[notfound] Un peu d'écologie

Note : 23

le 19.07.2018 par Alea

36 réponses / Dernière par Iskandar le 01.10.2018, 18h23

Si vous voulez refaire le monde, c'est ici.
Règles du forum
Pas de politique sur FTS svp, ce n'est pas l'endroit. Pas non plus de sujets religieux ou à forte dimension idéologique / polémique (le féminisme et ses excès, la sexualité des - de 15 ans, le mariage pour tous; ...) et tout autre sujet chaud et glissant dont on sait qu'il attirera les trolls et partira forcément en sucette au bout de 2 pages. => on n'est pas là pour refaire le monde, ni pour s'embrouiller les uns les autres : laissons les saloperies à l'extérieur, et tâchons de préserver le havre de paix et de relative intelligence qu'est FTS. Voir la liste des sujets interdits pour plus d'infos et d'explications sur les raisons de ces interdits.
Et sans rien faire d'autre que consommer ou non, on peut faire infléchir le cours d'action d'entreprises.
Pourquoi pas. Mais quand je vois l'efficacité de campagnes comme BDS contre Israël, je pars avec un a priori très négatif.
Et là, on n'aborde pas le problème soulevé par Nonchalance. La consommation politique, c'est dans les moyens d'une minorité. Et quand on retire de cette minorité ceux que ça n'intéresse pas, on se retrouve avec une ultra-minorité dont le pouvoir financier est marginal. 10 000 bourgeois aisés (chiffre pris au hasard) (je ne parle que des quelques ultra-riches français, ceux du dernier décile et dixième de décile) ça suffit à fare vivre une entreprise qui a plus qu'un seul établissement ?
le fait d'être impliqué de manière individuelle fait qu'on se sentira concerné également dans son entreprise et qu'on peut prendre des mesures ou alerter les décisionnaires si on en est pas un soi- même.
Arrête-moi si j'ai tort, mais:

1) 1 individu qui fait ça, dans son entreprise, qu'est-ce que ça représente ? Et si on en arrive à une masse critique, passer par le politique me paraît plus efficace. De toute façon, normalement, les 2 vont de paire, non ?

2) Une action bottom-up dans une structure pyramidale comme une entreprise ? Sur un poste dont la configuration politico-économique fait pour l'instant bien plus souvent un poste de coûts que de bénéfices ?

Et là, on n'aborde pas le problème soulevé par Nonchalance. La consommation politique, c'est dans les moyens d'une minorité. Et quand on retire de cette minorité ceux que ça n'intéresse pas, on se retrouve avec une ultra-minorité dont le pouvoir financier est marginal. 10 000 bourgeois aisés (chiffre pris au hasard) (je ne parle que des quelques ultra-riches français, ceux du dernier décile et dixième de décile) ça suffit à fare vivre une entreprise qui a plus qu'un seul établissement ?
Si on reprend le bio comme exemple de "consommation politique", ça reste une minorité, certes, mais pas forcément de bourgeois :
Contrairement aux idées reçues selon lesquelles la bio ne serait réservé qu’aux plus aisés, il est intéressant de noter que ni le statut social ni la situation financière ne sont des critères déterminants dans la consommation de produits bio. Ainsi les inactifs représentent la majorité des consommateurs du bio (40%), loin devant les CSP+ (31%) et les CSP- (29%).
Source : Baromètre Agence BIO / CSA de janvier 2017

Vous m'excuserez de ne pas reprendre vos citations, c'est un peu galère.

Commençons par le commencement. Il y'a des privilégiés ayant une conscience écologique. Si je prends l'exemple du village dans lequel je suis, tous les légumes, les tubercules et les racines sont BIO. Par contre, personne n'a une conscience écologique. Ainsi, l'accès au BIO existe par défaut, il y'a rarement besoin de pesticides, personne n'achète les graines et les terres sont héritées, non contrôlées et non taxées.
Ainsi le textile n'est pas BIO. L'accès aux autres sources d'alimentation que je n'ai pas cité sont rarement BIO. La production d'énergie, l'entretien et la construction des infrastructures, la gestion des déchets... n'ont rien d'écologique. Tout simplement parce que c'est moins cher et que l'écologie coûte cher. C'est une réalité économique, les personnes qui peuvent se permettre de vivre écolo tout en restant intégrés dans la société sont des personnes venant de pays développés. Pas forcément des bourgeois mais ça ne fait aucune différence pour le reste du monde. Nous sommes quand même privilégiés et nous pouvons nous permettre d'avoir une conscience écologique.

Du coup, si vous êtes écolo, c'est bien. Mais ça ne suffit pas. Comme tout changement social important celà demande au moins trois choses étroitement liées: le contrôle des ressources, le contrôle des techniques et le contrôle des armes. Autrement dit, un pouvoir aux mains des riches et des politiciens. Notre marge de manoeuvre individuelle est quasi nulle. Groupée, elle est négligeable parce que:

- nous sommes collectivement et individuellement dépendants des puissants.

- c'est de moins en moins vrai pour l'inverse avec le progrès technique et notamment l'émergence de l'intelligence artificielle.

- les écolos n'ont ni le contrôle des ressources, ni le contrôle des techniques, ni le contrôle des armes. Et ils ne sont pas près de l'avoir parce que le modèle actuel fonctionne malgré les désavantages et c'est tout ce qui importe à ceux qui contrôlent ces trois points. Tant que le risque économique de faire basculer la gestion de ces trois points vers des modèles écolo n'est pas impératif (économiquement parlant) il ne se fera pas.

Retournons à mon village. Les gens veulent arrêter de vivre dans la misère. Les routes sont très endommagées, les véhicules sont rares, vieux et importés, les habitats sont mal construits, la gestion des déchets est inexistante, il n'y a pas d'eau courante, les coupures d'électricité sont fréquentes et random et le coût de la vie est cher. En estimant large, disons qu'il faut un budget d'environ 10 millions d'euros pour régler tous ces problèmes sans compter l'argent qu'il faut payer aux personnes compétentes pour mettre en place le projet et former les villageois. Le gouvernement est corrompu et passe son temps à voler de l'argent sans rien faire en retour mais a accès aux trois points de contrôle tandis que les citoyens n'ont quasiment aucun moyen et grandissent avec l'idée que le vol et l'accès individuel aux richesses sont les seuls moyens de s'en sortir (donc pas d'entreprise collective). D'ailleurs, si vous essayez d'impliquer les villageois dans le projet même si vous avez le budget, vous pourrez être sûrs que ils trouveront toutes les failles pour mettre la main sur l'argent et ne rien faire parce qu'ils ne croiront pas une seconde au succès de votre projet.

Maintenant, imaginez que ce village, c'est environ deux tiers de la planète.

Ouais...

Pour répondre directement à la question de Pierro (et plus largement pour apporter ma réponse à ce topic), à savoir pourquoi sauver l’humanité je dirais que c’est parce que dans l’humanité il y a nos enfants et les ressources que nous consommons nous-mêmes tous les jours pour ne pas mourir, nous individus.

Pour revenir à la définition de l’écologie dans sa dimension humaniste et altruiste et pour reprendre la phrase du philosophe Hans Jonas, je dirais aussi que c’est parce que cela relève de notre responsabilité de laisser une planète propre aux futures générations. Personnellement, l’écologie je le fais pour mes futurs enfants, et pour l'humanité, par contre, en ce qui concerne ma consommation bio et ponctuellement vegan, mes raisons sont complètement individualistes (je le fais pour ma santé (mon foie/ mes reins/ longévité/ fécondité), beauté (pour avoir une belle peau, des cheveux, pour éviter les allergies, pour éviter les perturbateurs endocrines et par la même conséquent les cancers je vais surveiller mes produits de beauté).

Sujet que je trouve très joliment abordé par les studios Ghibli qui appellent à une prise de conscience et à une vie harmonieuse avec la nature, au passage. Je pense que ces dessins animés nous font passer des messages forts aux plus petits comme aux plus grands et c’est là leur réussite, toucher un maximum de personnes à des degrés différents.

La pensée japonaise est vraiment pionnière dans le domaine à mon humble avis. Parce qu'elle respecte chaque objet de la nature depuis des millénaires et qu’elle n’a pas attendu que les scientifiques tirent la sonnette d’alarme pour changer son mode de consommation ou commencer à respecter/ utiliser avec parcimonie les ressources mises à sa disposition. Il y a quelque chose de fascinant à saisir (du moins je l'’interprète comme tel) dans leur profond respect des choses. :)
Exister sans empêcher l’autre d’exister (animal, plante, humain), sans chercher nullement à lui montrer sa supériorité (maltraitance animale, gaspillage en période d’abondance), parce qu’on a conscience de ne pas vivre seul mais aussi parce qu’on a conscience que nous dépendons tous les uns des autres (plante/humain, humain/humain, plante/plante, soleil/humain, eau/humain enfin voilà quoi) à commencer par l’alimentation, on prélève tout ce qui est nécessaire à notre survie dans nos sols et nos mers.

Personnellement je ne suis pas (tous les jours) vegan mais j’ai beaucoup de personnes de mon entourage qui le sont. Ce que je trouve sympas chez eux, c’est qu’ils sont militants sans avoir cette image négative de militants radicaux (qui perdent toute leur crédibilité en perdant leur sang froid pour certains, alors que le message reste le même c'est simplement l’expression du message qui change). Ils amènent l’autre à prendre conscience de son impact et de son mode de consommation (en parlant de leurs choix, de leurs pratiques) sans pour autant juger ou (faire) culpabiliser l’autre en érigeant sa pensée comme seul modèle acceptable.

Côté consommation durable, verte et pour parler de santé publique, j’aime utiliser des applications mobiles (hyper cool) qui permettent de scanner mes aliments et d’apprécier leur niveau de sucre, de sel, d’additifs douteux, toxiques, nuisibles, de ce que je consomme. Ça vaut pour les cosmétiques autant que pour les aliments industriels. Ça s’appelle Yuka et c’est une start-up française (chouette un produit local), elle attribue une note à chaque produit scanné en proposant des alternatives plus saines lorsqu'on a scandé un produit mal noté. Leur banque de données est ultra complète du coup ça permet de ne pas perdre de temps à remplir individuellement chaque ingrédient dans sa fiche produit. Ce que j’aime hormis la note notée sur 100 (vert, on peut se gaver allons-y, rouge, à reposer dans le rayon) c’est les détails qui vont expliquer pourquoi telle note a été attribuée. Le plus de l’appli c’est la meilleure lecture des étiquettes qu’elle offre, via ses explications, sa sensibilisation aux ingrédients, qui permettent de mieux comprendre et donc de mieux prendre conscience pour s’inscrire dans un schéma plus large ? Personnellement, j’ai commencé l’aromathérapie (faire ses propres cosmétiques à la maison en sélectionnant ses propres ingrédients) y a 5/ 6 ans ans de cela et je dirais qu’à l’époque je n’ai pas le souvenir de renseignements aussi précis et accessibles au public qu'aujourd'hui. On avait pas la masse d’info sur les ingrédients, les additifs, les phatales, le bisphénol, si on remonte plus loin, on savait pas à une certaine époque que le paraben était nocif jusqu’à ce que les retours des consommateurs permettent d’identifier la nocivité de cet additif, et si on remonte encore plus loin dans le temps, on avait des combinaisons radioactives avant pour faire du ski, c'était tendance il faut reconnaitre et faute de n’avoir pas eu de cobayes sur qui les essayer, personne ne pouvait savoir que c'était hyper nocif. Alors que là, on a même des applis qui expliquent ce que c’est le méthoxycinnamate d’éthylhexyle, ce qui permet aux intéressés de creuser le sujet et d’affiner leurs critères de recherche s’ils le souhaitent, donc plus de choix, plus de sentiment de liberté (de choix) ? Et chacun pourra faire comme il veut, c'est plutôt cool je trouve.

Néanmoins, si l'on peut surveiller les acides gras saturés et les sucres ramenés à 100g, (je soutiens personnellement l’étiquetage nutritionnel-score, et encore il faut savoir pourquoi éviter l'huile de palme ne suffit pas et avoir la patience de lire les apports nutritionnels rapportés à 100 gramme pour avoir un élément de comparaison identique), il reste un énorme fossé entre l’étiquetage en cosmétique et dans l’alimentaire, savoir ce que c’est le linalol, la glycérine, ce qui rend d'autant plus la compréhension du contenu de nos produits étant donné que c'est fastidieux de chercher individuellement chaque ingrédient sur le net pour ensuite aller chercher le niveau de toxicité, le niveau de danger de l’irritant, du perturbateur endoctrinent ou autre. Ça relève d’un niveau d’expertise que soit personne n’a le temps de consacrer, soit pas la formation suffisante, ou d'intérêt tout court.

De manière globale, je pense qu’on a quand même la possibilité de consommer bien sans dépenser tant que ça d’argent (en fait l'enjeu ce serait plutôt, qui est le plus/ mieux renseigné) par contre il faut se tourner vers d’autres fournisseurs et rien que ça je trouve ça chiant parce qu’il faut faire l’effort pour sortir de, pour accéder à un plus large choix, pour toujours mieux maitriser sa consommation au lieu de choisir entre les seuls produits mis à sa disposition en bas de chez soi. A Paris par exemple, on a des alternatives aux grandes surfaces comme les chaines spécialisées type Naturalia, les épiceries locales, partout ailleurs en France on a aussi les AMAP (bon ça c'est un niveau de militantisme qui dépasse ma motivation, parce qu'il faut soit être vendeur dans son épicerie soit aller dans les champs culture ses pommes de terre donc, par manque de temps c'est une limite pour moi), on a l’agriculteur du coin ou son jardin. Mais ça reste un effort pour moi de continuer à choisir consciencieusement mes produits parce que je dois sans cesse rester informée des nouvelles tendances, des nouveaux risques, des nouvelles enseignes qui ouvrent etc. Mais surtout, l'effort il est de se donner les moyens de consommer autrement et comme je le veux. Le choix il est facile, mais maintenant les produits ne sont pas toujours disponibles ou accessibles aisément. Pour faire mes courses, je me rends compte qu’en grande surface pour éviter un tas d’aliments industriels, je dois soit les faire moi-même (aromathérapie, cuisine faite maison) soit aller dans des magasins spécialisés ou demander à ma grand même de m’envoyer des produits bruts d’Asie comme des noix de cajou non salées et sans acides gras saturés. J’ajoute autre chose, c’est que les labels bio, ne se valent pas tous. Bon, c’est un choix perso, et en vrai je prends plaisir à consommer mieux, et à choisir mes produits en m’adressant à plusieurs interlocuteurs parce que
c'est mon choix. Mais pour un consommateur non sensibilisé, voir un label bio sans sucres ajoutés alors que certaines marques diététiques en grande surface vont mettre jusqu’à 4 fois plus d’acides gras saturés dans ces même s biscuits en vantant leurs vertus diététiques, je trouve que c’est jouer sur les mots, c’est jouer sur le degré de sensibilisation, d’attention des gens, sur leur temps et leur niveau d’éducation. Ce reste mon humble avis.

En ce qui concerne ce que l’on dit sur le fait que ce soit les ménages les plus aisés qui s’intéressent davantage à l’écologie c’est vrai (dans les pays développés) et faux à la fois (dans les pays moins développés). Vrai parce que le prix de certains aliments transformés en France est moins élevé que le bio (et encore ça ne suffit pas, il faut surveiller le sucre et les acides gras saturés, sans compter le sel, les additifs, les allergènes) et donc plus accessible économiquement, mais ça n’empêche pas les pays en développement d’accéder à des produits de qualité à moindre prix. Justement, c’est même l’inverse que j’ai constaté en allant en Thaïlande, au Cambodge ou au Vietnam. En terme d’alimentation, y a pas plus bio et plus frais que la noix de coco coupée sous tes yeux, la canne à sucre écrasée devant tes yeux ou le poulet qu’on égorge pour soi, sans oublier les poissons sans tête qui bougent encore dans ton sac plastique.

Enfin je pense que là le sujet est assez large donc je m’éloigne un peu de l’écologie en parlant de consommation responsable (tout en faisant une distinction avec le bio et le commerce équitable), mais je pense qu’il y a des niveaux différents de préoccupations et de barrières à la consommation selon si les consommateurs sont dans des pays développés ou non. A l’inverse si le bio est relativement accessible dans les pays asiatiques en développement (ailleurs je ne saurais dire), ils peuvent ne pas manger suffisamment. Donc manger bio quand on mange pas assez, quel est le risque ? Mourir d’un cancer allez à 4à ans ou mourir là tout de suite à 20 ans si je schématise ? Les préoccupations sont relatives, elles sont différentes, le contexte n’est plus le même et donc la réflexion plus problématique… On parlais de planète donc voilà, partout dans le monde, les préoccupations ne sont pas les mêmes, les modes de vie, et je parlais de la culture japonaise, non plus.

Mais mon point de vue ne s’arrête pas à un simple oui ou non tranché et définitif, il faut admettre que dans le pays développés, ce qui est le plus accessible en terme économiques ça reste les produits industriels. Il n’est pas seulement question de niveau d’éducation ou de sensibilisation de chacun au contenu de nos étiquettes, outre le niveau de conscience et d’accessibilité plus ou moins inégal entre les différentes couches sociale, en terme de prix les études montrent que ce sont souvent les premiers prix qui mettent le plus d’additifs parce que c’est moins cher et que le prix justifie les moyens… A budget égal quand il faut se nourrir, la question de la consommation soulève d’autres enjeux que la simple écologie, ou optimisation de sa santé par le choix du bio (et encore je me répète mais manger bio ça ne suffit plus aujourd'hui). Et là soutenir le producteur local quand soi-même on a des problèmes pour boucler les fins de mois, c’est même plus une question de responsabilité ou d’altruisme. Je pense que déjà, éviter le gaspillage, conscientiser les gens, surveiller son alimentation, et ne pas jeter n’importe où ses déchets, si possible recycler le verre et ses bouteilles en plastique (parce que c'est un moindre effort et c'est pas pour rien si les poubelles ont deux trous hein), c’est déjà beaucoup faire à son échelle ! Chacun voit en fonction de ses propres possibilités et en fonction de, ce qu’il a envie de faire, mais qu’il ne ruine pas le boulot des autres en jetant ses sacs plastiques ou ses cotons tiges dans la mer. Entre effort conscient dans le sens positif du terme et dégradation dans le sens d'action négative, volontaire et délibérée, il y a le choix de l'indifférence entre les deux. Et moi je préfère le déni sans militantisme, ça reste un droit ok, on fait pas de bien mais on fait pas de mal non plus plutôt que de faire n'importe quoi et ruiner le travail des autres, qui eux font l'effort.

Pour finir, un mot sur la consommation, je dirais qu'à mon avis, c’est seulement en changeant son mode de consommation que le consommateur (en général, s’il est seul, l’impact ne sera pas assez significatif) pourra faire changer les produits qui seront mis à disposition par les grands groupes pour leur faire passer un message fort. En revenant à la définition du marketing, je crois que ce serait une erreur de négliger le pouvoir du consommateur sur ceux qui remplissent les rayons de nos supermarchés.

Définition du CNRTL : Ensemble des études et des actions qui concourent à créer des produits satisfaisant les besoins et les désirs des consommateurs et à assurer leur commercialisation dans les meilleures conditions de profit.

Le marketing se basant avant toute chose sur des études, des comportements, dans le but d’anticiper un besoin ou de répondre à un besoin pré-existant, ce n’est pas lui qui va manipuler ou créer le besoin du marché, puisque la chose émane du consommateur. Mais pour se faire, seule une prise de conscience généralisée pourra avoir suffisamment de poids pour faire pencher la balance et dire FUCK je veux pouvoir manger du pain de mie sans croute parce que je déteste ça !
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+3] Constructif le 30.07.18, 14h10 par Onmyoji
  • [0] Du grand n'importe quoi le 30.07.18, 15h02 par Nonchalance

Juste... le Japon, écolo depuis des millénaires. Mouais, faut arrêter de croire que l'humanité a un ou des peuples qui ont toujours été écolo avant l'arrivée de la grande méchante industrialisation. Déjà si le Japon a été aussi longtemps très bon dans la gestion des ressources, c'est parce qu'ils n'en ont pas beaucoup. Depuis l'industrialisation, s'ils se sont montrés impeccables dans la gestion des déchets, ils sont loin d'être écolos. Une des plus grandes mégalopoles au monde, un des piliers de la technologie dans le monde, plus grand importateur au monde... si ça respire l'écologie ça, je me demande pourquoi les autres pays n'ont pas pris exemple sur eux.

Deuxième point, encore une fois il y'a une perspective nombriliste dans ce que tu dis. Je ne doute pas qu'en Thaïlande et au Vietnam on mange BIO. Par contre, on ne parle pas que du BIO mais de l'écologie en général. Et je suis convaincu que s'ils avaient le choix entre manger BIO tous les jours avec des périodes de rareté ou bien manger ce qu'ils veulent quand ils veulent sans de pénurie à prévoir et à vivre, peu d'entre eux hésiteraient.

Pour le reste, toutes les mesures écologiques prises individuellement sont bien sûr bienvenues mais croire que l'on peut changer la production des groupes agro alimentaire et textile malgré tous les problèmes que j'ai pointé, désolé mais non. Tant que les écolo n'ont pas accès à la gestion des ressources, des techniques et des armes, c'est impossible.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] 100% d'accord le 30.07.18, 15h58 par Alea

Il ne s’agit plus de parler de consommation à l’échelle du consommateur mais de gestion des ressources énergétiques par les états et peut-être aussi des achats des matières premières par les grands groupes. Il ne s’agit plus de parler de marketing de produits mais de géopolitique entre elles états, de leur course à l’armement, et à celui de l’indépendance énergétique. Dans quel angle aborder les choses ? Economie écologique, croissance durable, ou décroissance durable ? Ou faut-il se situer ? A quelle école appartenir (en partie ? en intégralité ?) C’est un débat qui se poursuit.

La subtilité c'était de parler de la pensée japonaise sans jamais évoquer le pays...

Nonchalance a écrit :Commençons par le commencement. Il y'a des privilégiés ayant une conscience écologique. Si je prends l'exemple du village dans lequel je suis, tous les légumes, les tubercules et les racines sont BIO. Par contre, personne n'a une conscience écologique. Ainsi, l'accès au BIO existe par défaut, il y'a rarement besoin de pesticides, personne n'achète les graines et les terres sont héritées, non contrôlées et non taxées.
Évidemment puisque produire bio est moins coûteux que de produire en conventionnel (où tu dois acheter semences, pesticides et engrais). Dans écologique, il y a aussi "logique", même si elle est mise à mal par les grands groupes agro-industriels.
La logique actuelle est celle d'une croissance infinie, basée sur des ressources infinies, mais n'importe quel esprit rationnel sait que ce n'est pas le cas ; à un moment ou à un autre, ce modèle se crashera de lui même (quand le pétrole, l'eau, l'air ou la nourriture viendront à manquer). Donc selon moi, beaucoup de gens ont une conscience éco-logique. C'est juste qu'on a tendance à l'écouter quand elle est intéressante d'un point de vue "égoïste" (par intérêt économique, ou pour sauver sa peau, littéralement, comme Avalanche :wink: ), mais beaucoup moins quand il s'agit de compromettre un confort (présent ou à venir).
Nonchalance a écrit :Comme tout changement social important celà demande au moins trois choses étroitement liées: le contrôle des ressources, le contrôle des techniques et le contrôle des armes.
Ce serait bien que tu approfondisse ce point, car je ne fais pas le lien entre changement social et prise de contrôle des ressources, techniques et armes. A moins que tu ne parles d'une véritable révolution ?
Contrôler tout ça c'est intéressant si on veut obliger la population à changer ses habitudes mais inutile si le changement vient de la (majorité de la) population elle-même (même s'il y a peu de chances que ça arrive, on est d'accord :mrgreen: ).

Jalapeno a écrit :
Nonchalance a écrit :Commençons par le commencement. Il y'a des privilégiés ayant une conscience écologique. Si je prends l'exemple du village dans lequel je suis, tous les légumes, les tubercules et les racines sont BIO. Par contre, personne n'a une conscience écologique. Ainsi, l'accès au BIO existe par défaut, il y'a rarement besoin de pesticides, personne n'achète les graines et les terres sont héritées, non contrôlées et non taxées.
Évidemment puisque produire bio est moins coûteux que de produire en conventionnel (où tu dois acheter semences, pesticides et engrais). Dans écologique, il y a aussi "logique", même si elle est mise à mal par les grands groupes agro-industriels.
La logique actuelle est celle d'une croissance infinie, basée sur des ressources infinies, mais n'importe quel esprit rationnel sait que ce n'est pas le cas ; à un moment ou à un autre, ce modèle se crashera de lui même (quand le pétrole, l'eau, l'air ou la nourriture viendront à manquer). Donc selon moi, beaucoup de gens ont une conscience éco-logique. C'est juste qu'on a tendance à l'écouter quand elle est intéressante d'un point de vue "égoïste" (par intérêt économique, ou pour sauver sa peau, littéralement, comme Avalanche :wink: ), mais beaucoup moins quand il s'agit de compromettre un confort (présent ou à venir).
Nonchalance a écrit :Comme tout changement social important celà demande au moins trois choses étroitement liées: le contrôle des ressources, le contrôle des techniques et le contrôle des armes.
Ce serait bien que tu approfondisse ce point, car je ne fais pas le lien entre changement social et prise de contrôle des ressources, techniques et armes. A moins que tu ne parles d'une véritable révolution ?
Contrôler tout ça c'est intéressant si on veut obliger la population à changer ses habitudes mais inutile si le changement vient de la (majorité de la) population elle-même (même s'il y a peu de chances que ça arrive, on est d'accord :mrgreen: ).
Hahaha t'es vraiment pas facile. Je vais essayer de te répondre, mais mon sixième sens me dit qu'on va m'attendre au tournant. :pokerface:

@Avalanche, Je ne jette pas la pierre hein, on fait tous pareil :wink:
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Ca va mieux en le disant le 01.08.18, 01h17 par Avalanche

Il faut comprendre que le changement se fait par le contrôle des ressources, des techniques et des armes. Par exemple, l'industrialisation (domaine technique) a permis l'émergence d'une plèbe qui s'est enrichie pour devenir bourgeoise(ressources) s'est instruite (technique), a compris le pourquoi du comment de leur situation (grâce à l'abondance de ressources qui a libéré leurs mains pour leur permettre de réfléchir) et a organisé dans plusieurs parties du monde des révolutions (contrôle des armes renforcé au préalable par les techniques et les ressources). Là où l'industrialisation n'a pas pris place, il ne s'est rien passé de tout ça.

Pour le féminisme c'est pareil. Ça a existé très marginalement pendant toute l'Histoire de l'humanité mais il a fallu attendre l'industrialisation pour libérer du temps aux femmes qui ont eu le temps de s'instruire et de réfléchir à leur condition puis de mener le combat jusqu'à aujourd'hui pour réinventer la place de la femme dans la société. Là où l'industrialisation et la technologie ne sont pas ancrés, les femmes sont beaucoup moins concernées par la lutte pour leurs droits.

L'esclavage, l'éducation, l'émergence des classes moyennes, la montée de l'athéisme... tout changement social est lié au contrôle des ressources, des techniques et des armes.

L'écologie... le contrôle de ces trois points n'a jamais été aussi stable et inébranlable dans toute l'Histoire de l'humanité. Parce que le système actuel bien que trop gourmand en énergies et en ressources fonctionne beaucoup mieux que tous les systèmes ayant jamais existé. Donc pas de révolution menée par le peuple en vue.

L'effondrement du modèle actuel ou la transition forcée sont les seuls moyens pour les pensées innovantes (écologie mais aussi veganisme et féminisme(s) ) de remplacer le modèle déjà existant. Ce qui peut arriver dans la décennie comme dans un siècle comme beaucoup plus tard.

Comme jamais.

D'après une étude (que je n'arrive pas à retrouver désolé) ces nouvelles idéologies ont un défaut de taille: leurs adhérents ne veulent pas faire d'enfants pour une écrasante majorité. Or c'est le principal vecteur de transmission et de survie des idéaux/valeurs/religions. Et aussi l'intelligence artificielle va (est déjà en train de) tout changer mais bon ça je l'ai déjà dit plusieurs fois.

OK je te suis si on parle du temps en tant que ressource et de l'instruction en tant que technique.
Dans ce cas, le contrôle du temps et de l'instruction par le pouvoir est très relatif.

Pour les armes, il me semble que ça n'a pas été décisif dans les luttes féministes, l'émergence des classes moyennes, la montée de l'athéisme... Mais encore une fois tout dépend de ce qu'on appelle "arme".
Nonchalance a écrit :D'après une étude (que je n'arrive pas à retrouver désolé) ces nouvelles idéologies ont un défaut de taille: leurs adhérents ne veulent pas faire d'enfants pour une écrasante majorité. Or c'est le principal vecteur de transmission et de survie des idéaux/valeurs/religions.
C'est un point intéressant effectivement.

Non je parle de ressource en tant que ressource et de technique en tant que technique. Le temps et l'instruction font parti des moyens d'avoir des ressources et des techniques mais il y'a bien d'autres avantages.

Et le contrôle du temps et des ressources n'est pas relatif. Les institutions qui ont une quelconque importance sont administrées ou surveillées par l'état et les puissants. La marche du monde n'est pas laissée aux mains des citoyens lambda pour ce qui est des décisions et des innovations et ces deux domaines sont étroitement liés à l'état (ENA et Polytech en France par exemple).

Les armes ont un rôle passif dans le féminisme, la montée de l'athéisme et l'émergence des classes moyennes. Ce sont des luttes si ce n'est soutenues du moins indifférentes des pouvoirs en place. Par contre si les religions ont accepté les athées, c'est parce qu'elles ne sont plus armées et ont été obligées de se réformer. (L'islam est maintenant armée et a des ressources en abondance, elle refuse de se réformer) Le féminisme est accepté dans l'écrasante majorité des cas dans des pays développés, dans les autres pays les persécutions sont monnaie courante. Les classes moyennes sont protégées par des états ayant des ressources et des techniques.

Je n'ai jamais été et je ne suis pas devenu nationaliste mais je me rends compte depuis que j'ai quitté la France à quel point c'est un pays nourricier. Notre seule éducation jusqu'au BAC est à des années lumières des autres pays à quelques exceptions près au niveau de la culture générale, de la pensée critique, de l'éducation citoyenne, du savoir technique... Et malheureusement, ça se perd.

Nonchalance a écrit :La marche du monde n'est pas laissée aux mains des citoyens lambda pour ce qui est des décisions et des innovations et ces deux domaines sont étroitement liés à l'état (ENA et Polytech en France par exemple).
Les armes ont un rôle passif dans le féminisme, la montée de l'athéisme et l'émergence des classes moyennes. Ce sont des luttes si ce n'est soutenues du moins indifférentes des pouvoirs en place.
OK, mais si on parle du rôle des armes "en creux" on est pas sorti de l'auberge :D Par ailleurs ce qui me gêne avec ta théorie, outre son aspect flou et dogmatique, c'est qu'elle part du principe que le pouvoir en place (celui qui contrôle ressources, armes et technique, on parle donc de l'état, de l'Europe, de l'OTAN, des compagnies publiques, privées, des multinationales, bref d'un peu tout le monde en fait :mrgreen: ) est un seul et même acteur et qu'il est tout puissant.
Nonchalance a écrit :L'effondrement du modèle actuel ou la transition forcée sont les seuls moyens pour les pensées innovantes (écologie mais aussi veganisme et féminisme(s) ) de remplacer le modèle déjà existant
Dans les faits, et contrairement aux luttes sus-mentionnées, l'écologie concerne la survie et le bien-être de 100% des êtres humains. La plupart des gens, éduqués ou pas, en ont conscience à leur niveau. Tu l'as dit : les pays "en développement" sont tiraillés entre tradition et modernité (et l'un n'est pas forcément plus écologique que l'autre, effectivement). Les classes moyennes on en a déjà parlé. Et les puissants jouent également sur les deux tableaux, par ex : Elon Musk qui doit jongler entre ses visions philanthropes et la rentabilité de ses entreprises, la législation sur le glyphosate qui divise l'Europe, l'INRA qui se penche de plus en plus sur la permaculture en France...

Bref, je ne serais donc pas aussi assertif que toi, ça ouvre peut-être la porte à une troisième voie (les deux autres restent valables évidemment :mrgreen: ).

Ce n'est sûrement pas un seul et même acteur mais aucun de ces acteurs n'a d'intérêts écologiques à coeur. Il suffit de se renseigner un peu sur leur mode de fonctionnement et leurs luttes pour s'en rendre compte.

Et du coup pour les gens/organisations qui ont accès aux ressources on a au mieux des gens/organisations qui sont tiraillés. Des gens/organisations engagés, j'en vois pas. Ça ne laisse franchement pas optimiste.

Pour le fait que mon argumentaire et mes exemples soient flous, je suis d'accord après tout il y'a beaucoup trop de choses à dire et il faudrait que je documentes et que je théorise tout ce que je semble sortir de mon cul. Par contre, je ne pense pas que ce soit dogmatique. Ce sont des observations qui ont été faites et que l'on peut faire tout au long de l'Histoire de l'humanité sur les trois points.
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  • [0] Yep ! :) le 01.08.18, 09h48 par Jalapeno

Il y a des motivations à tout. Pour redorer son blason la Chine a entamé des changements qui montrent l'exemple à des pays qui devraient être éclairés comme les USA.
C'est aussi dans l'intérêt de l'Afrique de se développer de manière raisonnée pour conserver ses écosystèmes et ne pas avoir à rattraper la merde comme nous. En outre ce n'est pas qu'un problème de riches. À vrai dire les pauvres subiront les premiers. C'est donc tout leur intérêt de faire en sorte qu'on en arrive pas à des situations dramatiques.
Je te trouve aussi très péremptoire. Je connais beaucoup de projets en Asie du sud qui visent à minimiser les impacts écologiques du tourisme par exemple.

Pour l'efficacité du lobbying, Iskandar je te renvoie aux changements faits par mcdo, starbuck, disney, etc, en matières écologiques ou autres d'ailleurs.
Je ne vois pas de quoi tu parles pour Israël mais c'est sûr que c'est un cas particulier, les mecs vont pas abandonner leur pays parce qu'on leur dit de le faire (Je prends pas de parti dans ce conflit, je trouve que des deux côtés on devrait faire respecter ce qui a été établi par le droit international et les traités. Le reste c'est de la littérature et s'ils arrêtaient de se détester ils vivraient bien mieux. Et nous aussi parce qu'on souffre des dégâts collatéraux de leurs conflits)...

Pour l'impact des employés, ça peut se voir quand les ingénieurs développent des projets. Tu peux dire "on choisira forcément le plus efficace, pas le plus écologique, mais le mec peut délibérément n'explorer que les solutions qui le sont. Et c'est justifiable). Et puis ça peut donner une impulsion de l'intérieur.

Pour le textile, je sais que c'est polluant mais en réalité je ne vois pas pourquoi en local ce le serait moins? Si ce n'est qu'une question de transport, c'est sûr que c'est Con, mais le prix trop cher des textiles locaux vient du fait qu'en plus des salaires plus élevés on vend moins du fait de la concurrence. Donc on a forcément moins d'offre de ce type et cesser un cercle vicieux.
Si c'est une question de technique, on a les moyens d'aider les autres pays, ou d'imposer aux entreprises d'ici qui emploient des techniques polluantes ailleurs de ne pas le faire ou de retraiter les déchets.

Pour la concentration des pouvoirs c'est sans doute un sujet à développer ailleurs tant il y a à dire.
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  • [+1] Oui le 01.08.18, 09h49 par Jalapeno

"C'est difficile pour des personnes qui vivent dans un pays développé, qui plus est sont issues de la classe moyenne, de comprendre à quel point être écolo ne change rien et ne peut rien changer à l'état de la planète."
Je comprends mieux ta réaction maintenant Nonchalance après avoir lu tes réponses précédentes. Mais tu sais, je pense que les degrés de compréhension des gens sont limités par leurs expériences et leur environnement. J’ai vu un reportage récemment sur les classes moyennes d’Amérique qui faisaient des stages de pauvreté, au cours desquels ils interagissaient avec des SDF, se mettaient en situation et échangeant leur rôle avec de vrais pauvres au cours de stimulations. Ça peut sembler ridicule, mais ça veut dire beaucoup de choses sur les tendances de fond. C’est que les gens sont parfois si déconnectés qu’il ne peuvent pas comprendre la chose telle que d’un autre point de vue, un autre pourra le comprendre. Mais je pense que les pays du Nord, même s’ils ne comprennent pas entièrement l’ampleur du problème, peuvent essayer à leur manière d’aider les pays du Sud, ou s’impliquer pour au moins reconnaitre leur part de responsabilité dans les rejets historiques de C02 depuis le début de la vie.

Et ce qui est à leur portée, ou ce qui tout du moins consiste en un de leurs leviers d’action ben moi je pense que c’est le boycott, les actions en justice qui marchent ou non, les reportages qui sensibilisent, les retombées médiatiques qui ruinent ou non la réputation de, et puis les mouvements qui militent. Plus que les pays du Sud, ils ont la possibilité de faire entendre leur voix (et je en dis pas qu’ils vont être écoutés) mais plus que les pays du Sud ils peuvent prétendre se détacher de leur dépendance aux grands groupes industriels parce que le pouvoir de ces derniers s’appuie sur leur choix délibéré du confort. Ce qui n’est pas le cas chez les pays pauvres où la dépendance est plus subsidiaire et plus difficile à contourner. Quand je parlais de BIO, de consommation et d’alimentation, je parlais surtout de mes intérêts perso. Mais comme je t’avais pas lu, j’ai un peu dévié du sujet qui se voulait plus centré sur la terre.

Le problème de l’écologie ce n’est pas le BIO, puisque tu as parlé avec raison de la faim. Je pense que c’est la dépendance des petits producteurs aux grands groupes. Il faudrait qu’ils soient formés à la polyculture pour devenir plus indépendants, et peut-être autosuffisants. Des études montrent aussi que les petits producteurs qui sont les plus pauvres, vont même jusqu’à acheter des produits du Nord qui sont moins chers à consommer pour eux, que leur propre production, alors qu’ils restent très mal payés. La faute étant aux pays du Nord qui vont subventionner leurs propres agriculteurs, et en les aidant, factoriser le dumping social et économique et inonder les marchés des pays pauvres avec leurs produits.

Y a une chose que tu dis sur laquelle je ne suis pas d’accord. Parce que si on pense en nombre de têtes, même si les pays du Sud sont plus nombreux en terme de population, je pense que leur pouvoir reste très limité par rapport aux pays du Nord qui auront peut-être plus de manoeuvre. Ok, ils ne vivent pas avec 1$ par jour, mais le rapport de force reste plus équilibré si on compare les petits producteurs aux grand groupes, et les associations du Nord. Ça reste une lutte symbolique mais elle progresse ?

Pour conclure mon propos, j’aimerais revenir sur les idées reçues du Nord, parce qu’on est pas tous informés de la réalité des choses. Avant on pensait que rouler en voiture électrique c ‘était top. Moi avant de faire des sujets de synthèse en cours sur les problèmes de la faim, et de l’écologie, je pensais que c’était cool de rouler à l’énergie électrique. Sauf, que faut un peu s’informer pour savoir que ce qui pose problème ce sont les émissions de CO2 en fin de compte. Or, la question de la production de l’énergie, elle ne concerne plus les entreprises mais les états. Y plus seulement un discours avec 2 interlocuteurs. Parce que qui dit production d’énergie propre dit, ok pour pour penser à la planète mais maintenant y a des besoins. Si on produit que BIO, on ne nourrit pas tout le monde (citation Olivier De Schutter), si on produit que vert, on ne produit d’électricité. On pourrait chercher à être indépendants énergiquement, mais le problème c’est qu’on sait pas où la trouver l’énergie. La chine construit des stades en Afrique pour bénéficier d’un accès privilégié au pétrole en Afrique. Les allemands ont signé un pacte privilégié avec les russes pour bénéficier de leur gaz, et les américains sont trop contents d’avoir découvert le gaz de schiste et d’être devenus plus indépendants. Dans la question de l’écologie (comment produire une énergie propre) je rajouterai la problématique géopolitique. Nous ne dépendons pas seulement des grands groupes industriels qui font du lobbying, nous déposons aussi des pays super qui détient la plupart des ressources fossiles de la terre.

Du coup, plus y a d’intermédiaires, plus on se rend compte que c’est difficile de trouver un terrain d’entente. Mais si on aide les petits producteurs à ne serait-ce que se mettre à la polyculture, au moins on pourrait solutionner ce problème-ci. Mais y a tant de problèmes qui nous échappent. Comment les former ? En partageant le savoir ? Et en arrêtant de gaspiller de la nourriture pour en faire des biocarburants en croyant moins polluer le monde alors que cette même nourriture suffirait à nourrir les gens en conséquence. Mais pour se faire, il faut le savoir ? Est-ce qu’on est tous égaux face à ce genre d’infos ? Moi y a deux ans, je savais même pas ce que c’était les biocarburants, ni la polyculture.

PS : Pour revenir à ce qui m'intéresse le plus, à savoir le prisme de l'humanisme et de l'altruisme. Dans les pays du Sud où les classes aisées sont épargnées par la pauvreté, je me demande si elles sont elles-même au courant des problématiques réelles des bidonvilles qui longent leurs villas. Sommes-nous égaux face aux difficultés des autres quand soi-même on est trop content de pas être dans la merde et qu'on croit en être épargné ?
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  • [+1] Constructif le 01.08.18, 09h47 par Jalapeno

Commencez à regarder directement à partir de 06:30. C'est là que ça devient intéressant.

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... TQQIroOKlU

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