Des bouquins à conseiller ?

Note : 76

le 28.12.2011 par FK

230 réponses / Dernière par Oldboy le 26.07.2019, 18h37

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Non tu te trompes. Je contredis tes arguments par d'autres.
Parce que dès le départ j'ai défendu cette idée. Je n'ai que faire de te contredire tu sais.
Je ne vulgarise rien du tout. C'est toi qui établis une dichotomie inexplicable entre les deux modes d'approche.
Ou en tous cas si on peut l'expliquer, je ne lis rien qui contredise mes arguments.

Enfin tu as au moins raison sur un point, on ne sera pas d'accord
(Et des acteurs j'en ai vu travailler...)
Quelle idée ? Qu'une pièce de théâtre se suffit à elle-même en étant lue ?

Que le sous-texte c'est contenu dans le texte ?

Quelle est l'idée générale que tu veux défendre en fait ? Pour l'instant je ne vois que rebondissements trollesques sur ce que je dis, sans vraie idée à défendre.

EDIT : Et pour finir sur le sous-texte, une citation de Stanislavski qui résume en une phrase l'idée que moi, je défend : « Les gens vont au théâtre pour entendre le sous-texte. Ils peuvent lire le texte chez eux ».
C'est pas un rebondissement trollesque que de mettre en défaut tes arguments.
Si tu n'es pas capable de supporter ça débats pas sur un forum.
Et je défends les deux idées que tu cites.
Si maintenant tu t'attaques à moi (genre je suis un troll parce que je suis pas d'accord, OK....) plutôt qu'à mon propos c'est que tu le perçois vraiment comme ça ou que tu n'as pas grand chose à répondre à part faire appel à la notoriété d'un autre?
Ce qui n'est pas un argument.

Par contre le sous texte est contenu dans le texte parce que sinon ce n'est qu'une interprétation de l'acteur ça c'en est un.
Ben évidemment que c'est l'interprétation d'un acteur (avec l'aide d'un metteur en scène, d'un réalisateur voir même d'un auteur) ! Les acteurs sont des interprètes. Mais ça, je l'ai déjà dit plus haut ;)
Venusian a écrit :Le roman met en lumière pour le lecteur le sous-texte, ce qui est réellement dit, pensé par les personnages, une pièce de théâtre non : c'est le boulot des acteurs et du metteur en scène.

Pour les classiques que j'ai cités, je maintiens fortement ce que je dis, notamment pour Molière. Toute la puissance de ses pièces ne se met en lumière que sur un plateau, une fois jouée.
Et viens pas me dire que tu arrives à déceler instantanément le sous-texte et les intentions de tous les personnages, comme ça, d'un claquement de doigts, à la lecture.
Je suis désolée de te contredire (et je ne te contredis pas pour le plaisir : je pense très sincèrement ce que j'avance), mais il y a des tas de fois où la lecture d'une pièce de théâtre m'a permis de comprendre des tas de choses qui pouvaient être sous-entendues.
Soit le sous-entendu n'est pas clairement évoqué, et alors il s'agit d'une interprétation du metteur en scène (ce qui est très bien, hein, mais ne reste qu'une interprétation) ; soit le sous-entendu est déjà dans le texte, et on le sent tout aussi bien à la lecture qu'en le voyant sur scène.
Les interprétations auxquelles tu sembles si attaché peuvent être nombreuses aussi quand on lit un texte. Lire un texte, c'est l'imaginer. Quand je lis Andromaque (je suis dingue de Racine, oui), j'imagine toujours les scènes, j'imagine où se situent les personnages, comment ils sont habillés, comment ils déclament. C'est un jeu avec l'imaginaire et encore une fois, rien n'interdit que le théâtre soit lu et serve de support à notre propre imagination. Je ne te dis pas d'ailleurs ce que la Salomé de Wilde m'a apporté en termes d'imaginaire fantasmatique... un vrai délice, et pourtant, je ne l'ai jamais vue sur scène.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Quelle patience ! le 04.06.14, 05h24 par Onmyoji
La mouette, de Tchekhov. La lecture de cette pièce m'a mis dans un état comme peu de roman, nouvelle, bd, film, ou pièce de théatre. Parce que j'ai pu y mettre ce que je sentais. Et que je ne me suis pas fait violer par une interprétation plus ou moins orientée.

Venusian, je crois que Lux, Outkast ou ton serviteur prenne un plaisir énorme à lire du théatre car cela permet de prendre la place du metteur en scène. Et toi, en tant qu'acteur, tu as le point de vue opposé.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 04.06.14, 21h33 par Onmyoji
Sans ça on peut simplement savoir lire entre les lignes.
C'est pas exclusif aux gens de théâtre. Mais ça c'est un élitisme de profession.
Y a des gens qui lisent qui sont plus cultivés à propos de la pièce en train d'être jouée que les acteurs sur scène.
Mais tu auras toujours des gens qui n'ont pas de recul ou d'humilité, ou qu'on a convaincu de leur supériorité et de leur unicité par rapport à quelque chose...
Il n'y a absolument aucun élitisme dans mes propos, et surtout pas moi qui le combat tous les jours et m'insurge régulièrement contre les attitudes et positionnements élitistes de la profession, justement.

Et je vois bien Outkast dans tes interventions que tu veux me faire dire ce que je ne dis pas, à savoir que je me place au dessus des gens qui lisent des pièces, et ça c'est un propos qui est absolument inacceptable.
Je pourrais faire 100 fois la démonstration qu'une pièce (bien jouée, j'entend, surtout concernant les classiques donnant lieu à des représentations ennuyeuses, par justement ceux qui sont vraiment élitistes) est bien plus riche à voir, entendre, sentir que simplement lue avec toute l'imagination qu'on peut avoir, que toute façon tu n'en démordrais pas parce que tu prend ce postulat d'élitisme et manque d'humilité envers mes propos.
Si je prend le dicton souvent lancé sur ce forum en séduction, "l'important n'est pas ce qu'on dit, mais comment on le dit", et bien c'est évidemment aussi valable pour le théâtre.

Je n'ai jamais remis en cause les émotions que peuvent procurer la lecture d'une pièce, j'en lis moi-même régulièrement, mais je suis convaincu que c'est très réducteur.

Après, on peut penser que ce propos est élitiste, ma foi, je dis ce que je pense et il peut apparaitre parfois - a tord - un manque d'humilité, mais ça c'est aussi l'apanage des gens qui ouvrent leur gueule.
Non mais là tu ouvres pas ta gueule genre "je dis une vérité qui dérange".
Tu balances juste une affirmation péremptoire sur le fait que c'est mieux quand c'est joué, point barre.
Alors bon, je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, tu te débrouilles très bien tout seul pour balancer des trucs pas nuancés. Je t'ai donné des arguments tu m'as dit que je trolle. OK, restons en là.
L'idée d'un débat c'est que chaque est ouvert au point de vue de l'autre.
Tu n'en démords pas au nom du sacrosaint jeu d'acteur. OK.
Ce que je dis c'est qu'on peut très bien le les sous textes comme des grands et qu'on a pas besoin des acteurs et dela mise en scene comme intermédiaires pour ça, même si c'est parfois très bien fait.
D'ailleurs je le fais tout le temps et je crois que Lux et Boubou aussi. Et on doit pas être seuls.
Donc si tu nous dis encore "c'est pas pareil" justifie toi. Sinon on va nulle part.
Après pour l'élitisme tout ça j'exagère c'est vrai, mea culpa, mais ce sera pas la première fois qu'on voit un mec défendre sans objectivité sa branche.
Ah non du tout, je suis vraiment pas dans la grande idée de "vérité qui dérange", c'est même tout le contraire, cette vérité est d'une banalité absolue.

Etant moi-même effectivement acteur, il est tout à fait louable et normal que je défende un peu ma paroisse, notamment quand je lis ça :
Ce que je dis c'est qu'on peut très bien le les sous textes comme des grands et qu'on a pas besoin des acteurs et dela mise en scene comme intermédiaires pour ça, même si c'est parfois très bien fait
Il n'y a rien de sacrosaint dans le jeu d'acteur, ni le théâtre, et je vomis ceux qui l'érigent en religion d'ailleurs.
Tout ce que je dis ici est absolument pragmatique, et n'élève sur un piédestal aucun dogme comme beaucoup de gens du milieu, que moi-même je fuis.

Après, tu peux tout à fait gagner du temps en disant tout simplement que tu n'aimes pas le théâtre, on gagnerait du temps :)

@Luxlibon : le sous-texte n'est pas un simple sous-entendu, c'est tout le langage non verbal contenu dans la pièce.
Si ça se limitait aux simples sous-entendus, effectivement pas besoin de le mettre sur un plateau théâtral, autant laisser les textes de théâtre dans les bibliothèques.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Non le 04.06.14, 21h38 par Onmyoji
Boubou a écrit : Venusian, je crois que Lux, Outkast ou ton serviteur prenne un plaisir énorme à lire du théatre car cela permet de prendre la place du metteur en scène. Et toi, en tant qu'acteur, tu as le point de vue opposé
J'entend bien qu'on prenne du plaisir à lire des pièces, j'en prend aussi. J'ai été très ému la première fois que j'ai lu Hamlet, je n'ai donc pas de point de vue opposé en tant qu'acteur.

Simplement, mon point de vue est opposé à l'idée qu'il n'y a pas besoin des acteurs/metteurs en scène pour les pièces, ces salauds d'élitistes qui osent penser qu'ils sont supérieurs aux lecteurs de pièce. Propos qui remet en cause l'existence même du théâtre, d'ailleurs.

J'ai simplement expliqué pourquoi une pièce est - globalement (sans compter les mises en scène qui flinguent un texte, oui) - plus riche sur un plateau de théâtre qu'une simple lecture.
C'est très basique comme propos, voir mathématique : voir des gens vivre sur scène, entendre la musique, voir les lumières est forcément plus riche qu'une simple lecture.

Y a rien de dogmatique là dedans, c'est d'un pragmatisme absolu.

Et je suis d'ailleurs vraiment pas amateur des "lectures", cette mode visant à mettre un acteur devant un public, pour lire la pièce. Là oui c'est prendre les gens un peu pour des benêts, selon moi.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Ca va mieux en le disant le 04.06.14, 15h45 par MaryeL
  • [0] Intéressant le 04.06.14, 15h51 par Boubou
Luchini fait des lectures extraordinaires de Céline, Guillaume Gallienne lit Proust avec une grande intelligence... en réalité, ton argument peut tout autant fonctionner pour la différence "lecture seule / lecture par un acteur" (qui sait mettre le ton : le nombre de gens qui m'ont dit "mais je n'avais jamais compris que Proust était ironique quand il évoque la haute société" avant d'avoir entendu Gallienne le lire...) ou même encore pour la différence "roman / cinéma". On peut aussi penser que la mise en images d'un roman apporte davantage qu'une simple lecture seule — et ça peut être le cas, spécialement quand le roman de départ est un peu moyen (je pense à Sur la route de Madison qui est un roman médiocre, qu'Eastwood a transformé en très beau mélo avec une réflexion intelligente sur la place de la femme dans la société des années 60) ; mais je persiste à penser qu'un bon et beau texte peut se suffire à lui-même. Même s'il s'agit de théâtre.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Intéressant le 04.06.14, 21h33 par Onmyoji
J'ai voulu m'acheter Proust lu par Gallienne, dussollier et Wilson.
C'est 360 euros

Mais des que j'ai les sous je me prends ça.
Je dévore la Recherche, mais à chaque fois que j'entends lire le texte j'ai un espèce de sourire de béat.
Ha pas du tout d'accord pour Sur la route de Madison. J'ai lu le livre, que j'ai aimé, même si ce n'est pas un chef d'oeuvre. Et j'ai beau aimé Eastwood, je trouve que le film ne fonctionne pas, voire pas du tout.
Ah et sinon pour le débat Venusian, t'as des pièces de théâtres qui sont aussi faites pour être lues en plus d'être jouées.
J'ai Musset en tête, en particulier Lorrenzaccio. "Un spectacle dans un fauteuil" (chez soi) disait-il.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] 100% d'accord le 04.06.14, 21h24 par amelia
  • [+1] Merci ! :) le 04.06.14, 21h24 par Onmyoji
  • [0] Ca va mieux en le disant le 05.06.14, 11h08 par Ilyas
Moi je conseil vivement "Ravage" de Barjavel.

Livre très intelligent avec beaucoup de fait qui ce sont dérouler après l'écriture du livre.

Pour résumer, l'énergie ne fonctionne plus, plus d'essence, plus d’électricité ...
Donc monde post apocalyptique.

En fait c'est dans le style de la série "Révolution" mais évidement en mieux. Je suppose d'ailleurs que la série à été inspiré par ce livre.

Sinon il y a "la méthode simple pour arrêter de fumer" de Alan Carr qui est très bien pour tous les fumeurs !
Venusian a écrit : Simplement, mon point de vue est opposé à l'idée qu'il n'y a pas besoin des acteurs/metteurs en scène pour les pièces, ces salauds d'élitistes qui osent penser qu'ils sont supérieurs aux lecteurs de pièce. Propos qui remet en cause l'existence même du théâtre, d'ailleurs.
Putain, mais personne a dit ça. Le seul truc qu'on a dit, c'est que l'on a pas besoin des acteurs/metteurs en scène pour lire les sous-textes soi-même.
J'apprécie bien sûr une pièce bien jouée et bien mise en scène, avec de vrais morceaux d'acteurs dedans...
J'ai simplement expliqué pourquoi une pièce est - globalement (sans compter les mises en scène qui flinguent un texte, oui) - plus riche sur un plateau de théâtre qu'une simple lecture.
C'est très basique comme propos, voir mathématique : voir des gens vivre sur scène, entendre la musique, voir les lumières est forcément plus riche qu'une simple lecture.
Et c'est là qu'on est pas d'accord. Tu dis que c'est plus, je dis que c'est différent.
Ta mise en scène, ton jeu, ils peuvent être basés sur des choix, sur une sélection de ce qui est dans le bouquin en implicite et en explicite. Et même en y étant fidèle, ça fige une forme.
Donc côté richesse, ce n'est pas forcément mieux, c'est simplement différent.
Le pouvoir d'évocation des mots ne se limite pas à leur sens. Ils peuvent aussi suggérer la vie, la musique, la lumière, etc. ça s'appelle le pouvoir de l'imagination.
Et l'imagination a les mêmes possibilités, la même variété, que les sens dans la vraie vie.
C'est mécanique.
Bref, mon propos n'était pas de dénigrer le théâtre, mais de remettre la lecture des pièces à sa bonne place.
Y a rien de dogmatique là dedans, c'est d'un pragmatisme absolu.
Question de logique personnelle apparemment. Et apparemment on a pas les mêmes. D'où le dialogue de sourds.

Sans rancunes quand même.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] 100% d'accord le 04.06.14, 22h47 par Mr.Smooth
Effectivement, dialogue de sourds, notamment concernant le sous-texte. Surtout quand on sait la masse de travail pour le mettre en lumière, lorsqu'on travaille sur un plateau.

Ceci dit, on va en finir ici ça n'avancera pas plus, mais je finirai en disant que si j'ai voulu persister dans mes positions jusque là c'est car il y avait cette idée presque nauséabonde qui voudrait que je me place au dessus de ceux qui préfèrent lire des pièces comme une sorte de défenseur du Sacro-Saint Théâtre.

@Mr_Smooth : justement. Lorrenzaccio aurait dû rester dans les bibliothèques selon moi, c'est de la littérature, pas du théâtre. A un moment donné, certains auteurs auraient dû choisir leur camp, et assumer être des écrivains et non des dramaturges (Musset, Sartre.. Cocteau !).
Tu dis que tu n'es pas sectaire, mais tu définis des "camps".
C'est... beau.
Quand aux idées nauséabondes
On est pas d'accord avec toi point. Arrête de te victimiser y a vraiment pas de quoi,
(et au passage cette idée d'élitisme n'est venue qu'en tout dernier, si tu as persisté
ce n'est pas pour ça).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Du calme le 05.06.14, 10h08 par Boubou
  • [0] Il y'a du vrai... le 05.06.14, 10h34 par Mr.Smooth
En fait, ce que Venusian essaye de dire depuis le début par le "sous-texte" qui n'apparaît clairement qu'une fois mis en scène, c'est qu'il y a quelque chose qui émerge du texte suite aux longues heures de travail du metteur en scène et des acteurs.

Dans beaucoup de pièce, notamment celles de Shakespeare, une phrase peut avoir une importance cruciale puisqu'elle remodèle complètement tout ce qui s'est passé avant en faisant référence à des événements bien antérieurs dans la pièce. Même si on peut se dire que ça devrait apparaître à la lecture, c'est en réalité des phrases ou des passages très difficiles à déceler. Le travail d'une troupe de théâtre sur un texte peut durer très longtemps et consiste à dévoiler plus de complexité, de nouvelles significations, mettre en lumière des liens entre deux passages apparaissant comme totalement indépendants au début du travail sur le texte. Le rapport au texte évolue avec l'avancement de la mise en scène et le sous-texte lui même se métamorphose de façon totalement inattendue.

Par exemple, dans une pièce d'Hanokh Levin, l'avant dernière scène est un mariage et tous les membres de la famille du marié et de la mariée courent depuis le début de la journée pour échapper une annonce d'enterrement de la part d'un cousin éloigné. Le but des deux mères des mariés est donc d'organiser le mariage le plus parfait possible et c'est une idée fixe dans leurs vies depuis des années, en dépit de tout autre événement. Dans l'écriture de Levin, les personnages sont grotesques, cyniques, hideux et vulgaires, même si des perles de lumière et de spiritualité jaillissent par moments dans leurs répliques. À la fin de ce mariage, le père du marié étant mort plus tôt dans la pièce revient sous forme de fantôme et dit : "Un marié et une mariée qui sourient devant leur pièce montée."

Lors du travail sur la pièce, la phrase peut avoir des impacts totalement différents ; on découvre de nouvelles possibilités au fur et à mesure que la recherche théâtrale progresse.
Est-ce qu'il est simplement heureux de voir ce mariage enfin se dérouler ? La phrase doit-elle être un claquement ironique qui décrédibilise toute la scène venant de se dérouler, qui ne serait qu'une vaste blague ? Doit-on y voir une référence à la pièce qui est en train de se jouer sur scène ?
Plus on cherche et on s'interroge et plus la phrase devient mystérieuse et sybilline.

Si je ne me trompe pas, c'est cela que Venusian entend en disant qu'une ou quelques lectures, même très attentive, ne dévoilera pas le sous-texte de la même façon ni le même sous-texte qu'une mise en scène du texte.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 05.06.14, 12h45 par Onmyoji
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