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Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Constant99
Je suis évidemment d'accord sur le fait qu'il vaut mieux en parler, mais je ne partage pas le prosélytisme de Blusher sur la question, qui me semble parfois se rapprocher d'une pub pour Free. Je pense qu'il faut trouver un "contrat" dans lequel les partenaires s'épanouissent, mais je ne crois pas que ce contrat puisse être le même pour tous les couples.

On se fait beaucoup stigmatiser par les monogames convaincus, faudrait pas virer à l'inverse et prétendre que tous les monogames sont des gens qui ont la flemme de chercher mieux, et qui préfèrent tromper leur copine que de faire un effort.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Blusher
Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être monogame fidèle. Je l'ai été et ça ne m'a jamais posé problème. Pas la peine de mépriser ceux qui ont fait le choix de la monogamie.
Il n'était pas dans mes intentions d'insinuer qu'on ne pouvait pas être fidèle et encore moins de mépriser ceux qui font le choix d'être monogame.

Je dis juste que beaucoup envisage la monogamie pour préserver leur ego et l'adultère discret comme soupape afin d'évacuer d'éventuelles frustrations. Ce n'est pas méprisant, cela existe.
L'analogie avec le dilemme du prisonnier est un peu bancale. C'est sûr, si les deux membres du couple décidaient de ne pas être jaloux et possessifs, ils seraient tous les deux plus heureux, mais est-ce qu'ils peuvent vraiment prendre ce genre de décision ?
On peut faire l'effort de se soustraire progressivement à certaines pressions sociales si celles-ci ne nous conviennent pas. Surtout si on a vécu quelques échecs cuisants par le passé, il faudrait être pour le coup vraiment stupide pour reproduire ad vitam eternam les mêmes erreurs. Un homme ou une femme qui aurait eu toutes les peines du monde a rester fidèle au cours de ses deux ou trois dernières relations serait bien inspiré de faire évoluer le mode de relation qu'il/envisage avec le/la partenaire suivante.

Quant à la question de la jalousie; on peut modifier sa vision des choses. Premièrement en la considérant comme ce qu'elle est : un mécanisme de pouvoir au sein de la relation et deuxièmement en travaillant sur l'estime de soi et la confiance qu'on a l'un en l'autre. De beaux axes de développement n'est-ce pas?

post303255.html?hilit=jalousie#p303255

PS:
Je ne partage pas le prosélytisme de Blusher sur la question, qui me semble parfois se rapprocher d'une pub pour Free.
Je parlais des couples où la fidélité pose problème. où est le prosélytisme. Merci de ne pas me prêter d'intentions qui n'existent que dans ton esprit.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Onmyoji
Constant99 a écrit :En dehors de quelques unes pour qui seule une relation exclusive est envisageable, la plupart trouvent ça cool, et trouvent que c'est un type de relation qui leur semble meilleur, même si beaucoup pensent qu'elles seraient trop jalouses pour ça.
C'est bien ça le problème, tout le monde trouve ça cool (surtout parce qu'il pense à son côté), mais personne n'a la maturité d'assumer tout ce que ça implique.

(tu parlais de ratés, je trouve ça intéressant, de quel ordre?)

Je ne pense pas qu'il soit impossible de le faire accepter aux femmes. Mais je pense que la plupart garderaient la pression
sociale, se diraient qu'elles auraient l'air de salopes et de cocues. Qu'elles en seraient frustrées donc, de la même manière que Cellar.
D'autres assumeraient complètement, mais dans ce cas, certains n'arriveraient pas à gérer ça : "elle le vit trop bien".
Avouez que ça peut donner de gros doutes sur sa capacité à la satisfaire (pas que sexuellement).
Et pour revenir sur le partage, il y a toujours une question de temps et d'énergie. Bien sûr, comme Blusher disait, ça peut être enrichissant pour l'autre (qui s'épanouira plus et donc nous en fera profiter) mais il faut qu'il y ait un équilibre entre ces épanouissements (cf "elle/il le vit trop bien"), et il y a toujours le facteur "énergie consacré à l'autre/aux autres".

Et aussi la question: doit on considérer alors cette relation là comme une "relation principale" ou comme l'une de nos relations sérieuses. Bref, doit on s'arrêter à la diversité sexuelle? Parce qu'il n'y a pas que la diversité des corps (et en général, avant d'être avec un corps, on séduit, on parle à une personne).
Ce sont de nombreuses questions auxquelles il faut que les deux membres du couple soient capables de répondre de la même façon pour que ça marche.

Constant, Blusher: à ce sujet, vous avez eu des divergences sur ce genre de règles? Comment les régler?

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Constant99
Outkast a écrit : (tu parlais de ratés, je trouve ça intéressant, de quel ordre?)
Faire quelque chose qu'on pense autorisé, mais qui blesse l'autre. Par exemple, présenter l'amant(e) à ses potes. Ou bien, dormir avec sans baiser (est-ce toujours une relation principalement sexuelle ?). Ou encore, aller voir un film avec l'amant(e) alors que le partenaire aurait bien aimé le voir. Etc. Bref, tout ce qui se situe à la frontière de ce qui est défini dans le contrat.
Et aussi la question: doit on considérer alors cette relation là comme une "relation principale" ou comme l'une de nos relations sérieuses. Bref, doit on s'arrêter à la diversité sexuelle?
C'est la différence entre les polyamoureux, qui s'autorisent plusieurs relations amoureuses, et les couples libres, qui autorisent juste des relations sexuelles en dehors du couple. Et là encore, toutes les nuances existent:

- tu as des polys pour lesquelles il doit y avoir une relation principale et des relations annexes, alors que d'autres s'autorisent plusieurs relations au même niveau
- tu as des couples libres qui autorisent seulement les coups d'un soir, et d'autres les fuckfriends réguliers

Dans tous les cas, il me semble que la seule solution est un dialogue permanent. Je me demande comment font ceux qui s'autorisent des trucs à condition de n'en rien savoir. Moi, ça me rendrait jaloux, parce que j'imaginerais plein de violations des règles du couple, sans pouvoir vérifier.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Blusher
Et aussi la question: doit on considérer alors cette relation là comme une "relation principale" ou comme l'une de nos relations sérieuses. Bref, doit on s'arrêter à la diversité sexuelle? Parce qu'il n'y a pas que la diversité des corps (et en général, avant d'être avec un corps, on séduit, on parle à une personne).
Ce sont de nombreuses questions auxquelles il faut que les deux membres du couple soient capables de répondre de la même façon pour que ça marche.

Constant, Blusher: à ce sujet, vous avez eu des divergences sur ce genre de règles? Comment les régler?
Je ne comprends pas trop la question. Il existe différents cas de figures selon les couples. D'aucuns s'arrêtent à la diversité sexuelle mais n'envisagent pas d'avoir de relations amoureuses suivies avec d'autres. Certains s'autorisent à avoir des relations secondaires, d'autres encore s'efforcent de ne pas hiérarchiser leurs relations. Ce qui compte c'est effectivement que tout le monde soit d'accord sur le mode de relation mis en place.

Je ne sais pas si cela répond à ta question mais ton intervention me fait penser à quelque chose:
qu'est-ce qui définit selon toi le fait d'être un couple, hormis l'exclusivité sexuelle?

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par FK
(marrant, ça fait plusieurs semaines que je réfléchis à un article sur le sujet, je vous livre ici mes réflexions, en vrac)



Le sujet du topic :
Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?
Mon avis sur la question :

- Difficile à faire accepter à une femme si ce n'est pas quelque chose qu'elle pratique déjà, si vous la mettez devant le fait accompli, et encore plus si vous le faites tard dans la relation : elle aura l'impression que vous lui ôtez quelque chose (de l'affection, de la préférence, que vous niez sa féminité, que vous manifestez votre désamour, etc) => tout ça peut et doit être "rassuré". Non, en allant voir ailleurs, vous ne démissionnez pas de votre couple.

- Plus facile en début de relation, à partir d'un certain âge (qui permet une meilleure maturité relationnelle et personnelle des deux côtés), plus facile encore si on aborde le sujet d'abord avec légereté, pour le dédramatiser

- Par contre, ne pas croire que les femmes soient PLUS fermées que les hommes à l'idée.
J'ai le sentiment qu'elles le masquent davantage (pression sociale, réputation etc), mais l'envie me paraît équitablement partagée entre hommes et femmes. Et a priori, équitablement pratiquée (autant d'hommes qui vont voir ailleurs, que de femmes qui vont voir ailleurs).



Homme ou femme, pourquoi peut-on avoir envie d'aller voir ailleurs ?
Peu de gens sont lucides sur les raisons qui les poussent à vouloir aller voir ailleurs, mais plusieurs raisons, qui peuvent se croiser (ou pas)
  • Parce que son conjoint ne vous attire plus (c'est moche, mais c'est une possibilité)
  • L'envie de réaffirmer sa sensualité (masculinité ou féminité) : l'envie de se sentir homme ou femme sexuel, animal, ...
  • L'envie de diversité sexuelle (nouvelles pratiques)
  • L'envie de pouvoir tomber les masques / être quelqu'un d'autre / vraiment soi ( => en couple, on endosse un rôle, y compris au lit, et il est parfois difficile de s'en défaire, on n'ose plus forcément se lâcher, ou proposer des choses différentes de peur de heurter / choquer / perdre le respect / l'estime de l'autre)
  • Pulsions autodestructrices (envie inconsciente de se faire choper, de mettre du chaos dans sa vie)
  • Envie de blesser l'autre / de se venger de telle ou telle rancoeur (pas forcément sexuelle, d'ailleurs)
  • Envie de tromper l'ennui (on a une vie morne et décevante, on a besoin de parenthèses et de moments d'évasion)

Dans tous les cas, je crois qu'il faut vraiment s'abstenir de juger.
Non les infidèles ne sont pas (tous) des salauds ou des salopes triomphants, qui se foutent du mal qu'ils pourraient faire : il y a d'après moi une nette majorité de gens malheureux à la recherche de plus de bien être, ou d'une liberté qu'ils n'ont pas l'impression d'avoir au quotidien.

... et qui, par dessus le marché, doivent se taper une méchante dose de culpabilité pour ne pas savoir "rester à leur place" ... et prendre le risque de blesser l'autre (tout en sachant pertinemment être en train de trahir sa confiance).


Quoi qu'on en dise, une relation de couple peut apporter beaucoup de bien, mais peut aussi aboutir à la négation d'énormément de choses chez l'un et l'autre.

Dit plus simplement : ça peut apporter beaucoup, mais ça peut enlever et atrophier beaucoup d'autres choses.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Onmyoji
Constant99 a écrit : Faire quelque chose qu'on pense autorisé, mais qui blesse l'autre. Par exemple, présenter l'amant(e) à ses potes.
ça implique de ne jamais draguer quelqu'un que tu rencontres par un ami donc. ça rend les choses compliquées. Tu ne peux pas t'arrêter d'être séduisant en dehors de tes approches à froid.


C'est la différence entre les polyamoureux, qui s'autorisent plusieurs relations amoureuses, et les couples libres, qui autorisent juste des relations sexuelles en dehors du couple. Et là encore, toutes les nuances existent:
Je connaissais la nuance mais je trouve intéressant de poser la question à d'autres.
Dans tous les cas, il me semble que la seule solution est un dialogue permanent
Peut être. Mais je me demande, si à la longue, à force de soulever des questions, comment gérer les désaccords qui apparaitront forcément. Si ce n'est pas sur le point initial comme dans le cas de Cellar (dans son impression), ce sera peut être après. Et là, quoi faire?
Blusher a écrit : Je ne comprends pas trop la question. Il existe différents cas de figures selon les couples.
Bien sûr. Mais de la même manière qu'il y a différentes visions sur la liberté sexuelle, que faire s'il y a différentes visions dans le couple sur la limite.
Si tu veux vivre un polyamour et que ta copine veut seulement t'accorder la liberté sexuelle. Ou l'inverse, parce qu'elle n'envisage pas sexe sans amour?
Mon idée c'est qu'il peut y avoir des désaccords au fur et à mesure que l'on progresse dans la mise en place, et là comment gérer. Comme dit ailleurs, une relation est dynamique, et l'idée même peut évoluer: si tu rencontres une autre femme avec qui tu partages des sentiments en plus du reste, comment faire?
Ce n'est pas ça qui devrait empêcher de faire cette expérience, selon moi, car on pourrait se poser la même question pour un couple fermé. Mais je pense qu'il faut pouvoir répondre à ces questions avant, au lieu de le faire quand on est face au problème.
Et je pense que c'est la difficulté de répondre et le fait que beaucoup de femmes anticipent toutes les questions et pas seulement "doit on partager sexuellement?" qui fait qu'il est difficile pour elle d'envisager une relation ouverte.
qu'est-ce qui définit selon toi le fait d'être un couple, hormis l'exclusivité sexuelle?
L'exclusivité sexuelle ne le définit pas, c'est un aspect de la relation seulement.
Comme j'ai déjà beaucoup parlé de ça avec des amies et que mes mots pourraient me trahir, je répondrai assez vaguement (donc c'est très incomplet, réagissez pas tous en étant caricatural, ça l'est obligatoirement). Mais je pense qu'il faut au moins avoir une envie de partager et des choses communes avec l'autre (la sexualité, par exemple), et des sentiments/être séduit (sinon on est juste amis)

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Blusher
Ce n'est pas ça qui devrait empêcher de faire cette expérience, selon moi, car on pourrait se poser la même question pour un couple fermé. Mais je pense qu'il faut pouvoir répondre à ces questions avant, au lieu de le faire quand on est face au problème.
On ne peut pas tout prévoir. Souvent ce sont des situations nouvelles qui appellent des questions auxquelles on avait pas songé. Ce qui est alors important, dans un couple exclusif ou ouvert, c'est de savoir qu'on peut en parler avec son partenaire de manière constructive sans que cela vire à l'engueulade. On en revient un peu à la base mais puisqu'on y est autant rappeler que la communication (empathique et sans jugement) est essentielle dans une relation.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par FK
On en revient un peu à la base mais puisqu'on y est autant rappeler que la communication (empathique et sans jugement) est essentielle dans une relation.
Je l'ai pas souvent vu dans la réalité : souvent, l'égo, les préjugés, les insécurités et les fragilités de l'un et l'autre interdisent la communication franche et sincère, et les non-dits et la frustration s'accumulent progressivement jusqu'à empoisonner la relation et ses protagonistes, rendant nécessaires les soupapes qui permettent d'échapper temporairement à tout ça.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Blusher
FrenchKiss a écrit :
On en revient un peu à la base mais puisqu'on y est autant rappeler que la communication (empathique et sans jugement) est essentielle dans une relation.
Je l'ai pas souvent vu dans la réalité : souvent, l'égo, les préjugés, les insécurités et les fragilités de l'un et l'autre interdisent la communication franche et sincère, et les non-dits et la frustration s'accumulent progressivement jusqu'à empoisonner la relation et ses protagonistes, rendant nécessaires les soupapes qui permettent d'échapper temporairement à tout ça.
Les relations amoureuses sont donc vouées à l'échec?

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par McClure
FrenchKiss a écrit :[*]L'envie de pouvoir tomber les masques / être quelqu'un d'autre / vraiment soi ( => en couple, on endosse un rôle, y compris au lit, et il est parfois difficile de s'en défaire, on n'ose plus forcément se lâcher, ou proposer des choses différentes de peur de heurter / choquer / perdre le respect / l'estime de l'autre)
[/list]
Je crois personnellement qu'en couple, on ne joue pas un rôle. Parce que tu pourrais être le meilleur acteur du monde, tu ne tiendrais pas la distance sur le long terme.

Et pourquoi laisser penser qu'on ne se lache plus ou pas en couple exclusif?

Je pense que quelle que soit le cas de figure qui sied à chacun c'est la communication qui est le vecteur d'un bon fonctionnement de la relation et la confiance qui en est le stabilisateur.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Blusher
(Je voulais noter 'absolument' sur ton post Mc Lure. Erreur de manip')

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par McClure
Blusher a écrit :(Je voulais noter 'absolument' sur ton post Mc Lure. Erreur de manip')
No soucy, je n'ai pas compris l'abréviation OMG. Variante du mais? :D

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par FK
(Oh My God)

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par Chymero
Non. OMG ==> Oh My God.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par FK
McClure a écrit :
FrenchKiss a écrit :[*]L'envie de pouvoir tomber les masques / être quelqu'un d'autre / vraiment soi ( => en couple, on endosse un rôle, y compris au lit, et il est parfois difficile de s'en défaire, on n'ose plus forcément se lâcher, ou proposer des choses différentes de peur de heurter / choquer / perdre le respect / l'estime de l'autre)
[/list]
Je crois personnellement qu'en couple, on ne joue pas un rôle. Parce que tu pourrais être le meilleur acteur du monde, tu ne tiendrais pas la distance sur le long terme.

Et pourquoi laisser penser qu'on ne se lache plus ou pas en couple exclusif?

Je pense que quelle que soit le cas de figure qui sied à chacun c'est la communication qui est le vecteur d'un bon fonctionnement de la relation et la confiance qui en est le stabilisateur.
Think again.
Je voulais pas dire "jouer un rôle", je disais "porter un masque" (au sens "masque social" du terme).

=> Devenir "une certaine version de toi-même" dans le cadre de ce couple, une version de toi même qui répond aux attentes silencieuses de l'autre, et qui permet de préserver l'équilibre de ton couple et la paix du ménage.

Ce que tu t'autorises à être + ce que tu n'oses pas être (ou ce que tu t'interdis d'être) dans ton couple, de peur de provoquer du déséquilibre ou de heurter l'autre.

=> Ce masque que tu endosses, plus ou moins volontairement (et plus ou moins sciemment), il peut te peser dans la vie de tous les jours, et tu peux en venir à éprouver le besoin d'aller voir ailleurs pour te reconnecter avec toutes les facettes de ta personnalité que tu as tendance à mettre en sommeil dans ta relation.

Pourquoi ? Parce que tu ne dois rien à l'autre, il n'y a pas d'engagement émotionnel, une moindre peur d'être jugé (surtout si tu envisages la rencontre comme une simple relation éphémère, sans lendemain).



Si tu préfères : en relation, la crainte d'être jugé ou mal compris de l'autre peut bloquer et inhiber; et certains peuvent vouloir aller voir ailleurs par besoin d'une parenthèse pendant laquelle ils pourraient se "reconnecter" avec eux-même et assumer des envies / comportements qu'ils n'assument pas en temps normal.

(il ne s'agit donc effectivement pas de jouer un rôle sciemment, c'est bien d'autre chose dont je parlais)

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 06.08.13
par McClure
Ce n'est pas un masque social que tu endosses lorsque tu vis en couple "établit" fut il libéré ou exclusif d'ailleurs (pour raccrocher un peu au fil initial quand même).

C'est justement l'endroit où tu poses le masque social que tu portes dans la journée (taff, échanges sociaux divers, etc...). Le lieu de bien être, sans jugement, où chacun s'appuie pour que l'autre puisse, quand il a un coup de moins bien, se retrouver en sécurité.

Et tu ne changes pas de version de toi même. Tu es la même version qu'au début. Jour après jour, de notre vie comme de notre relation de couple, on évolue et on apprend, on prend des coups, on en rend, on grandit, on se patine.

La communication a été le moteur de ma relation. Ma femme m'a pris (dans tous les sens du terme d'ailleurs) en connaissance de cause. Et c'est bien parce que je n'ai pas eu à mettre de masque ou tout autre artifice auprès d'elle que notre histoire commune avance, au gré des difficultés (maladie/DC/emploi) et des joies (enfants, amis etc) c'est nous qui évoluons, ensemble.
Et effectivement, je pense que si tu as mis un masque, même involontairement, il arrivera toujours un moment où celui ci se fera plus lourd et où tu souhaiteras l'enlever. Et il y aura de la frustration.

Ah si, des fois on met des masques dans notre relation, mais c'est pas si déplaisant à ce moment là ;)

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 07.08.13
par Cellar Door
J’ai eu ma fameuse discussion hier soir avec ma copine.

Après un début de soirée cool, on finit posé chez moi pour diner. A la fin du repas, je lui demande en rigolant si elle est parfois jalouse. Ce qui permet d’enchainer naturellement la discussion sur les rapports extra conjugaux.
Très rapidement dès qu’elle comprend que je ne serais pas contre tester quelque chose d’ « ouvert », elle se braque complètement, prend une clope et se pose à la fenêtre énervée, finit par me sortir « si c’est ce que tu veux moi je me barre tout de suite, tu connais mon point de vue la dessus ».

Là je le prend mal, lui dis que je ne fais que lui parler de ma vision des choses, que je ne veux évidemment rien imposer.
Et qu’après les 10 derniers jours supers qu’on a passé je pensais que je pouvais tout lui dire sans qu’elle le prenne comme ça, etc …
Elle se calme, vient se blottir dans mes bras en s’excusant, on continue à parler.
Elle me confirme que pour elle, un couple qui va voir ailleurs c’est pas sain (elle reprend toutes les raisons que je vous ai listé en début de topic, classique).

On passera la fin de la soirée à discuter de tout ça, surtout moi à lui exposer les arguments dont on a parlé sur les 2 sujets du forum. Elle écoutera avec attention, mais elle restera de son côté campé sur ses principes. Même si elle finira par être d’accord qu’il existe des couples qui peuvent être épanouis en ayant des libertés, elle n’est pas prête à l’accepter de son côté. Point final.

On a enchainé en parlant des mecs et nanas qui nous tournaient autours, de ce qu’on (elle) était prêt à tolérer en flirt et les limites à pas dépasser (pour elle c’est > embrasser).
C’était en tout cas cool de pouvoir parler de tout ça à cœur ouvert, même si en conclusion c’est moi qui m’assied sur mes envies.

J’en suis donc là : je peux maintenant lui parler bien plus facilement de mes flirts et mes désirs, mais elle ne sera surement jamais prête dans cette relation à essayer le papillonnage dans le couple. Je dois faire avec.

De mon côté je me demande maintenant si je mets un stop à mes histoires de flirt en cours, ou si je vais jusqu’au date en le lui cachant.
Me connaissant, ça va être très dur de pas craquer.

Voilou, si vous avez des réactions n’hésitez pas.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 07.08.13
par BigBenX
Rien de très étonnant au final même si tu as bien géré sa réaction. Ca m’intéressera de savoir si derrière elle t'en tiendra rigueur en étant plus jalouse ou en te surveillant plus

Je pense qu'a partir du moment ou la relation par dans le sens d'une relation sérieuse, c'est mort pour passer en mode papillonage.
A mon avis Cellar, il faudra que tu essayes de poser ce mode avant le début de quelque chose pour que ca passe.

Re: Papillonnage : impossible à faire accepter aux femmes ?

Posté : 07.08.13
par McClure
C'est bien d'avoir pu en parler de manière aussi directe et argumentée.

Au moins tu es fixé sur sa vision des choses.