[FORK] Agriculture, bio, OGM...

Note : 19

le 04.05.2019 par Jalapeno

34 réponses / Dernière par Iskandar le 25.06.2019, 18h22

Si vous voulez refaire le monde, c'est ici.
Règles du forum
Pas de politique sur FTS svp, ce n'est pas l'endroit. Pas non plus de sujets religieux ou à forte dimension idéologique / polémique (le féminisme et ses excès, la sexualité des - de 15 ans, le mariage pour tous; ...) et tout autre sujet chaud et glissant dont on sait qu'il attirera les trolls et partira forcément en sucette au bout de 2 pages. => on n'est pas là pour refaire le monde, ni pour s'embrouiller les uns les autres : laissons les saloperies à l'extérieur, et tâchons de préserver le havre de paix et de relative intelligence qu'est FTS. Voir la liste des sujets interdits pour plus d'infos et d'explications sur les raisons de ces interdits.
A un moment la question ce n'est pas "que disent les études ?" c'est "dans quel monde on veut vivre ?", c'est à dire prendre en compte TOUS les paramètres et ça aucune étude n'y répondra (puisque le principe d'une étude c'est justement d'isoler des paramètres).
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  • [+3] 100% d'accord le 07.05.19, 17h45 par Annah6878
J'ai envie d'un monde où l'on ne prend pas des décisions basées sur des peurs et l'irrationalité.
Où les décisions sont éclairées.
Où ce ne sont pas les marchands de peur qui ont raison, parce que comme vingt ans auparavant, on leur jetterait des pierres au lieu de les laisser raconter n'importe quoi et à pourrir les conditions de vie pour tout le monde, à entrainer de l'obscurantisme ou à le pratiquer en faisant retirer les subventions aux chercheurs qui pratiquent des recherches sur les OGM, ou en allant détruire les cultures d'études, ou à risquer la vie des autres pour leurs propres CROYANCES (parce qu'il ne s'agit pas de décisions informées, pensées), qu'on parle des anti OGM qui en ont rien à foutre des PVD, ou des antivax qui exposent les vieux, les femmes enceintes, les immunodéprimés et les pays en voie de développement où ils voyagent à des maladies qu'on peut éviter facilement mais qui ont des conséquences graves (merci les connards de français qui ont entrainé des recrudescences de rubéole dans d'autres pays. ça mérite l'enfermement pour mise en danger délibérée de la vie d'autrui).
Le principe d'une étude n'est pas d'isoler les paramètres, mais de les contrôler, et plusieurs études peuvent répondre aux questions qu'on se pose et éclairer les décisions.
Ce que tu proposes; c'est de se baser sur l'irrationalité, on a vu où ça mène.
Moi, il est là, mon malaise.

"C'est donc extrèmement malaisant, Onmyoji, de te voir défendre avec une telle conviction, avec le nez à ce point dans les nombres et pas dans l'humain, un monde qui s'effondre."
J'en ai sérieusement marre qu'on m'accuse de pas voir l'humain quand d'une part, aucun de mes propos ne les négligent (moi, je pense à ceux qui ont besoin de bouffer, je suis pas plein de bons sentiments qui sont détachés de leur réalité, et je suis pas non plus aveugle aux besoins de ceux qu'on a besoin de sauver de maladies à la con), sachant aussi que moi, je n'ai rien contre le bio que son marketing, et ne fait que le prendre à sa juste valeur, et d'autre part, je suis sûrement l'un des seuls à vraiment œuvrer au quotidien pour le bien des autres au lieu d'avoir des grands principes pour la galerie.
Donc balayez un peu devant votre porte avant de me courir sur les bourses.
Quand vous aurez sauvé ne serait-ce qu'une vie ou amélioré la situation d'un malade ou de quelqu'un dans le besoin par votre travail, ou même filé dix balles à un clochard plus d'une fois par décennie pour les plus bien-pensants, vous reviendrez me faire chier.
En attendant, je vous invite à questionner votre éthique avec autant de sévérité et de suspicion que vous questionnez la mienne, ainsi que mon intégrité (et si vous vous sentez insultés, dites vous que je le suis aussi, et pas qu'un peu).

Tu n'es pas la seule a avoir une famille paysanne, et de tous les paysans au milieu desquels j'ai grandi, j'en ai jamais vu un qui avait une peur irraisonnée de la science et qui rejetait l'apport des nouvelles technologies, au contraire, ils l'embrassaient avec bonheur.
Ce n'est pas l'agrochimie qui est responsable de la crise de la paysannerie (contre laquelle, je n'ai rien, par ailleurs -la paysannerie, pas la crise-, et dont je reconnais toute la connaissance et l'utilité).
Ce sont les consommateurs (oui, toi et les autres), la grande distribution, la concurrence des pays en voie de développement (qui a toujours existé, mais s'est exacerbée avec le développement des transports).
Et si tu achètes paysan, tu achètes aussi bien "agriculture conventionnelle" que "bio". Dire qu'ils sont encore plus "bio" que le reste, c'est juste ton expérience, mais c'est loin de la réalité (et si tu me dis que ceux qui utilisent des produits et ont de grandes exploitations sont pas des paysans, y en a dans la Beauce qui te diront certainement le contraire.

Edit; cette réponse adresse un post bien plus long qui lui a été ensuite édité et très raccourci. Je ne me dédis pas. Par contre je préfère le mentionner, il n'y a pas de pétage de plombs ici. Juste une réponse mesurée au propos qui l'a induit.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Tu en fais trop le 06.05.19, 21h11 par Jalapeno
  • [-1] Moins agressif stp le 07.05.19, 08h31 par The_PoP
Let's be the stuff dreams are made of...
Ah oui j'ai édité 9 minutes après mon post en me disant qu'en fait ce serait mieux de pas repartir pour un tour. Si besoin je remettrais le post entier quand je pourrais pour que tout le monde s'y retrouve, bien que je doute fort de son intérêt dans la discussion.

Je comprends, Onmyoji, que tu exècres des positions non informées irrationnelles et guidées par des peurs.
Je ne pense pas être de ce style mais j'en prends note pour mes prochaines réflexions à ce sujet.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Ça va aller le 07.05.19, 04h39 par Onmyoji
Onmyoji.

Tu sais que je suis très bio. Pourtant, je reconnait que tu as dit beaucoup de choses vraies.

Par contre lire ça, c'est juste pas possible:
Ce n'est pas l'agrochimie qui est responsable de la crise de la paysannerie (contre laquelle, je n'ai rien, par ailleurs -la paysannerie, pas la crise-, et dont je reconnais toute la connaissance et l'utilité).
Ce sont les consommateurs (oui, toi et les autres), la grande distribution, la concurrence des pays en voie de développement (qui a toujours existé, mais s'est exacerbée avec le développement des transports).
Ca, c'est comme dire que s'il y a eu autant de mort dans la 1ere guerre mondiale, ce n'est pas grace aux armes automatiques, à la fabrication en masse d'obus, aux levées généralisée, à la guerre totale, mais parce que l'humain a toujours fait la guerre.

L'humain a toujours fait la guerre, mais la technique, l'automatisation, et la science rendent l'étendue des effets, leur ampleur, tout autre.

C'est pareil avec l'agrochimie. Tu as raison, ce n'est pas l'agrochimie en soit, c'est l'ensemble de la chaîne à laquelle ça appartient. Il y a le consommateur, il y a la distrubution, mais il y a aussi beaucoup de l'agro chimie. Il y aussi tout le court termisme, rendement pour rendement du néo libéralisme actuel.
Et c'est un putain de financier en fonds d'investissement qui parle là. Je suis pas un bobo-gaucho à la con. Et je t'affirme que le paradigme actuel de rendement (financier déjà, avec le fait qu'on juge une boite sur sa performance trimestrielle, point de "détail" énorme) est en train, associé à la technique, à l'irresponsabilité générale et au manque de vision politique et stratégique, en train de faire littéralement crever les humains.

Qu'on se rassure : la planète et la vie nous survivra hein. Mais bref : l'érosion des sols et la mort des vers de terres, la morts des espèces clés de voute, ect.. c'est lié bien sur au nombres d'homme, mais aussi à la technique. Nier le rôle de la technique, c'est juste d'une malhonneteté idéologique totale.

J'apprécie amplement le fait que tu remettes un peu de rationnel dans la balance du new age, ça en a besoin, mais tu fais exactement la même chose de l'autre côté.
Du déresponsabilise totalement tout un pan qui est aussi et beaucoup responsable.

Et encore moins que ça, tu n'apporte aucune solution.
Le bio est une solution. Le raisonnée est une solution, le local est une solution.
En tout cas pour nous Occidentaux, nous français en tout cas. J'ai pas envie de voir ma terre crever.
Je suis entièrement d'accord avec le fait de rester pragmatique, et de ne pas vouloir prendre des mesures débiles par idéologie, de rejeter des avantages quand on peut.

Le problème c'est que tu fais un rejet du bio épidermique parce que la plupart des gens qui le défendent usent d'argument vulgarisé, ou par idéologie.

Je t'invite à remettre les choses dans leurs chaînes complètes, chose que tu as déjà fait, mais dans ce cas là fait le jusqu'au bout.
Le but c'est pas de cracher sur les scientifique ou les possibilités que donnent les OGM, c'est de savoir vers quel modèle on veut tendre.
L'état actuel de la chaine nous mène droit dans le mur.
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  • [0] Il y'a du vrai... le 06.05.19, 23h33 par Annah6878
  • [+1] Constructif le 07.05.19, 04h48 par Onmyoji
  • [+2] En effet le 07.05.19, 08h42 par Jalapeno
Ceci est une signature...
Femme, je t'aime.


Aurais-je les plus beaux tissus des cieux,
Brodés de lumière , d'or et d'argent;
Les étoffes hâves, sombres et azures 
De la nuit et du jour, de la vie et du temps,
Avec tout mon amour, je les déposerais  a tes pieds;
Mais moi, je suis pauvre, et je n'ai que mes rêves.
J'ai déposé  mes rêves a tes pieds;
Marche doucement, car tu marches sur mes rêves.


Traduction libre et personnelle de William B. Yeats
Pour la 17ème fois au moins:
Je ne fais pas un rejet épidermique du bio (j'en consomme aussi à occasion et me fais pas vomir derrière). Je rejette le marketing à la con et la diabolisation de la science.
Et je dis pour prendre les meilleures solutions en tout. Moi mon pragmatisme il est là.
Vous remarquerez que je suis pas fan des neonicotinoïdes. Et que la chimie utilisée sans normes ou contrôles en Chine, Inde, ou ailleurs m'inquiète bien plus que celle qu'on utilise ici, parce que d'un ont de vie global c'est plus inquiétant et sujet à conséquences. Ce n'est pas la France qui jouera un rôle sur le climat ou l'écologie mondiale. Pour ce qui est de préserver notre propre milieu oui, à 1000%, et si les gens peuvent en vivre et bouffer avec en prime sans qu'on soit dépendant de mauvaises solutions comme l'import de trucs dont on peut se passer je dis oui aussi. Je consomme rien qui vienne d'un autre continent quand j'ai l'équivalent à portée de main. Après c'est pas optimal mais faut que ça reste un minimum fonctionnel. Parce que si on doit tous bouffer local je m'exile en Espagne, ici j'aurais le choix entre le topinambour, le navet ou rien. Niveau bouffe j'essaie aussi de me soucier des nouvelles habitudes qui entraînent des consommations déraisonnables ou de produits pas écologiques. Je ne mange pas de préparations industrielles. C'est encore le meilleur moyen de lutter contre l'huile de palme et ses succédanés et les cultures d'export qui affectent les gens en local. Parce que je suis pas fan qu'on ratiboise l'Amazonie pour des gâteaux à la con.
Pour moi c'est même pas l'argument du goût parce que la plupart des gens qui m'ont dit que l'industriel était moins bon que le fait maison étaient incapables de distinguer les deux.
C'est une question éthique et c'est une solution active.
La solution passe aussi par là. Et je dirais aussi interdire le marketing de merde et mensonger. Qu'il soit pro bio ou pro minceur quand on te vend des édulcorants qui t'aident en rien à maigrir (le light et le 0% c'est de la merde mais il y a encore des gens convaincus que c'est génial)
Parce que non je suce pas non plus l'alimentaire (ni les chimistes).
Dis moi en quoi l'agrochimie est responsable elle de la crise des agriculteurs quand il s'agit du soutien qu'on leur apporte, de ce qu'ils peuvent vendre et à qui à quel prix pour pas travailler 15h par jour pour un demi Smic?
Les prix pour faire fonctionner une exploitation? Passer au bio sera pas rentable pour toutes les exploitations et pour être toujours dans des régions de vignes, les mecs ont su le faire shield ils y trouvaient leur intérêt).

Quant aux annélides et aux sols, je te renvoie aux études idoines, déjà citées.
Pour le reste, merci quand même pour ton intervention constructive.
Let's be the stuff dreams are made of...
Je m'étais dit que je n'interviendrais plus mais bon faut arrêter de dire n'importe quoi.
Onmyoji a écrit :Ce n'est pas la France qui jouera un rôle sur le climat ou l'écologie mondiale.
Ben non évidemment, ce n'est que le premier producteur européen de céréales, 3e producteur mondial de lait, 2e producteur mondial de vin. Pas d'sa faute hein.
Onmyoji a écrit :Parce que si on doit tous bouffer local je m'exile en Espagne, ici j'aurais le choix entre le topinambour, le navet ou rien.
J'imagine que c'est du second degré :mrgreen:
Onmyoji a écrit :Dis moi en quoi l'agrochimie est responsable elle de la crise des agriculteurs quand il s'agit du soutien qu'on leur apporte, de ce qu'ils peuvent vendre et à qui à quel prix pour pas travailler 15h par jour pour un demi Smic?
Tes sources ? En France, le salaire mensuel dans la moitié des exploitations est inférieur à 1725 euros brut par mois et c'est pas des semaines de 35h... Et 90% des exploitations dépendent de la PAC pour subsister, pour payer les produits phytos et les machines (pas pour se payer des vacances ou des gros salaires visiblement) ! Source : Ministère de l'Agriculture (via https://www.bfmtv.com/economie/ce-que-g ... 37841.html )
Jalapeno a écrit :Je m'étais dit que je n'interviendrais plus mais bon faut arrêter de dire n'importe quoi.
Tu t'es clairement pas privé avant, et c'est beau de demander des sources quand d'une part, on est d'accord, d'autre part, de toute façon tu lis pas quand c'est pas favorable à ton idéologie.
Onmyoji a écrit :Ce n'est pas la France qui jouera un rôle sur le climat ou l'écologie mondiale.
Ben non évidemment, ce n'est que le premier producteur européen de céréales, 3e producteur mondial de lait, 2e producteur mondial de vin. Pas d'sa faute hein.
Oui, mais qu'est ce que ça représente sur la production mondiale? Par rapport aux US, à la Chine, à l'Ukraine?
En surfaces cultivées, en volumes de production?
C'est pas tout d'être à une place sur une échelle, faut encore que l'on soit pas quelques ordres de magnitude en dessous.
Et aussi, quand je dis ça, c'est pas un appel à faire n'importe quoi.
Faut arrêter avec l'indignation à deux balles par lecture sélective; incomplète et surtout, sans discernement. T'as raconté bien plus d'absurdités qui feraient hurler à la mort n'importe quel paysan.
ça te va bien de sortir des chiffres quand tu crois que ça peut t'aider à avoir raison, encore faut-il les considérer correctement.
Onmyoji a écrit :Parce que si on doit tous bouffer local je m'exile en Espagne, ici j'aurais le choix entre le topinambour, le navet ou rien.
Juste LoL.
Si tu n'as pas compris que c'était ironique, je commence à comprendre le reste.
Au passage, ce n'est pas parce que globalement, en France, on a pas mal de chose qu'on a tout ce qu'il faut, ou que certaines régions sont pas les parents pauvres de la production agricole.
D'où le choix de ces légumes qui sont pas les plus exigeants.
Attention, subtilité inside.

Onmyoji a écrit :Dis moi en quoi l'agrochimie est responsable elle de la crise des agriculteurs quand il s'agit du soutien qu'on leur apporte, de ce qu'ils peuvent vendre et à qui à quel prix pour pas travailler 15h par jour pour un demi Smic?
Tes sources ? En France, le salaire mensuel dans la moitié des exploitations est inférieur à 1725 euros brut par mois et c'est pas des semaines de 35h... Et 90% des exploitations dépendent de la PAC pour subsister, pour payer les produits phytos et les machines (pas pour se payer de gros salaires visiblement) !
Source : Ministère de l'Agriculture (via https://www.bfmtv.com/economie/ce-que-g ... 37841.html )
Mes sources pourquoi? J'ai pas dit qu'ils se payaient un demi Smic chaque jour! Même pour 15 h ce serait "légèrement" excessif".
Donc quand tu me parles du salaire, tu ne m'apprends rien... Pour les horaires, je vois pas où j'ai dit le contraire.
Maintenant, comme je disais plus haut dans ce que tu disais être "n'importe quoi" (comme quoi, apprendre à lire vraiment et pas en rejetant tout en bloc, ça t'aiderait, et c'est valable aussi pour la lecture des exposés qui te sont contradictoires dans les articles scientifiques), la question est de savoir ce qui leur permet de produire suffisamment pour vivre, à quel prix ils le vendent et à quel coût ils le produisent.
Si les technos pour l'agriculture conventionnelle leur coûtent trop cher, ils peuvent passer au bio.
Si produire bio leur coûte trop cher aussi, le problème vient pas de la techno de production mais du prix de vente (influencé par la concurrence et le reste).
Et la PAC, et c'était mon propos quand il s'agit de soutien, ça leur permet effectivement pas de rouler en Rolls.

Donc effectivement, il s'agit pas de raconter n'importe quoi.
Il s'agit de lire, aussi, et de pas réagir à la tête du client, alors que là, on tombe d'accord.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Ca va mieux en le disant le 07.05.19, 10h57 par Jalapeno
Let's be the stuff dreams are made of...
Gaffe les gars quand vous sortez des chiffres avec les salaires mensuels pour les agriculteurs.
Il y a beaucoup d'autres moyens de sortir de la rémunération pour un agriculteur, et je ne parle que de moyens légaux.

Le salaire est juste la manière qui coûte le plus cher de sortir de la rémunération.
Quid des avantages en nature ? Logement, véhicules, charges par exemples ?
Quid des dividendes ?
Quid des énormes bénéfices faits lors des transformations des terres agricoles en terrains constructibles ?
Ce ne sont que des exemples.

Ne mélangeons pas tout.

On a le même problème avec l'artisanat, et franchement, de ce que j'en vois, les mecs sont souvent pas clairs quand ils gueulent sur les salaires. Et les grands parents de ma moitié sont en retraite d'agriculteurs en Normandie hein après une vie complète à élever des vaches laitières.

Par contre ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que les agriculteurs étaient bien lotis hein. A priori ce n'est pas le cas. Simplement, le salaire moyen ne peut être à mon sens considéré comme un indicateur fiable dans le cadre de professions indépendantes et de chefs d'entreprises.

Cf M. ALTRAD ici qui déclare 5000 € de salaire mensuel :)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 07.05.19, 09h53 par Onmyoji
  • [+1] Yep ! :) le 07.05.19, 10h57 par Jalapeno
If you want to touch the sky,
Fuck a duck and try to fly !
En te lisant je me suis étouffé en buvant mon thé bio made in China, du coup j'ai peut-être réagi un peu vite, my bad :mrgreen: Jusqu'ici tu étais très premier degré, mais si tes derniers propos étaient ironiques, pas de problème alors on est d'accord.
:awesome:

@The_PoP, oui les salaires ne sont qu'un indicateur et pas complètement fiable pour les indépendants. Mais je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la majorité des agriculteurs sont loin de rouler sur l'or.
Onmyoji a écrit :Si les technos pour l'agriculture conventionnelle leur coûtent trop cher, ils peuvent passer au bio. Si produire bio leur coûte trop cher aussi, le problème vient pas de la techno de production mais du prix de vente (influencé par la concurrence et le reste).
Il y a énormément de facteurs qui influencent le prix de vente. Mon propos c'est que les technologies (agrochimie et machines agricoles) qui ont permis d'augmenter les rendements ont simplement permis de vendre plus mais à un prix beaucoup plus bas (donc pas de bénéfice pour les agriculteurs).
Ces technologies - outre tous les désavantages dont on a déjà parlé plus haut - stimulent la concurrence entre les agriculteurs de différents pays. C'est une des causes (pas la seule mais pas la moindre non plus) de l'endettement et de l'appauvrissement des agriculteurs, pas une solution.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 07.05.19, 11h08 par Onmyoji
Le 06/05/2019

H.S. : j'ai oublié de préciser, mais les trucs en gras, c'est les trucs que je juge les plus importants quand j'écris un pavé.
Onmyoji a écrit :Un dernier pour la route quand même parce que j'avais raté ça et c'est pratiquement le plus gratiné.
L'affaire Seralini? Vraiment? C'est ça ton exemple? Faut être tombé bien bas:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_S%C3%A9ralini
Dis-moi, c'est juste de la fatigue ou t'as vraiment pas suivi que c'est loin d'être au cœur de ce que je te raconte ? Que limite, balek en fait.
C'est quoi cette absurdité? Ton incapacité à comprendre la Science ou le processus scientifique n'est pas un argument valide contre?
Oui, la Science fait des erreurs et se corrige, et c'est pour ça que c'est notre meilleur outil. Parce que le côté concurrentiel et le nombre de personnes étudiant les choses fait qu'il y aura toujours un tri des erreurs et des mauvaises pratiques et des fakes au cours du temps, plus ou moins cours.
Benvéniste et Seralini ne sont que deux exemples.
Qu'on puisse encore prendre le second comme référence (c'était bien de cette étude moisie jusqu'à la moelle dont je parlais en disant "les gens prennent encore une étude pourrie d'il y a 20 ans comme référence alors qu'elle a été débunkée 10000 fois"), ça me dépasse.
T'as rien compris à ce que j'ai dit ici. Mais à la rigueur, balek.
Non, je sais très bien qu'ils ne le font pas, vous en êtes la preuve, et à vrai dire, ça me terrifie de voir le niveau que ça atteint.
On est tout-à-fait d'accord. Et je me doute que le mot « terrifier » n'exagère pas tant que ça ton ressenti.
Mais depuis le début, c'est ce que je te dis : le fait que ça te terrifie est un gros problème, et tu dois questionner ton rapport à la Science. Pas tant par rapport à ton mode de fonctionnement personnel que par rapport à ce que tu attends des autres sur ce point.
Non ? Relis ce topic, relis tes réactions. Et si tu vois toujours pas, regarde comment y ont réagi les autres forumeurs. Et c'est pas la 1ère fois.

Tu es dans ta zone de confort, ce qui te regarde. Par contre, tu rages que les autres ne joues pas en la respectant à la virgule près. C'est la Scieeeeennnnnccccceeeeeeee. Sauf qu'en fait non.
 le choix des techniques de production agricole ne doit pas être réduit à une question scientifique, sous peine de se faire avoir. 
Et relis les interventions des autres : les raisons sont peut-être différentes, mais beaucoup partagent la même idée.
Iskandar a écrit :Que j'assume parfaitement. Pourquoi ? Parce qu'il y a un risque.
Prouvés par quoi?
Iskandar a écrit :Mais vu l'enjeu, je n'ai aucun problème avec ce risque minimal. Et vu les résultats, ce risque ne devient certes pas risible, mais négligeable. 
Ton propos ne fait que démontrer l'acceptation sélective de la Science quand ça heurte une croyance profonde.
Non, pas vraiment d'indignation sélective. Ose me dire qu'il n'y a pas de risque concernant les vaccins (je t'ai déjà dis, je suis pas antivax et autres conneries), comme avec tout médicament.
Les risques sont résiduels, mais le 1/100 000 qui se prendra la complication, ce serait cruel de s'en moquer (d'où que j'ai mis « pas risible »). Mais vu de quoi on parle, cette complication est un risque à prendre.
Pour le reste, ton analyse part du principe que les mecs sont des enculés.
Non ! Et comprendre ça est super important.
Il y a une nuance que tu ne suis pas et qui fausse pas mal ton analyse sur la question. Premièrement, tu renvoies sur le terrain de la morale. Ça joue un rôle, oui. Mais en fait, ici, on peut s'en passer.

Mon analyse part du principe que je les connais pas, que nos sociétés modernes sont basées sur le principe que chaque individu particulier / privé doit défendre son intérêt (donc j'attends pas qu'ils le fassent pour moi), et que je constate qu'ils font leur beurre aux dépend de mes intérêts (et ce, pas de manière marginale). Les mecs pourraient être Jésus en personne, mon analyse reste valable.

Désolé, j'ai pas trouvé en français, mais regarde jusqu'à 02:50 : https://www.youtube.com/watch?v=X4p_oCFLdJE . Surtout, fait bien attention au vieux. Le type est sincèrement persuadé que son produit n'est pas dangereux pour la santé. Les réactions des autres sont aussi intéressantes.

Donc ose me dire que ce genre de scènes ne se retrouvent pas dans l'agro-alimentaire (quand je dis agro-alimentaire, je parle de l'agriculture et de l'agro-transformation). Le méchant-crétin Séralini contre les gentils vrais scientifiques ? Un manager scientifique chez Monsanto n'aura jamais la même attitude que Séralini concernant l'inocuité du produit qu'on lui a demandé de mettre sur le marché ?
Durant tout le topic, tu as passé ton temps à soigneusement écarter certaines études et en sélectionner d'autres. Pourquoi devrais-je te croire et pas les différentes cours qui ont condamnés Monsanto pour son Round Up ? Ce n'est pas ta moralité ou ta compétence que je mets en doute. Mais pourquoi toi et pas l'IARC ou les tribunaux de mon pays ? Je suis sûr que les juges ayant pris la décision te contre-argumenteraient aussi secs s'ils étaient sur ce topic.

Et quand on regarde le bilan niveau agro-chimie maintenant... La chloredécone, les antillais l'ont dans le cul. Tout comme l'agriculture indienne pour les OGMs. Dans les années 60, je ne pense pas qu'un industriel considérait nous vendre du poison. Pourquoi ils vendent certains produits en Côte-d'Ivoire et pas en France ? Parce qu'il y a des salauds ou des imbéciles dans le monde ? Je ne crois pas...

Bref, la question n'est pas la moralité. La question est quelle expertise choisir et sur quels critères. Il y a débat. Mais ce qui est cool avec le débat scientifique, c'est qu'il a infiniment plus de chances d'arriver de se tarir sur certains sujets que dans d'autres aspects de la vie (on débat toujours du platisme ?).
Tu le mets en gras pour bien montrer que c'est inepte?
Parce que dire que le titre n'est pas putassier quand il est écrit "Comment Monsanto a financé des scientifiques pour défendre le glyphosate" quand ce qui est décrit, c'est que les mecs ont financé des études indépendantes, c'est plus que de la mauvaise foi.
Sur le coup, j'ai eu beau essayer de comprendre tes propos, rien à faire.
Après, en lisant la suite de ton post, j'ai suivi que c'est parce qu'en fait, c'est lié à un truc que j'avais suivi que sur ce topic chez toi : t'as pas compris ce qu'on appelle le lobbying, ni ce qu'on lui reproche. Tu confonds avec le mensonge ou l'erreur scientifique, 2 choses différentes.
Faire du lobbying parce que ça fait avancer les choses, c'est le jeu. 
Mais un jeu trouble ( et non scientifique... ). Ensuite, c'est justement sur leur pratique de ce jeu que les industriels sont attaqués. Sur la manière dont ils jouent. Avant même de prendre en compte les questions de moralité.
moi aussi j'ai vu "Thank you, Philip Morris", et je connais l'histoire aussi bien que vous (et ses détails, sans doute plus précisément). Je comprends l'idée, mais bon, le manichéisme, le simplisme, c'est un réflexe idiot.
On ne prête qu'aux riches. Si l'agro-chimie a mauvaise réputation...
Mais ensuite, faut voir qu'il y a tout un tas de règles, normes à respecter, de mécanismes de sécurité, qui font que justement, c'est bien plus prudent de faire confiance à l'industrie qu'au producteur bio qui roule son doubitchou sous les aisselles dans son exploitation. 
Findus.
Et là, je parle des deux. Et je répète, je préfère le bio pour le downgrade technologique.
On ne peut pas aider les gens juste avec de l'argent.
Bah si, des fois oui. Surtout que là, on parle de communautés. Qui peuvent faire appelle à des experts de n'importe où avec des fonds. Des fois, suffirait juste de leur accorder des droits de douane.
Donner de l'argent à la recherche sur les OGM, c'est faire avancer l'humanité
Tout mon post précédent consiste à développer 6 arguments différents contre cette idée.
Monsanto, c'est pas Nestlé ou autre. Faut arrêter, tu confonds Big Agro et Big Food. Les méchants vont se sentir offusqués.
Vu ce que je critique chez eux, je peux me permettre.
Quant aux gains de productivité, ils servent à nourrir plus de gens
Je répète, mais non. Ils servent à marger uniquement. Sinon, les mecs travailleraient en ONG à résoudre la faim dans le monde. A nouveau, mon post précédent. On est plus à une époque où on manque de nourriture dans le monde. La question quantitative, elle est finie. Maintenant, c'est une question qualitative.
Encore une fois, vous avez l'air d'oublier que c'est pas le far west, et que les vendeurs "d'huile de serpent", ils sont plutôt du côté du bio (cf. Vani Hari, the Food Babe; ou Gwyneth Paltrow...), parce que dans le monde de la science, on fait des choses règlementées et bien cernées.
Réglementé comme la chloredécone ou le parathion ?

Que ces mecs soient les cancers grâce auxquels ont a perdu Bob Marley, ok. En attendant, là où leurs dérives conduisent à la mort de quelques naïfs comme Steeve Jobs qui les ont cru, les dérives de la science... chloredécone : 1 – 1,5 millions de personnes contaminées. Comprends que je me concentre sur Monsanto, pas sur les vendeurs d'Huile de Serpent. Sur le Joker, pas sur Piafman.
Erreur de raisonnement. Encore faut-il que ces calories atteignent leurs destinataires. Souvent ce n'est pas le cas. ça le serait plus souvent avec des productions OGM plus locales.
« On a le matériel. Le matériel n'arrive pas à destination. Il faut donc produire du nouveau matériel ». Euh... Wat ?
Bref, non. Là, tu joues au pompier pyromane. En vrai, c'est pas aussi facilement caricaturable que ce que j'ai fais. Mais les OGMs sont un simple choix, largement critiquable. C'est comme développer des solutions contre des maladies qu'on provoquerait volontairement. Les droits de douanes, c'est mieux (downgrade technologique oblige). Mais comme ça ne permet pas de se remplir les poches...
Encore une fois, indignation sélective.
Déjà, tu ignores totalement si ton fabricant d'airbag utilise pas un détecteur assemblé à la va-vite en chine ou ailleurs, qui passe pas vraiment le contrôle de défaillance à 0.0001%, mais au pire, si ça se déclenche anormalement, le mec sera protégé dans l'accident.
Quant au gain, la voiture, c'est une saloperie, clairement. C'est juste nécessaire pour le fonctionnement de notre monde, mais si tu parles de fuite en avant, là tu fermes les yeux pour aller droit dans le mur.
J'ai absolument pas compris ton raisonnement. Les risques de la voiture, j'assume complètement, par rapport aux gains que j'en ai, qui sont substantiels. Là où je suis actuellement, pas de voiture = une assignation à résidence. Les techniques agricoles de ces derniers temps, je vois pas ce que j'y gagne.
Et pas la peine de me faire un rapprochement avec les PEDs et OGM. Une campagne de droits de douane pour assurer une reconstruction de l'autosuffisance alimentaire de ces pays... easy, si on fait ça sur plusieurs années. Me faire regagner tous les avantages que j'ai avec une voiture sans en avoir...
On vit dans un monde d'abondance, toi tu en as peut-être rien à foutre que la bouffe se conserve, mais ça conduit au gaspillage
En passant par le socio-éco, tu crées un circuit court (et je renvoies à ce que je vient d'écrire sur la douane et le choix des OGMs) et fin du problème. Mais poches...
Sur la chloredécone, Onmyoji a écrit :Ah, oui, tu veux dire le truc où là, c'était prouvé sans appel deux ans après le début de la production, et où ce sont juste les politiques qui se sont compromis? 
Oui. Parce que, je reprends ce que j'ai écrit :
 le choix des techniques de production agricole ne doit pas être réduit à une question scientifique, sous peine de se faire avoir. 
Et je te renvoie à ton rapport à la Science. Les gens (nous ou les décideurs gouvernementaux) ne se décident pas qu'en fonction de la Science. La Science n'est qu'un aspect. Il y en a plusieurs autres à prendre en compte dans une décision. Mes histoires dans ce post sur la douane, l'argent et l'Eco développe cet aspect.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-3] Du grand n'importe quoi le 07.05.19, 16h38 par Onmyoji
."Maxime : ne fréquenter personne qui soit impliqué dans cette fumisterie éhontée des races".
Friedrich Wilhelm Nietzsche, 1887

."L'homme raisonnable s'adapte lui-même au monde; l'homme déraisonnable continue à essayer d'adapter le monde à lui-même. Donc, tout progrès dépend de l'homme déraisonnable".
George Bernard Shaw, 1957

."La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas".
Charles Baudelaire, 1862.
" le choix des techniques de production agricole ne doit pas être réduit à une question scientifique, sous peine de se faire avoir. "
Ce n'est que ton opinion, et pas une vérité. Et d'après les exemples que tu donnes, c'est le contraire qui aurait dû se passer. Parce que si les scientifiques avaient été aux commandes en deux ans c'était plié.
Parce qu'on aurait pas donné des autorisations alors même que c'était interdit aux USA après un scandale sanitaire. C'était en fait interdit en France, ça ne recevait que des dérogations. Justement à cause de facteurs économiques.
Fin de l'histoire. Si tu tentes de dire le contraire, c'est que visiblement, tu n'as pas compris.

Quand je dis que ça doit être une décision scientifique, j'invite pas à la table que les chimistes, mais aussi les toxicologues, les géologues, les agronomes, les spécialistes de l'éthique, les biologistes, zoologues, médecins, etc.
Mais idéalement, les politiciens devraient être les exécutants, parce que la vision d'ensemble, ils ne l'ont pas. Ils pensent juste très fort à leur future réélection.
Quant aux juges, de nombreuses études ont montré leur partialité sur différents domaines en fonction de leurs positions politiques, alors que justement, ils devraient être impartiaux. Donc quand un cas relève de la science, on devrait décider en fonction des faits scientifiques. Parce que la question du procès de Monsanto, c'était ça, est ce que le glyphosate est cancérigène. C'est pas à un juge de le dire, la science l'avait déjà évalué.
Et on sait qu'il n'est pas inoffensif, mais uniquement à fortes doses -pas du type "résidu sur ton légume"-.

Le fait de prendre en compte autre chose que des facteurs scientifiques qui a conduit à faire passer l'économie avant le réchauffement climatique. Avant la disparition des abeilles (oui, provoquée par la chimiiiiiie, je sais. J'ai pas dit que tous étaient irréprochables, le problème c'est que vous croyez que je défends les mauvaises pratiques de l'agriculture conventionnelle, alors que je dis juste qu'en majorité ça reste une bonne méthode si c'est pratiqué correctement, dans un contexte adapté. Et que sinon, il faut changer d'outil). Avant la survie amazonienne (et là, on va me parler de l'industrie, sauf que ce sont pas les industriels qui sont allés faire des feux pour augmenter la surface de culture). à accepter la pêche a des quotas supérieurs à ceux pronés par les scientifiques...


Pour le lobbying, le jeu n'est trouble qu'en fonction des intervenants.
Pour la plupart des industriels, la grosse majorité en fait, s'il est prouvé qu'un produit est une saloperie, ou pas efficace, ils l'abandonnent (dans 99.99% des cas). Raison pour laquelle la recherche pharmaceutique coûte si cher.
Après que certains cadres sups commettent des malversations, j'en conviens, ça veut pas dire que c'est la responsabilité du groupe entier et que le patron serait d'accord. ça existe aussi, je suis en rien naïf, mais la plupart du temps, c'est un mec qui veut pas subir un revers de fortune qui trafique les résultats. Mais dans la majorité des cas, ça n'existe pas (parce qu'évidemment, on en voit les effets de bords, mais c'est négliger la quantité de molécules "leads" produites et rejetées lors des tests toxicologiques.
Et pour la distribution des produits toxiques prouvés dans d'autres pays, le problème c'est plus du racisme et l'impunité (et l'absence d'unification des standards d'évaluation -ce qui tend à diminuer, les normes CE, cFDA et FDA devenant de plus en plus alignées et les références des autres pays-, et la corruption dans ces pays), et tu remarqueras que c'était bien plus présent avant que maintenant. Je dis pas que c'est bien, je dis que le monde évolue et qu'on finira par plus le voir. Et j'espère que la législation évoluera pour interdire la distribution dans un autre pays d'un produit identifié clairement comme une saloperie.

Donc le jeu n'a rien de trouble quand tu n'as rien à cacher et veut faire avancer le schmilblick. Par exemple, quand tu pousses de nouvelles normes pour l'interopérabilité/sécurité informatiques, ce genre de choses.

Pour le reste, ce n'est pas que je n'ai pas compris, c'est que tu échoues à comprendre pourquoi on est pas d'accord. J'ai pas le temps de rentrer dans les détails, et je pense honnêtement que c'est assez.
Dans tous les cas, si moi je suis "un accroc de la science", toi tu es (comme pas mal d'autres) infatué de ta propre opinion, construite sur du vent, tes peurs, les peurs et discours en vogue. Et entre les deux, aussi imparfaite que soit la science, vu qu'elle sait se corriger, elle, c'est encore le meilleur outil qu'on ait.
Pas l'opinion de n'importe qui basée sur n'importe quoi. Même si n'importe qui est nombreux.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Dont feed the troll le 07.05.19, 17h21 par Iskandar
Let's be the stuff dreams are made of...
Bon ça n'a pas tant de choses à faire sur ce sujet, mais on en est proche quand même...

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Pour ceux qui le souhaitent et qui n'y ont pas accès, je vous envoie la copie de l'article par mp...
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  • [0] => MP le 08.05.19, 12h16 par Jalapeno
If you want to touch the sky,
Fuck a duck and try to fly !
The_PoP a écrit :Bon ça n'a pas tant de choses à faire sur ce sujet, mais on en est proche quand même...

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Pour ceux qui le souhaitent et qui n'y ont pas accès, je vous envoie la copie de l'article par mp...
Dans la même veine, mais en plein coeur du sujet : https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Nouvelle illustration de ce que je disais :
Iskandar a écrit :le choix des techniques de production agricole ne doit pas être réduit à une question scientifique, sous peine de se faire avoir.
Un peu comme les grandes banques durant la crise financière, Monsanto peut se permettre ce genre de truc d'abord par rapport à sa puissance. Sauf que là, cette puissance me paraît illégitime vue le business model de la firme, par rapport à ce que ce dernier rapporte à la société.
Mais Monsanto recourt à ce genre de truc aussi parce que justement, son business model est illégitime. Ce qui provoque un conflit assez important avec le reste de la société.
."Maxime : ne fréquenter personne qui soit impliqué dans cette fumisterie éhontée des races".
Friedrich Wilhelm Nietzsche, 1887

."L'homme raisonnable s'adapte lui-même au monde; l'homme déraisonnable continue à essayer d'adapter le monde à lui-même. Donc, tout progrès dépend de l'homme déraisonnable".
George Bernard Shaw, 1957

."La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas".
Charles Baudelaire, 1862.
Juste histoire de :)

Lu dans courrier international (web) ce matin. Je copie car reserve aux abonnes.
Le rachat du géant américain, connu pour avoir breveté le Roundup, devait être une bonne affaire pour le groupe allemand Bayer. Il se révèle être un véritable champ de mines, juge ce quotidien munichois. Le fichage illégal de personnalités en est une nouvelle preuve.

Le plus terrible dans cette nouvelle, c’est qu’elle ne surprend pas. Le groupe américain Monsanto, qui appartient depuis juin 2018 au groupe allemand Bayer, une des sociétés du DAX [les trente entreprises cotées à la Bourse de Francfort], a en 2016 tenu en France des fichiers secrets sur des personnalités politiques, des scientifiques, des défenseurs des consommateurs, des journalistes et autres personnes impliquées dans le débat sur le glyphosate et les manipulations génétiques. Ces données auraient été réunies par l’agence de relations publiques FleishmanHillard et ses partenaires moyennant finances.

Ils ont noté tout ce qu’ils pouvaient trouver : nom, adresse professionnelle, mais aussi des informations personnelles comme les numéros de téléphone, même sur liste rouge, et les loisirs des intéressés. Le quotidien Le Monde et la chaîne de télévision publique France 2 ont révélé l’information après avoir reçu des documents en ce sens. Les personnes fichées étaient classées selon leur degré d’influençabilité. L’ancienne ministre socialiste de l’Environnement Ségolène Royal était ainsi considérée comme “zéro influençable”. Classer les gens en fonction de leur côté influençable est “pervers”, a-t-elle déclaré. Il n’y a rien à ajouter.
Cash Investigation :umad:
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Inutile le 26.06.19, 20h45 par Onmyoji
."Maxime : ne fréquenter personne qui soit impliqué dans cette fumisterie éhontée des races".
Friedrich Wilhelm Nietzsche, 1887

."L'homme raisonnable s'adapte lui-même au monde; l'homme déraisonnable continue à essayer d'adapter le monde à lui-même. Donc, tout progrès dépend de l'homme déraisonnable".
George Bernard Shaw, 1957

."La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas".
Charles Baudelaire, 1862.
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