[A] Changer par amour (ou pas)

Note : 107

le 29.04.2016 par Jalapeno

40 réponses / Dernière par Haskeerlos le 21.09.2016, 12h44

C'était plus simple du temps de papa & maman. Pour celles et ceux qui veulent échanger autour de la vie de couple et des relations, et des différentes formes que tout ça peut prendre. Polyamour ou monogamie, relations libres, jalousie, engueulades dans la cuisine, routine, infidélité, la totale.
C'est une réflexion toujours en cours, j'essaye de trouver les bons mots pour la partager avec vous, et essayer moi-même d'y voir clair... Elle est issue de mon expérience personnelle, de ce que je vois dans mon entourage et aussi de ce que je lis régulièrement sur le SOS Love (et dernièrement ce post-ci : post406004.html ).

L'âme-sœur existe-t-elle ?

Personnellement, je n'y crois pas, s'il y a des âmes sensibles et romantiques parmi vous, je vous conseille de passer à un autre topic :mrgreen:

Dans ma vision des choses, on se retrouve – au mieux – en relation avec quelqu'un d'imparfait, libre et heureux comme le disait ce bon vieux Christophe André. Quelqu'un avec des qualités, heureusement, mais aussi des petits défaut ("il est bordélique", "elle ronfle"...) qu'on peut même trouver mignon ou attachant (au début...). Ça c'est le meilleur des cas. Il arrive aussi que la personne qu'on aime ait des problèmes beaucoup plus graves : elle se drogue, il est dépressif, elle est jalouse, il me bat... Ce sont aussi des problèmes qui peuvent apparaitre (ou dont se rendra compte) un certain temps après le début d'une relation.

Mais vaille que vaille, nous sommes très doués pour relativiser ces petits ou gros défauts en échange d'une relation qui nous apporte du réconfort / de l'amour / du sexe (ou parfois même juste l'impression d'être utile ou de sauver quelqu'un). Des compromis entre personnes imparfaites, pour des relations elles aussi imparfaites, somme toute.

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Qu'on le veuille ou non, il y a donc toujours un rapport de force, toujours une pièce qui écrase plus ou moins l'autre si on reprend la métaphore du puzzle. La pression sera plus ou moins forte en fonction de l'importance de cette relation aux yeux de chaque partenaire et donc de leur degré d'investissement. Est-ce que c'est l'amour de ma vie ? Est-ce que j'ai d'autres opportunités ? Est-ce que je l'ai présenté à mes amis, à ma famille ? Est-ce qu'on partage un bail / un prêt / des enfants / un chinchilla ?

Jusqu'à quel point taire le "je" pour faire vivre le "nous" ?

Bref, tout à bien démarré, mais inéluctablement on en arrive à des conflits et en l'absence d'autre solution, on se retrouve au point de rupture :
  • soit tu changes,
  • soit j'accepte que tu ne changes pas,
  • soit je ne l'accepte pas et je mets fin à la relation.
Étonnamment, les deux premières hypothèses sont très proches. Souvent, au pied du mur on obtiendra la réponse qu'on voudra entendre : "promis, je vais faire un effort pour ranger mes affaires / aller voir un psy / suivre une cure de désintox". Et comme souvent, il y a un fossé conséquent entre ce qu'on dit et ce qu'on fait : le changement tarde à venir ou il ne dure qu'un temps. Ce qui nous amène à réfléchir à des causes plus profondes, aux racines de la relation :
  • Quel sont les bénéfices qu'apporteraient ce changement ? Est-ce qu'il profitera à l'un, à l'autre, à la relation dans son ensemble ?
  • Est-ce qu'il y a un véritable problème au départ ou juste une incompatibilité d'humeur, de tolérance, de caractère ?
Souvent ces facteurs font que rien ne change une fois les belles paroles envolées. Rien ne change car la motivation ne vient pas de la personne concernée, elle n'en voit pas l'intérêt et peut se permettre de risquer la relation (on en revient au rapport de force évoqué plus haut).
Si la relation continue, ce sera donc à la partie demanderesse de mordre sur sa chique, de lâcher prise, ce qui est aussi une forme de changement en soi. Tel est pris qui croyait prendre !

Parfois le simple fait d'avoir pu communiquer sa frustration suffit à apaiser le conflit. Parfois, le conflit ressurgira après quelques temps sous forme cyclique. Je pense à ces "vieux couples" qui, une vie durant, remettent toujours les mêmes dossiers sur la table.

Je trouve cette dynamique fascinante et particulièrement insidieuse dans la mesure où, au nom de l'amour, elle fait facilement sauter les limites qu'on se met en temps normal. On finit par accepter des choses qu'on ne supporterait pas de la part d'amis ou de collègues par exemple. Tous les couples que je connais fonctionnent comme ça à des degrés divers et moi-même je n'y échappe pas.

La théorie pour maintenir une relation saine on la connaît :
  • communiquer
  • rompre si la relation ne nous convient plus, si la communication est impossible ou ne débouche pas sur une solution satisfaisante
En pratique, c'est plus compliqué !

L'occasion de lancer un petit débat :
  • comment réagissez-vous quand une relation ne vous convient plus ?
  • est-ce que vous avez déjà fait d'important changement / compromis pour maintenir votre relation ?
  • est-ce que vous avez déjà poussé un partenaire à changer pour maintenir votre relation ?
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Bref, tout à bien démarré, mais inéluctablement on en arrive à des conflits et en l'absence d'autre solution, on se retrouve au point de rupture :

soit tu changes,
soit j'accepte que tu ne changes pas,
soit je ne l'accepte pas et je mets fin à la relation.
Excellent sujet.

Sur le point ci-dessus, tu présentes le changement comme une décision. Ce n'est pas faux et j'aimerais compléter en disant que le changement est inéluctable. Les cellules même de notre organisme se renouvellent continuellement au point que toutes ont été renouvellées au bout de 7 ans. Nous devenons en ce sens de nouvelles personnes tout le temps, que nous le vouilions ou non.

Ce qui peut arriver par contre, c'est que le cadre d'une relation donnée, s'il est défini initialement d'une manière rigide et si l'on ne prend pas soin de le mettre à jour, peut devenir inadapté et produire des effets négatifs pour chacun des partenaires.

La mise à jour n'est pas sans coût (efforts, temps, communication etc;) mais elle est nécessaire. Un peu comme le sont ces mises à jour de votre PC qui vous font raler, qui ne tombent jamais au bon moment, mais sans lesquelles votre machine deviendrait obsolète dans l'environnement de travail.
Les personnes changent. Les relations changent les personnes. Les relations ne peuvent donc pas ne pas changer. Ce serait une illusion de le croire.
Une relation aussi a besoin de maintenance, de mise à jour et d'innovation. Cela ne se peut se faire que dans le cadre d'une relation de confiance et de coopération avec un(e) partenaire désireux de définir les conflits du couples comme un probléme mutuel à résoudre ensemble de manière créative. Or bien souvent, les couples se fondent par habitude (les mauvaises habitudes transmises par le poids de la norme, du conformisme etc.) sur des modes de relation profondément compétitifs et destructifs. La relation peut alors être perçue comme un jeu à somme nulle dans lequel celui qui s'adapte au besoin de l'autre frustre la satisfaction de ses propres besoins:

win - lose

plutôt que:

win - win

Les décisions de notre vie se fondant sur du possible plutôt que sur du certain, l'un et l'autre partenaire n'est pas sûr que le changement lui bénéficie. Notre aversion au risque fait le reste. Nous aurons dès lors une tendance naturelle à l'inertie, préférant une relation sous-optimale voire insatisfaisante du moment qu'elle donne l'apparence du confort. Pour vivre, et non plus seulement survivre, on ne peut se dispenser de prendre quelque risque, certes tempérés par une vertueuse prudence.

Sinon, on se retrouve dans une situation rappelant le dilemme du prisonnier.

Evident en théorie, mais encore une fois c'est à bien des égards un changement de paradigme qui demande de la pratique et surtout l'humilité de mettre à plat ses modes de fonctionnement pour les analyser et les améliorer.
L'âme-sœur existe-t-elle ?

Personnellement, je n'y crois pas, s'il y a des âmes sensibles et romantiques parmi vous, je vous conseille de passer à un autre topic :mrgreen:
Au contraire, c'est à ces "âmes sensibles et romantiques" que le message bénéficiera le plus. On ne te fera pas le reproche d'offrir à ces personnes l'éclairage de la rationnalité. Selon les statistiques que j'ai pu consulter les personnes croyant à la prédestination d'une "âme soeur" (soulmate en Anglais) se trouve en plus forte proportion chez les 18 - 25 ans. Ce sont aussi des personnes qui se disent à terme moins satisfaites de leur relation et qui souffrent davantage de leur déboires amoureux.
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Blusher a écrit :Sur le point ci-dessus, tu présentes le changement comme une décision. Ce n'est pas faux et j'aimerais compléter en disant que le changement est inéluctable.
Tout à fait, c'est pour ça qu'à mon sens les frictions sont inéluctables également sur le long terme. Même dans une relation qui a démarré sur des bases excellentes, entre deux personnes de bonnes compositions. Évidemment, cela va aussi à l'encontre de l'idée de trouver la "personne idéale et complémentaire".
Blusher a écrit :Ce qui peut arriver par contre, c'est que le cadre d'une relation donnée, s'il est défini initialement d'une manière rigide et si l'on ne prend pas soin de le mettre à jour, peut devenir inadapté et produire des effets négatifs pour chacun des partenaires.
Oui, et souvent ce cadre défini initial est celui "par défaut" selon différentes normes sociales (exclusivité, emménagement, mariage, enfant...). D'où l'importance selon moi de définir rapidement un cadre propre à cette relation et de l'ajuster aussi souvent que nécessaire. Souvent c'est parce que le cadre est trop étroit et rigide que les frictions internes deviennent intolérables.
Blusher a écrit :Cela ne se peut se faire que dans le cadre d'une relation de confiance et de coopération avec un(e) partenaire désireux de définir les conflits du couples comme un problème mutuel à résoudre ensemble de manière créative.
Ce n'est pas à ça qu'on pense en premier lieu en début de relation, mais c'est pour moi LA qualité que je recherche (ou devrait rechercher) en priorité chez une fille, et dans toute autre forme de relation long terme d'ailleurs.
Blusher a écrit :Au contraire, c'est à ces "âmes sensibles et romantiques" que le message bénéficiera le plus.
C'était un peu ironique, dans le sens où je pense que pas mal des membres du forum ont déjà une vision assez ouverte des relations. Mais sans chercher nécessairement LA bonne personne, je crois qu'on est toujours tiraillé par l'idée de trouver une personne qui pourrait "mieux nous convenir". Au final ce n'est que reporter le problème à plus tard et avec quelqu'un d'autre ; le problème (et donc la solution) vient plus souvent des enjeux qu'on mets dans la (non-)relation.

Jalapeno a écrit : L'occasion de lancer un petit débat :
  • comment réagissez-vous quand une relation ne vous convient plus ?
  • est-ce que vous avez déjà fait d'important changement / compromis pour maintenir votre relation ?
  • est-ce que vous avez déjà poussé un partenaire à changer pour maintenir votre relation ?
Le sujet est vraiment intéressant

Je ne crois plus à l'âme soeur et à l'amour inconditionnel, je pense qu'il existe des personnes aux points de vue convergents sur un intervalle de temps. Nous nous mettons en couple de façon délibérée car les envies, les objectifs de vie et les visions sont plus ou moins les mêmes. Nous nous séparons quand l'un des domaines substantiels du couple est fissuré (approche de la liberté, changements de modes de vie, idéaux différents...). L'objectif du couple étant de pérenniser cet intervalle le plus longtemps possible en aboutissant ensemble sur des projets communs.

J'ai pas mal évolué sur les sujets soulevés dans tes questions.

1°) Quand une relation ne me convient plus sur un élément que je considère comme inflexible, je ne me force plus. La séparation - même à l'issue d'une longue relation - est aujourd'hui chez moi une thématique complètement désacralisée dans la mesure où je comprends, d'un côté comme de l'autre, que des divergences puissent survenir en cours de route. Comme l'a dit Blusher, l'évolution est un processus naturel. Bien sûr vient le temps de la communication (voire des négociations pour reprendre le champs lexical du rapport de force) mais si les différences subsistent, à quoi bon se forcer ?

J'ai un peu l'impression que si on commence à trop changer "par amour", l'amour pour l'autre finit par dépasser l'amour propre en quelque sorte. Je ne parle pas de fierté, mais plutôt d'estime de soi. Le changement, mal dosé, n'est-il pas un premier pas vers le needyisme ? Vers une fuite en avant de ses besoins, d'un surinvestissement du couple (ou de l'autre) sur toute autre sphère de la vie ?

Le problème de la demande de changement renvoie à un thème presque psychanalytique qui nous ramène à une peur du rejet : "si je dois changer, cela veut-il dire qu'elle ne m'aime pas tel que je suis ?"
"Si on me demande de changer (après une longue relation j'entends), cela veut-il dire que ses sentiments diminuent, disparaissent ?"

Alors qu'en fait, elle peut très bien vouloir dire autre chose : "Je crois à cette histoire, je sais ce qui permettrait à chacun d'y trouver son compte, je veux du changement pour permettre la survie du couple".

2°) Je n'ai pas le souvenir d'avoir "été mis face à un ultimatum". Des changements mineurs certainement, mais pas quelque chose qui me demandait d'efforts surhumains. J'ai le souvenir que mon ex détestait ma façon de parler et jouer avec d'autres filles, qu'elle me trouvait trop avenant, j'ai changé car j'ai compris que cela l'attristait profondément.

3°) Oui, j'ai déjà poussé des ex à changer. L'une, que j'aimais follement, à qui j'avais demandé de perdre du poids. Ce qu'elle a fait, et cela a redynamisé notre histoire.
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  • [+2] Très intéressant le 29.04.16, 18h15 par Blusher
  • [+2] Très intéressant le 30.04.16, 11h20 par Perlambre
  • [+1] Encore! le 15.08.16, 15h34 par DiversityHD

J'ai le souvenir que mon ex détestait ma façon de parler et jouer avec d'autres filles, qu'elle me trouvait trop avenant, j'ai changé car j'ai compris que cela l'attristait profondément.
C'est justement là-dessus qu'on est généralement poussé à changer quand on est en couple. :D Par définition, le couple est une institution sociale reposant sur une relation dyadique (à deux) ou tout au moins qui en donne l'illusion au reste du monde.

Il est légitime de vouloir éviter à son/sa partenaire de souffrir. Ce faisant, ne faisons pas l'impasse sur notre propre souffrance (liée au renoncement). Dans le cas que tu mentionnes, le flirt est off-limit. Soit tu te l'interdit pour éviter de lui causer des émotions négatives, soit tu considéres que c'est elle qui te l'interdit et tu y consens. Dans les deux cas, tu te prives d'un mode de communication, de rencontres, de relations, qui comblaient un certain nombre de besoins spécifiques. Ceux-ci peuvent être par exemple de se sentir encore attirant, le plaisir de dialogues créatifs, l'émotion que cela procure etc.

La question devient alors (dans une optique d'adaptation):
Commment est-ce que je compense la perte associé à ce compromis / changement?
Au cours d'une relation précédente, c'est parce que j'étais en couple et que je ne flirtais plus guère (pour des raisons similaires aux tiennes) que je me suis mis à l'improvisation théâtrale. Comme c'est dans ma nature et qu'il était douloureux d'y renoncer tout à fait (et pas seulement pour des motivations sexuelles et certainement pas par manque d'amour pour elle) la pratique de l'impro m'a permis de combler certains des besoins liés à la pratiquue du flirt. J'y retrouvais la rigolade, la repartie, l'attention que je pouvais obtenir en flirtant. Il existe sans aucun doute d'autres négociations, d'autres solutions possibles.

Il est important de s'y pencher sans quoi le besoin non assouvi sera mis sous pression comme une cocotte-minute et trouvera d'autres moyens non-décidés (donc non-libres), et certainement moins écologiques de trouver sa satisfaction.

Pour trouver ces solutions créatives, entraînez-vous dans un premier temps à lister toutes les solutions qui vous viennent à l'esprit sans les censurer. C'est ce qu'on appelle l'intelligence divergente. (hint: la bonne humeur aide à être plus créatif. Vive l'humour!)
Linus Pauling : "Le meilleur moyen d'avoir une bonne idée et d'avoir de nombreuses idées."
Etablissez autant que faire se peut un véritable partenariat créatif avec votre partenaire pour partager ces idées sans jugements. Car c'est en partageant les idées qu'on les clarifie et qu'on les connecte entre-elles pour donner naissance à des idées auxquelles vous n'aviez jamais pensé.

Ensuite vient la phase de sélection ou on choisit parmi la liste les plus pertinentes, celles qui vous plaisent le plus. On procéde à leur amélioration le cas échéant, on les polit et on détermine les façons concrétes de les mettre en application. C'est l'intelligence convergente.
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  • [+3] Constructif le 29.04.16, 18h50 par Worthy
  • [+2] Très intéressant le 29.04.16, 18h59 par Sathinelilly
  • [+3] Très intéressant le 29.04.16, 19h34 par Fate
  • [+3] Très intéressant le 01.05.16, 23h12 par Iskandar

Compenser est primordial.
Perdre la possibilité de flirter quand on est en couple peut paradoxalement faire voler en éclats la relation quand la nature de l'un est trop reffreinée. Ma relation a commencé à décliner le jour où j'ai cessé d'être avenant - "flirtant" avec la gente féminine, faute de compensation assez intense, un besoin qui me caractérisait était mis en sourdine.

Les femmes ont généralement des difficultés à comprendre cette tendance, alors même que cette extraversion un peu playful soit souvent ce qui les a fait succomber.

Sinon, je pense aussi à des changements de valeurs morales qui peuvent poser un vrai problème s'ils sont imposés.
Exemple : l'un devient végétarien, plus spirituel, plus politisé, et tente, naïvement et dans un souhait de partager cette passion naissante, de "convertir" sa moitié
-> À éviter !

Une personne ne change fondamentalement que lorsqu'elle l'a désiré et décidé. D'où l'intérêt d'affiner les critères de sélection en amont finalement.

Une personne ne change fondamentalement que lorsqu'elle l'a désiré et décidé. D'où l'intérêt d'affiner les critères de sélection en amont finalement.
Tout à fait. En matiére de créativité (puisqu'on en parlait plus haut dans ce fil) la motivation intrinsèque est toujours préférable à la motivation extrinsèque.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] A lire le 30.04.16, 13h43 par mistermint

Oui!... Super intéressant ce sujet!...

Je trouve que toute la difficulté (une fois qu'on est au clair avec ces histoires de mises à jour et changements nécessaires, de communication etc) réside dans le fait de prendre conscience et de mesurer objectivement.
Parce qu'autant des fois les choses sont claires et suffisamment énoncées pour que ce soit visible, autant je trouve qu'il arrive, parfois, que ça se fasse de façon beaucoup plus "insidieuse"(alors peut-être aussi que ça n'est pas toujours arrangeant de voir les choses et qu'on les occulte...mais bon)

Tous ces petits trucs qui ne coûtent pas forcément sur le moment, puis qui s'accumulent au fur et à mesure, et finissent par faire un "tout" non négligeable... Toutes ces broutilles qu'on concède "de bon coeur" à un moment pour réaliser beaucoup plus tard que c'était complètement idiot de s'oublier à ce point...

C'est quand même un putain d'exercice de:
-repérer ses propres limites
-faire le tri entre ce qu'on est "vraiment" prêt à faire pour soi, pour l'autre, pour le couple, et ce qu'on peut concéder (parfois à tort) à un moment sous couvert de sentiments (qui viennent un peu foutre la zone des fois)
-trouver l'équilibre "bien être" des 3 entités (lui/elle/eux)

Bref...ça nécessite de bien se connaître soi-même, et surtout, ça nécessite que les 2 fassent le même job, sous peine que l'un des 2 s'épuise, se fasse chier, ou se fasse mal (voire les 3 à la fois)
ça nécessite aussi d'avoir la tête froide...et ça...c'est pas toujours compatible avec les débuts d'une histoire...(oui..évidemment, il faudrait..) et pourtant, je suis assez convaincue que beaucoup de choses se jouent à ce moment là dans le mode de fonctionnement que pourra avoir le couple....

Pas évident non plus de croiser la route de gens qui partagent cette envie de bosser/réfléchir sur eux..parce que ça aussi..ça coûte...

Bref...je n'ai pas de solution supplémentaire à avancer..(merci à Blusher pour les différentes pistes...) mais c'est un sujet sur lequel je trouve qu'il est très intéressant de réfléchir...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Tout à fait ! le 30.04.16, 08h51 par Jalapeno
  • [+1] Oui le 30.04.16, 11h31 par Perlambre

Une fois n'est pas coutume et je vais laisser mon moi utopique de l'amour parler, mais (peut-être que je dis de la merde, mais je ressens vachement ça en ce moment #noviceducouple) :

What if l'autre n'a, a priori, pas de défauts? (c'est quand même pour ça qu'on le choisit…)
Et qu'on a une relation suffisamment indépendante pour que son être ne représente ni une charge, ni une source d'agacement, ni une nécessité de changements conséquents?
Ne pas vivre ensemble 24/24, se voir quand on en a vraiment envie… pour ainsi dire que pour les bons moments?

Fin j'sais pas mais je me dis que c'est une bonne façon de préserver l'amour et de pas finir complètement désillusionné.

Ok, je sors.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Il y'a du vrai... le 30.04.16, 09h01 par Jalapeno
  • [+1] Oui le 30.04.16, 11h22 par Perlambre
  • [+3] A lire le 30.04.16, 19h51 par Onmyoji

MaryeL a écrit :What if l'autre n'a, a priori, pas de défauts? (c'est quand même pour ça qu'on le choisit…)
Je ne vais pas répondre sur ce point, je te laisse profiter du début de relation :wink:
MaryeL a écrit :Et qu'on a une relation suffisamment indépendante pour que son être ne représente ni une charge, ni une source d'agacement, ni une nécessité de changements conséquents?
Ne pas vivre ensemble 24/24, se voir quand on en a vraiment envie… pour ainsi dire que pour les bons moments?
C'est effectivement plus facile quand on ne vit pas ensemble ou quand on ne partage pas de projet qui nécessite de passer beaucoup de temps ensemble. Dans ce cas on peut se permettre de ne prendre que ce qui nous convient chez l'autre et de nous éloigner facilement si nécessaire.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Merci ! :) le 30.04.16, 13h04 par MaryeL

Je ne sais si l'âme-soeur existe (je me méfie de ce terme) mais de belles rencontres oui.
Qui peuvent être simples, sans rapports de force, qui nous permettront de nous adapter à l'autre, de l'influencer, de se laisser influencer, sans manipulation et sans pour autant que la personnalité des deux partenaires s'effacent.

Sartre disait "se sentir aimé est ce qui nous justifie d'exister".
Si nous avons la chance de vivre un lien équilibré, et j'y crois, nous pouvons nous sentir pousser des ailes, puiser dans ce lien la force d'entreprendre une action, de concrétiser un projet qui nous tient à coeur alors que seul(e) nous le remettions sans cesse à plus tard.

Et cette force procurée par l'amour n'oppose en rien le "je" au "nous". Nous passons de l'un à l'autre en toute confiance, je vais même dire en toute sérénité.

La vie prend tellement plus de relief lorsque nous avons la chance de la regarder à deux.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] 100% d'accord le 30.04.16, 12h25 par Worthy
  • [+2] +1 le 01.05.16, 13h12 par Spring

Je reviendrai sur d'autres points mais j'ai envie de remettre deux choses en perspective:
-être romantique et sensible, considérer l'existence d'une âme soeur, n'empêche pas d'être réaliste et pragmatique. Faut pas croire que parce qu'on sait se départir de la facilité du cynisme qui se veut supérieur, on est totalement idiot.
On peut même considérer qu'une personne est une âme soeur sans croire qu'elle sera parfaite. Personne n'est parfait. La personne qui l'est "pour moi", à mon sens, c'est celle dont les défauts s'accordent aux miens. Ceux que je peux supporter chez elle (même si chez d'autres se serait rédhibitoire). Pas parce qu'ils sont compensés par le reste mais parce que l'on sait que leur expression est différente du truc qui nous fait vraiment crisser lea dents. Ou que la source n'est pas la même.
Et puis même si des défauts ne s'accordent pas, faut faire un peu preuve de maturité. L'idéal c'est joli mais en fait aucun domaine de la vie n'offre de relation parfaite. On peut en vouloir un de toutes ses forces en amour mais on finit par se priver de belles relations et je l'ai fait pendant des années. Quand j'ai arrêté ces conneries je me dis rendu compte que toutes ces relations auraient pu marcher très fort si j'avais été moins capricieux et que j'avais transigé sur des soi disant points essentiels.
Alors je dis pas que ceux qui veulent pas transiger sont immatures mais je crois pas avoir renoncé à mon idéal pour autant. Simplement j'ai trouvé une autre manière de l'exprimer.
-Pour "se priver d'un mode de communication parce qu'on flirte plus en couple et c'est pas bien", qui dit que la personne avec qui on se met en couple ne remplit pas les "fonctions" pour le fait de savoir qu'on plaît etc.
Je m'en fous un peu de savoir que je plais à n'importe quelle fille. Par contre une fille que j'ai choisie, que je fais rêver, oui oui oui.
Exactement comme une fille dans la rue à qui on fait un compliment, son feeling sera pas le même si le mec lui plaît ou est lambda.
Et c'est justement pour ça qu'on se met en couple ou qu'on devrait le faire. Parce qu'on a pas besoin d'une autre personne que l'autre et qu'elle nous suffit. Qu'elle est suffisamment riche d'esprit etc pour nourrir tous les besoins relationnels qu'on a du point de vue de l'attrait.
Sinon effectivement ça reste un peu creux.
Et on va me parler de biologie (coolidge, ocytocine), mais il y a bien des gens qui sortent de ces cadres incomplets.

Tout ça pour dire, encore une fois, le couple peut être un choix heureux. Pas facile mais heureux et satisfaisant malgré les adaptations de chacun. Tout vouloir c'est souvent se leurrer par expérience
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Il y'a du vrai... le 30.04.16, 22h27 par MaryeL
  • [0] C'est pas si simple le 01.05.16, 12h52 par Worthy
  • [0] C'est pas si simple le 02.05.16, 12h13 par Blusher

-être romantique et sensible, considérer l'existence d'une âme soeur, n'empêche pas d'être réaliste et pragmatique. Faut pas croire que parce qu'on sait se départir de la facilité du cynisme qui se veut supérieur, on est totalement idiot.
On peut même considérer qu'une personne est une âme soeur sans croire qu'elle sera parfaite. Personne n'est parfait.
Je ne crois pas que quelqu'un ici ait avancé que:

- être romantique et sensible impliquait de considérer l'existence d'une "âme-soeur"

- ni qu'être sensible et/ou romantique empêchait d'être réaliste ou pragmatique.

Toute la tension du couple moderne (et sa fragilité) se joue sur cette ambivalence entre nos côtés pragmatiques dans ce qu'ils ont de plus maximisateur au sens économique du terme (la recherche de partenaire sur aum qui ressemble tant à du Monsterboard) et d'autre part notre attachement, notre élan vers une sorte de transcendance avec l'amour romantique comme mythe intemporel. A ne faire que l'un ou que l'autre, on est hémiplégique des choses de l'Amour.
Et puis même si des défauts ne s'accordent pas, faut faire un peu preuve de maturité. L'idéal c'est joli mais en fait aucun domaine de la vie n'offre de relation parfaite.
On tend vers l'infini mais on ne l'atteint pas.
-Pour "se priver d'un mode de communication parce qu'on flirte plus en couple et c'est pas bien", qui dit que la personne avec qui on se met en couple ne remplit pas les "fonctions" pour le fait de savoir qu'on plaît etc.

Je m'en fous un peu de savoir que je plais à n'importe quelle fille. Par contre une fille que j'ai choisie, que je fais rêver, oui oui oui.
Oui, ben c'est bien alors. On donnait un exemple là, cela n'a pas valeur de modèle à suivre ou quoi que ce soit. Cela pourrait être intéressant d'établir, une liste de "fonctions" que remplit ou non la personne avec qui on est en couple. :D Une sorte job description.

Tout ça pour dire, encore une fois, le couple peut être un choix heureux. Pas facile mais heureux et satisfaisant malgré les adaptations de chacun. Tout vouloir c'est souvent se leurrer par expérience
Tout vouloir: c'est quoi ce "Tout"? Qu'inclus-tu là-dedans? Evidemment on peut être trés heureux en couple.

Qu'entendez-vous par "âme soeur" ?

-Alex a écrit :Qu'entendez-vous par "âme soeur" ?
C'est une bonne question, je pense que ça permettra de dissiper quelques malentendus :wink:
Personnellement j'utilisais le terme "âme sœur" dans son acception la plus courante : l'idée qu'il existe quelqu'un qui pourrait nous compléter parfaitement - ce qui sous-entend qu'on cherche à être complété et que ça peut-être fait de façon parfaite.
Wikipedia propose cette définition : "L’âme sœur est un concept qui évoque une compatibilité amoureuse qui serait parfaite entre deux individus."
Et également cette petite histoire :
"Les êtres humains, à l’origine, auraient été constitués de quatre bras, quatre jambes et d’une seule tête à deux visages. Qui aurait craint leur pouvoir, les aurait coupé en deux, les condamnant à passer le reste de leur existence à rechercher la part manquante."
Onmyoji a écrit :Et puis même si des défauts ne s'accordent pas, faut faire un peu preuve de maturité. L'idéal c'est joli mais en fait aucun domaine de la vie n'offre de relation parfaite.
Désolé si mon point de vue n'était pas clair, mais si tu relis le premier post il n'est aucunement question de zapper de partenaire au moindre problème pour atteindre un idéal utopique, bien au contraire. Le cœur de la question pour moi, c'est de savoir quand est-ce que les limites de la relation sont franchies et dans quelle mesure ces limites sont négociables.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Ca va mieux en le disant le 02.05.16, 11h27 par Blusher

Blusher, quand tu dis qu'il faut offrir aux âmes romantiques l'éclairage de la rationalité, ça implique que quelque part tu considères que ces gens là planent complètement.

Tout vouloir=vouloir des choses pas toujours compatibles. Et spécialement le beurre l'argent du beurre etc.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Prends un peu de recul le 01.05.16, 21h11 par Iskandar
  • [0] Du calme le 01.05.16, 23h49 par Blusher

Jalapeno a écrit : Personnellement j'utilisais le terme "âme sœur" dans son acception la plus courante : l'idée qu'il existe quelqu'un qui pourrait nous compléter parfaitement - ce qui sous-entend qu'on cherche à être complété et que ça peut-être fait de façon parfaite.
Intéressant comme question : Peut-on attendre d'être complété par son / sa partenaire ?

Quelle est la nature de ce "complément" ?

Je pense qu'en tant qu'individu, on n'est pas psychiquement autosuffisant. On a besoin des autres (famille, amours, amis, collègues de travail / clients, etc...) pour nous nourrir au sens propre comme au sens figuré.

Si on s'en tient uniquement aux relations amoureuses, je pense qu'on a besoin aussi de l'autre pour nous compléter. Déjà pour nous apporter l'intensité d'amour (émotionnel et charnel) que nous ne pouvons nous donner seuls. Aussi pour nous compléter sur des qualités et aptitudes que nous n'avons pas, et ainsi améliorer les possibilités qu'on peut avoir dans notre vie. Et enfin pour nous rendre compte de nos failles et nos limites, et chercher à les dépasser.

C'est dans ce cadre là que se pose la question du changement.

Pour moi tout le monde n'est pas fait pour s'associer ensemble. Si deux personnes se trouvent au même endroit et se plaisent à un instant t puis sortent ensemble, il y a des raisons.

Si on s'en tient uniquement aux relations amoureuses, je pense qu'on a besoin aussi de l'autre pour nous compléter. Déjà pour nous apporter l'intensité d'amour (émotionnel et charnel) que nous ne pouvons nous donner seuls. Aussi pour nous compléter sur des qualités et aptitudes que nous n'avons pas, et ainsi améliorer les possibilités qu'on peut avoir dans notre vie.
Mais si on retient cette partie, où est la frontière avec la dépendance à l'autre ?

Onmyoji a écrit :Blusher, quand tu dis qu'il faut offrir aux âmes romantiques l'éclairage de la rationalité, ça implique que quelque part tu considères que ces gens là planent complètement.
Je comprends mieux, il y a un malentendu sembe-t-il.

Quand je dis qu'il peuvent bénéficer de l'éclairage de la rationalité, cela ne signifie rien d'autre que de soumettre à l'examen critique certaines croyances limitantes. On fait ça depuis le début de FTS.

1/ Or l'amour romantique se fonde sur un mythe. Pour rappel, un mythe est un récit moral, souvent religieux ou quasi-religieux, destiné à expliquer et simplifier la réalité. Il a pour fonction de permettre une forme de contrôle social et favoriser l’émergence d’une identité collective.

Dans nos cultures, nous venons de citer le mythe Platonicien de l'homme et de la femme cherchant la moitié dont ils ont été séparés. Son origine est le Banquet de Platon où Aristophane, poéte comique de l'époque affirme que Zeus pour se prémunir du pouvoir des hommes les séparent en deux:
« Je crois avoir trouvé, dit-il, un moyen de conserver les hommes et de les rendre plus retenus, c'est de diminuer leurs forces. Je les séparerai en deux par là, [190d] ils deviendront faibles ; et nous aurons encore un autre avantage, ce sera d'augmenter le nombre de ceux qui nous servent : ils marcheront droits, soutenus de deux jambes seulement ; et si, après cette punition, ils conservent leur audace impie et ne veulent pas rester en repos, je les séparerai de nouveau, et ils seront réduits à marcher sur un seul pied, comme ceux qui dansent sur des outres à la fête de Bacchus. »
C'est un mythe, une allégorie, une inspiration poétique de premier ordre sur laquelle on a produit une masse considérable d'oeuvres artistiques de premier plan.

Mention spéciale et trés peronnelle pouur celle-ci :) :

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Ces mythes sont importants parce qu'ils nous permettent notamment de réenchanter le monde, particulièrement dans une culture post-religieuse.

Pour autant, cela n'exclut pas de se livrer à l'examen critique de certaines normes et traditions qui en découlent surtout lorsque celles-ci produisent les effets négatifs qui nous sont réguliérement exposés sur le SOS Love (idéalisation excessive, incapacité à exprimer ses besoins réels, honte, culpabilité, doutes, pensée magique, fatalisme etc.)

Car un mythe ne représente pas un mode d'emploi trés sûr pour appréhender le réel. On ne peut que tendre vers l'infini mais jamais l'atteindre. La recherche de perfection est "asymptotique".

Quand on part du principe que telle et telle personne sont prédestinées, on ne fait rien d'autre que de céder à un biais cognitif, on écrit l'histoire a postriori en se disant que si c'est arrivé c'est que cela devait arriver.

Quand un couple sortant de la phase d'amour passion refuse d'y voir une phénomène physiologique tout à fait normal et y voit au contraire, un signe de la fin de leur amour, c'est trés dommage. Il faudrait au contraire leur expliquer que cela s'explique trés bien mais qu'il leur revient d'inventer leurs façons de s'aimer plus et mieux plutôt que de regretter ad vitam eternam les frissons des premières étreintes.


2/ L'autre approche serait le matérialisme le plus total, qui ne considérerait les êtres que comme des automates cherchant à maximiser leur satisfaction de la maniére la plus efficiente possible. La réduction de l'être à sa plus pure rationnalité, sans affect, sans idéaux, une sorte de machine ne disposant in fine que de peu de libre arbitre et encore moins de sens moral.


L'une et l'autre sont des réductions simplistes et qui ne prennent en compte ni l'infinie complexité de nos structures sociales, ni nos aspirations collectives et individuelles, ni notre insatiable curiosité ni notre inextinguible créativité. L'une comme l'autre de ces deux logiques excluent lorsqu'on les pousse à l'extrême la possibilité d'un libre-arbitre.

La premiére parce qu'elle implique l'existence d'un destin implacable dont nous ne serions que les marionnettes, un mektoub ou un Grand Créateur dont nous subirions les volontés. L'autre parce que, mal comprise, elle induirait en erreur en laissant à pensant que nous sommes tout entier livrés à nos déterminismes biologiques, sociaux ou autres.

A vrai dire, je suis convaincu que l'une et l'autre, 1/ la poésie qui enchante le monde d'une part et 2/ d'autre part la raison et le savoir se complétent magnifiquement pour nous donner accés à des relations nous permettant d'exprimer notre pleine humanité.


Dans une interview, Brian Goodwin expert en biologie théorique explique ceci:
"Many people think reality is prosaic. I don't. We don't explain things away in science, we get closer to the mystery. If it's a romantic view of science, so be it. It'd be a dull world without it."
En ce sens, la science et la raison ne font que dévoiler plus avant l'ineffable beauté des mystères qui nous préocupent. La raison nous permet de nous libérer des passions pour accéder à la liberté réelle. Ce serait un mauvais procés de reprocher à ceux et celles qui se penchent sur les questions du sexe et de l'amour de leur ôter leur valeur esthétique, morale ou poétique. Je dirais même qu'ils contribuent souvent à les exalter.


Onmyoji a écrit : Tout vouloir=vouloir des choses pas toujours compatibles. Et spécialement le beurre l'argent du beurre etc.
L'idée fondamentale d'Arthur Koestler, un auteur qui m'a profondément influencé, est que tout acte de création est essentiellement un acte de bisociation de deux matrices de pensée apparemment incompatibles. Ces "matrices de pensées" sont des compétences, des représentations, des pratiques ou des process fixes, conventionnelles.

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Un acte créatif consiste précisément à trouver un point d'intersection à deux matrices supposément indépendantes et incompatibles. C'est comme cela que la science est allée de découverte en découverte et c'est également le principe sous-jacent derriére un jeu de mots, tout à coup la collusion de mots se révélant soudain polysémique provoque une incompréhension temporaire et une tension qui trouve sa résolution dans le rire.

La création ainsi entendue entraîne comme conséquence inévitable la destruction de certains dogmes.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." était une citation fréquente aux débuts de FTS. C'est ce même élan de créativité qui devraient nous faire considérer avec la plus grande circonspection toute tentative de définition dogmatique des façons appropriées ou non de mener ses affaires amoureuses.

Créer des façons nouvelles, radicales, personnelles, inventives et écologiques de "vouloir le beurre et l'argent du beurre" procéde trés exactement de cette exploration créative. Ne pas nier ce que nous savons du réel mais l'appréhender dans sa complexité tout en y insufflant nos rêves et nos idéaux pour vivre pleinement, voilà en somme la vie créative à laquelle nous sommes invités de prendre part.

Dans la pratique, ce pourrait être un couple qui se lance dans un mindmapping pour résoudre la tension entre envies de rencontres et préservation de leur intimité ou qui se livreraient à des jeux d'association de mots pour déterminer ensemble leur prochaine destination de vacances. Cela me paraît préférable à une engueulade à l'ancienne pour essayer de cadrer envers et contre tout à des habitudes et des traditions qui ne correspondent aux besoins réels d'aucun des partenaires.

Donc changer par amour : oui. Et même l'amour est une force motivationnelle incroyable pour changer ensemble et faire évoluer, réinventer ensemble la relation du couple.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] A lire le 02.05.16, 13h59 par Jalapeno
  • [+2] A lire le 02.05.16, 14h11 par Worthy
  • [+2] A lire le 02.05.16, 15h16 par Iskandar

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