Femmes, comment faites-vous pour vous défaire des présupposés féminins ?

Note : 59

le 15.04.2018 par Avalanche

55 réponses / Dernière par Hillel le 25.04.2018, 23h58

Un forum pour celles et ceux qui s'intéressent au dev perso, à l'équilibre intérieur, à la psychologie. Surmonter ses blocages, ses croyances limitantes, nourrir et développer ses forces, etc.
Mon foutu téléphone t'a gracieusement rajouté un point ahah

Je suis entièrement dac avec Smooth sur la réciprocité.
De même que lui, je me rase. Donc ça n'a rien a voir avec les filles, c'est juste que c'est pas mon truc.
Et comme il le précise : c'est simplement rasé. Je fais ça propre, sans aller dans l'épilation totale.

Après, ça, c'est du domaine de la préférence. Donc c'est plus ou moins intangible.
Ce que je veux dire c'est que lutter contre le goût des gens c'est un faux combat.
MAIS je parle bien de goût.
Ma première copine m'avait demandé si les poils. J'avais répondu que non. Mais je lui avait rien imposé.
Le lendemain elle s'était rasée. Alors est ce que ça relève pas tout de même d'une pression sous entendue... j'en sais rien.
Peut-être. Mais à partir du moment où elle me pose la question autant être sincère.

Tu retrouveras en fouillant un peu un article sur les poils qui fut assez discuté sur le forum (désolé de te laisser chercher mais c'est pas pratique depuis un téléphone :))
tu te rends compte à quel point ça peut être violent pour une fille de savoir qu'elle rebute "juste" parce qu'elle est poilue?
Violent, si tu le ressens ainsi, c'est que ça doit être vrai.
Je ne partage pas cette impression perso. Si un truc me rebute (sincèrement) j'y peux rien. Je vais pas faire semblant que ça me plaise.
Mais comme dit Smooth c'est très réciproque. Je ne demanderais pas plus à une fille que ce que je me demande à moi.
J'ai des attentes, mais aucune volonté de plier les gens à mes désirs.

Edit : Hillel t'as été trop rapide. Sorry si je fais doublon
Haha bah si tu en suis ta définition," atteinte grave" => ne faisons pas les enfants!
Également que si tes principes sont bien clairs pour toi et que t'es face à un mec/une nana qui va à l'encontre, tu fais vite le tri. Question d'incompatibilité.
Oui c'est exactement ce que je disais!
Maintenant, la question de fond c'est "à quel point je reste fixe sur mes principes et à quel point ça me porte préjudice". Si on considère que ça apporte quelque chose, positivement ou négativement, what else?
Yep, je disais ça aussi dans mon message, on est d'accord.
Ensuite, assumer que les gens ne vont pas aimer ça parce qu'on en a conscience, ça ne veut pas dire qu'on doit les approuver pour autant, ni eux, ni leur système de valeur, et ne pas avoir le droit de s'indigner quand tu considères que c'est quelque chose de néfaste.
Tu fais ce que tu veux encore une fois, mais être libre c'est être responsable, et donc aussi des conséquences.
T'as le droit de t'indigner. Ca veut pas dire que c'est utile en l'espèce.
Exactement. Sauf que toi tu ne le prends que dans un sens: Déjà, parce que pour toi, ne pas avoir de poil (ou en retirer à minima) c'est prendre soin de soi. C'est un principe esthétique, alors que je parle d'un principe d'hygiène, sanitaire.
Mais tu vois parfaitement de quoi je veux parler.
Ce discours sur le fait que poil = garde les phéromones, mieux et tout, je suis au courant, c'est certainement scientifiquement vrai aussi. Sauf que je choisis de me raser et le pubis et les dessous de bras. C'est mon choix, je me trouve plus beau avec et mes partenaires apprécient (donc en plus ça fais plaisir à l'autre)
C'est un choix que je fais en dépit des aspects sanitaires, qui sont, on va être sincère deux minutes, absolument minimes (pour moi).

Si on considère que les mecs n'ont pas à s'épiler, pourquoi une femme le devrait?
Parce qu'on est pas pareil.
C'est tellement basique!
Tu me connais à minima donc je te prie de prendre ma réponse avec ces élèments en tête : un mec et une fille, c'est pas la même chose. Mais cette notion là ne remets pas en question ni le principe d'équité et d'égalité devant la loi, ni rien d'autre. J'espère ne pas avoir besoin de le préciser.

J'ai mis des années à l'accepter, mais on est pas pareils -encore une fois dans les grandes masses on s'est compris!. Ce ne sont pas les mêmes codes, parce que pas la même biologie. Encore une fois tout ça sous fond de grande masses et de moyennes.

Ce qui attire le plus souvent les femmes ce n'est pas ce qui attire le plus souvent les hommes.
Encore ce truc déconstructiviste à la Derrida damn...

Il y a un et des archétypes masculins, et un et des archétypes féminin. La féminité et la masculinité existent. Il y a des mecs masculins, et des femmes féminines. Et plus tu réponds à ces archétypes, plus tes relations H/F socialo-reproductifs sont efficaces en moyenne (si t'as de la valeur et que t'es attirant je veux dire)
Si tu n'es pas d'accord, alors nous avons un axiome qui n'est pas commun et ne pourrons pas être d'accord de toute manière.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Pas convaincu le 17.04.18, 17h16 par Moumane
Je vais essayer de répondre au sujet de manière détournée en parlant de moi, désolé pour l'égocentrisme mais ça peut faire des parallèles intéressants. Essayez de me suivre.

Je suis noir et comme pour les femmes, j'ai eu à faire à des préjugés. Sauf que contrairement à ce qui est de rigueur dans notre société actuelle, ça ne m'a jamais vraiment gêné. Plus encore, je me suis posé des questions sur ces clichés sans jamais me soucier de savoir si c'était politiquement correct.

Par exemple, pourquoi est ce que les noirs d'origine africaine n'ont pas développé de civilisations modernes aussi avancées que les eurasiens et sont en moyenne plus sujets à la précarité dans les sociétés à IDH élevé?

Est ce parce qu'ils sont en moyenne moins intelligents que les eurasiens? On peut débattre des heures sur la notion d'intelligence, la plupart des gens voient de quoi je veux parler quand je pose cette question. La réponse que j'ai trouvé est: oui, les noirs sont en moyenne moins intelligents que les eurasiens.

Bon cool, maintenant je fais quoi? Bah, j'essaie de comprendre les raisons en faisant appel à la science, l'Histoire, la sociologie... Et qu'est ce que je découvre? En science, la majorité des études nous montrent qu'il y'a effectivement des différences de QI entre ethnies plus ou moins significatives et que les noirs sont au bas de l'échelle. Si l'on ne prend pas compte du niveau d'éducation, ces différences sont prononcées et si l'on prend en compte l'éducation, elles existent mais sont minimes. De plus, il existe proportionnellement plus de surdoués eurasiens que dans toutes les autres ethnies. Cependant, les plus grandes découvertes modernes contemporaines ont été effectuées par des personnes au QI moyen, entre 100 et 120 (il faut un minimum de 130 pour être considéré comme surdoué), ce qui veut aussi dire que étant donné qu'avec une éducation les populations noires peuvent facilement atteindre cette fourchette de 100/120, les explications sur l'intelligence sont donc à priori peu significatives pour expliquer mon questionnement de départ.

Bon, le sujet est vaste et les données très nombreuses et ce qui est intéressant c'est que chacun peut les interpréter comme il veut.

Au final ce que je retiens c'est que les clichés existent, des éléments de disciplines divers peuvent les corroborer ou les contrer. En attendant, je ne recherche pas à changer le monde et personnellement, à part être refoulé dans des boîtes de nuit où je vais me faire chier de toute façon ou avoir plus de mal à trouver du boulot, je m'en tape un peu de comment les gens réagissent à ma couleur de peau. Je suis trop occupé à vivre ma vie.

Maintenant, si je devais en avoir quelque chose à foutre, et je commence en avoir quelque chose à foutre mais pas pour les raisons énoncées plus haut, j'essaierai de m'atteler à prouver les préjugés faux ou peu pertinents. Cela signifie notamment avoir des ressources pour créer et développer des réseaux (économiques, culturels, scientifiques...) à la hauteur du projet et plus important encore capables d'arriver à des résultats concrets.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer pourquoi c'est tout aussi pertinent pour les femmes.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Très intéressant le 17.04.18, 11h37 par Mr.Smooth
  • [-1] Peu crédible le 17.04.18, 11h43 par Avalanche
  • [+2] Intéressant le 17.04.18, 11h45 par Alea
  • [+1] Intéressant le 17.04.18, 17h31 par Hillel
Nonchalance a écrit :Je vais essayer de répondre au sujet de manière détournée en parlant de moi, désolé pour l'égocentrisme mais ça peut faire des parallèles intéressants. Essayez de me suivre.

Je suis noir et comme pour les femmes, j'ai eu à faire à des préjugés. Sauf que contrairement à ce qui est de rigueur dans notre société actuelle, ça ne m'a jamais vraiment gêné. Plus encore, je me suis posé des questions sur ces clichés sans jamais me soucier de savoir si c'était politiquement correct.

Par exemple, pourquoi est ce que les noirs d'origine africaine n'ont pas développé de civilisations modernes aussi avancées que les eurasiens et sont en moyenne plus sujets à la précarité dans les sociétés à IDH élevé?

Est ce parce qu'ils sont en moyenne moins intelligents que les eurasiens? On peut débattre des heures sur la notion d'intelligence, la plupart des gens voient de quoi je veux parler quand je pose cette question. La réponse que j'ai trouvé est: oui, les noirs sont en moyenne moins intelligents que les eurasiens.

Bon cool, maintenant je fais quoi? Bah, j'essaie de comprendre les raisons en faisant appel à la science, l'Histoire, la sociologie... Et qu'est ce que je découvre? En science, la majorité des études nous montrent qu'il y'a effectivement des différences de QI entre ethnies plus ou moins significatives et que les noirs sont au bas de l'échelle. Si l'on ne prend pas compte du niveau d'éducation, ces différences sont prononcées et si l'on prend en compte l'éducation, elles existent mais sont minimes. De plus, il existe proportionnellement plus de surdoués eurasiens que dans toutes les autres ethnies. Cependant, les plus grandes découvertes modernes contemporaines ont été effectuées par des personnes au QI moyen, entre 100 et 120 (il faut un minimum de 130 pour être considéré comme surdoué), ce qui veut aussi dire que étant donné qu'avec une éducation les populations noires peuvent facilement atteindre cette fourchette de 100/120, les explications sur l'intelligence sont donc à priori peu significatives pour expliquer mon questionnement de départ.

Bon, le sujet est vaste et les données très nombreuses et ce qui est intéressant c'est que chacun peut les interpréter comme il veut.

Au final ce que je retiens c'est que les clichés existent, des éléments de disciplines divers peuvent les corroborer ou les contrer. En attendant, je ne recherche pas à changer le monde et personnellement, à part être refoulé dans des boîtes de nuit où je vais me faire chier de toute façon ou avoir plus de mal à trouver du boulot, je m'en tape un peu de comment les gens réagissent à ma couleur de peau. Je suis trop occupé à vivre ma vie.

Maintenant, si je devais en avoir quelque chose à foutre, et je commence en avoir quelque chose à foutre mais pas pour les raisons énoncées plus haut, j'essaierai de m'atteler à prouver les préjugés faux ou peu pertinents. Cela signifie notamment avoir des ressources pour créer et développer des réseaux (économiques, culturels, scientifiques...) à la hauteur du projet et plus important encore capables d'arriver à des résultats concrets.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer pourquoi c'est tout aussi pertinent pour les femmes.
Je suis eurasienne et je ne peux m'empêcher d'afficher une profonde stupéfaction à la vue de ton post au sujet de ce que tu déclames sur l'infériorité de certaines ethnies.

D'abord, je pense que tu dois parler de caucasien plus que d'eurasiens il me semble. Ensuite, il ya plusieurs points à énoncer (et là j'attend,ds Mr Smooth, j'ai une piscine à boue à disposition si tu veux camarade, rue toi dedans avec tes clichés je t'en prie lol).

Le test du QI n'est ABSOLUMENT pas une référence lorsqu'il s'agit de mesure l'intelligence d'une personne. Pour diagnostiquer les personnes surdouées, ce n'est pas pour rien qu'il y a des tests de personnalité et d'intelligence émotionnelle qui sont passés en parallèle avant d'établir un diagnostic. C'est parce que l'intelligence n'est pas seulement mathématique ou verbale, elle est émotionnelle, sociale et créative.

Dans l'exemple des familles de secondes générations issues de parents immigrés, deux enfants à intelligence égale pourront avoir des QI complètement différents parce que l'intelligence verbale se transmet par l'éducation. Lorsque les parents sont cadres, qu'ils incitent leurs enfants à lire, ont les ressources suffisantes pour aider leurs enfants au CP, cela pourra l'aider à sauter une classe car ils auront su s'y prendre assez tôt mais ça ne veut en rien dire que parce qu'il est précoce, il est forcément plus intelligent que les autres.
En ce qui concerne ma critique des différentes intelligences existant, je n'ai rien à rajouter.

Ensuite, en ce qui concerne le test du QI en lui-même c'est pas pour rien que régulièrement le test du QI est changé et que les statistiques revoient à la hausse une légère hausse de la tendance de quelques points. Les gens ne devinent pas plus "intelligents", mais pait-être leur accès à des test similaires à ceux du QI (TAGE MAGE/TAGE EXECUTIVE/TAGE2/Test psychotechniques) les aura habitués à s'entrainer sur de telles problématiques.

Je ne crois pas que les gens devinent plus intelligents, mais peut-être ont-ils un meilleur accès au savoir (vulgarisation/ décodeurs sur le net/ vidéos youtube), mais ça reste à débattre. Toujours est-il que dire que les prédispositions génétiques favorisent l'intelligence c'est d'une bassesse. bien sur que le pays occidentaux sont plus familiers avec leurs outils, de même que les agences de notation des entreprises américaine notent mieux leurs propres entreprises, parce qu'il y a une compréhension avant tout culturelle. En plus dans les pays africains, les moyennes sont biaisées car l'accès à l'éducation on va pas se leurrer, mon meilleur ami est camerounais et j'ai des potes marocains, qu'on se le dise, ils savent qu'ils sont privilégiés et que de ce fait, faire une moyenne devient obsolète lorsque elle système aurique n'offre pas à tout une égalité d'accès à l'apprentissage/ à la langue/ aux maths.

Un test de QI c'est donc un outil limité, qui je le pense n'est qu'un ego booster biaisé.

Ensuite tu parles de modernité et je crois que nous nous rejoignons sur ce point de vue lorsque je parlais d'accès à l'école. Mais si je peux imaginer qu'il y a des clichés qui pèsent sur les personnes de peau noire.

Je te remercie cependant pour ton témoignage qui en dit long sur les idées reçues de certain et le plafond de verre que d'autres n'oseraient pas dépasser par peur.

Petit détail à part mais en ce qui concerne le passage du test de QI pour savoir si l'on est surdoué ou non, c'est aussi une mode en ce moment dans les pays caucasiens si je puis me permettre cette critique. Trop de gens en parlent après avoir lu un livre et en ne se pensant que sur de émotionnel et du vécu pur. Attention à la confusion entre la réelle douane et le bouchon narcissique.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] ??? le 17.04.18, 12h36 par Nonchalance
  • [0] Mauvais esprit le 17.04.18, 14h25 par Mr.Smooth
Alors refouler, peut-être pas, réfléchir à pourquoi t'es ("tu" impersonnel) si obnubilé par une histoire de poil, tandis que ça t'empêche de reconnaître des filles qui pourraient te plaire mais dont juste les poils te rebutent (donc en fait tu te bloques et tu diminues tes opportunités de rencontre), en plus de leur donner un genre de complexe, et de continuer à faire prospérer une idée qui empêche certaines femmes de se sentir bien dans leur peau sans avoir à constamment se mutiler (qu'on se le dise, l'épilation ça fait MAL) pour plaire à des mecs qui pour la moitié d'entre eux ne font pas le tiers des efforts qu'elles font pour plaire, pourquoi pas finalement?
Ca c'est une question de perception.

Pour plaire quand on est un mec, il faut véhiculer de la confiance en soi, réussir sa carrière, et être entreprenant dans son approche des femmes.

Il faut payer pour utiliser les sites de rencontres.

Il faut, dans la plupart des cas, gagner correctement sa vie. Cela suppose d'être bien inséré et bien reconnu professionnellement. Ce qui ne vient pas du jour au lendemain.

Bien sûr, les hommes peuvent aussi plaire même s'ils ne gagnent pas beaucoup leur vie. Mais dans ce cas, ils s'illustrent d'une autre façon (artiste avec un projet, militant d'un cause particulière et choix d'un autre mode de vie, etc...).

S'ils veulent se mettre à la danse en espérant trouver une partenaire, les hommes devront payer un cours à l'année, et pendant plusieurs années d'affilées pour apprendre correctement. Les femmes n'ont qu'à se pointer en soirée après s'être faite jolies, et elles se feront inviter à danser et certains hommes leur proposeront des dates, même si elles ne savent même pas aligner deux pas en rythme.

Sur adopte, les mecs, s'ils veulent se donner des chances raisonnables de rencontres, doivent se creuser la tête sur les photos qu'ils auront mises, la description qu'ils auront écrite. Et quand une femme te donne la possibilité de lui envoyer un message, il faut encore se creuser la tête sur le premier message à envoyer, parce que mesdames exigent de l'originalité et du fun.

En ce qui concerne les femmes, il y en a beaucoup qui ne mettent que 3 photos et aucune description. Elles reçoivent des sollicitations de la part des hommes à ne plus savoir qu'en faire.

Bref, l'idée n'est pas de compter les points. Si on prend sincèrement la peine de se mettre à la place des autres, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de vie facile.

Si on veut faire évoluer cela (et je dis bien "évoluer" et non pas "révolutionner"), alors :
- Il ne faut pas rester dans la plainte ou le ressentiment : Il n'y a pas de complot visant à rendre notre vie plus difficile, et la vie de l'autre sexe n'est pas plus facile.
- Il faut comprendre quels sont les bénéfices induits par une situation a priori non souhaitable : Ca n'est pas forcément souhaitable de plaire uniquement grâce à son physique (pour les femmes) ou uniquement grâce à sa situation (pour les hommes). Pourtant, si des gens ne changent pas de stratégie, c'est qu'elle leur apporte des bénéfices (s'épargner des efforts, éviter la prise de risque, etc...)
- Il faut prendre la responsabilité de sa vie : Si une manière d'agir ne nous convient plus, il n'y a que nous qui puissions la modifier.

Du reste, je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'il y ait des différences d'attentes et d'exigences envers chaque sexe, et que ça n'est pas souhaitable. Sauf que, contrairement à ce qu'on entend dire tout le temps, on n'est pas plus exigeant envers les femmes qu'envers les hommes. Les exigences qui pèsent sur les hommes et les femmes sont de même hauteur, mais ne concernent pas les mêmes aspects.

Par exemple, on est très exigeant envers la femme à propos de son physique, mais on est complaisant envers ses performances. Une femme peut venir à une soirée salsa sans savoir danser. Un homme ne va pas venir avant d'avoir un certain niveau de maîtrise.
Simplement, lorsqu'on assiste àdes cpncphrs d'éloquéce
D'ailleurs Avalanche, je trouve que la qualité de tes posts laisse à désirer à cause des mots mal-insérés automatiquement. Comme je ne souhaite pas faire de sexisme bienveillant, je t'invite à te relire avant de poster ton prochain message, sans quoi il aura un -1 de ma part. Je pense que si tu avais été un homme, la tolérance des autres membres du forum aurait été moins importante à ce sujet ;).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Craquage le 17.04.18, 13h04 par Avalanche
  • [+1] Il y'a du vrai... le 17.04.18, 14h26 par Mr.Smooth
Je ne peux pas rependre les citations mais Avalanche, tu mélanges tout. Je n'ai pas dit que les noirs étaient inférieurs aux eurasiens. Première chose. Deuxièmement, le QI est un test valable utilisé pour savoir si une personne est surdouée ou pas. Tu confonds sans doute les premiers tests de QI qui étaient orientés et d'une valeur scientifique quasi nulle et les tests de QI modernes qui sont étudiés par des psychologues/neuroscientifiques. Enfin, j'ai pris des raccourcis sur les ethnies en parlant de noirs africains et d'eurasiens mais c'est beaucoup plus diverse et complexe. J'ai pris un raccourci pour aller à l'essentiel et ne pas me perdre dans des données trop envahissantes et qui vont faire oublier mon propos. Peut être que j'aurais dû.

Par exemple l'un des hommes les plus intelligents du monde s'appelle Christopher Langan. Il suffit de regarder une vidéo de lui pour se rendre compte qu'il est complètement taré. Ça ne change pas le fait qu'il savait faire des équations au 4ème degré à l'âge de trois ans. Ça ne change pas le fait qu'il aura beaucoup plus de facilités qu'une personne lambda pour enregistrer et comprendre des connaissances diverses. Et pourtant, il n'est pas net et je ne me sens aucunement inférieur à lui.

Tu t'es braquée sur des éléments qui ne concordent pas avec tes pensées. Mais la science se fout de savoir ce que tu penses, elle essaye et réussit plutôt bien à se baser sur des faits. Dans les faits, en moyenne, les noirs africains sont moins intelligents que les eurasiens et ont proportionnellement moins de surdoués. Tu interprètes ça comme tu veux, il n'empêche que c'est corroborer par plusieurs études scientifiques très sérieuses (je te laisse le soin d'aller les chercher, on est sur un forum sur la séduction faut pas pousser).

Si tu veux savoir ce que je pense, les écarts d'intelligence peuvent et seront sans doute réduits dans ce siècle grâce à l'urbanisation, des enfants moins consanguins (petite parenthèse, l'humanité a une tendance à la consanguinité dans le monde entier sauf dans les civilisations occidentales et extrême orientales... depuis l'industrialisation et l'exode rural) et un meilleur accès à l'éducation et à l'hygiène. Aussi, il y'a la nécessité de créer pour les minorités (au sens des gens qui n'ont pas ou peu de pouvoir) une mythologie et une Histoire de gagnants car les gens se construisent sur des exemples positifs, pas sur les oppressions systématiques et une mentalité victimaire.

Désolé pour ce hors sujet mais j'espère m'être bien fait comprendre.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Quelle patience ! le 17.04.18, 14h26 par Mr.Smooth
Le test du QI n'est ABSOLUMENT pas une référence lorsqu'il s'agit de mesure l'intelligence d'une personne. Pour diagnostiquer les personnes surdouées, ce n'est pas pour rien qu'il y a des tests de personnalité et d'intelligence émotionnelle qui sont passés en parallèle avant d'établir un diagnostic. C'est parce que l'intelligence n'est pas seulement mathématique ou verbale, elle est émotionnelle, sociale et créative.
Salut. Il y a un corrélation entre QI et QE élevé. Les gens a fort QI sont le plus souvent très créatifs. Quand on regarde les publications et qu'on arrête de s'intéresser aux cas particuliers (je pense notamment aux aspies/autistes, qui ont souvent un très fort QI mais beaucoup de difficultés avec l'émotif, puisque c'est là leur condition) on se rend compte que le QI est certainement un des indicateurs les plus intéressant et les plus valables.
Tu n'as qu'à regarder la corrélation entre QI et espérance de vie, réussite sociale, etc.

Alors on peut toujours sortir les exceptions, le mec le plus intelligent du monde (répertorié, et à l'échelle du temps du test) avait genre 240 je crois et s'est suicidé ou est mort très jeune par lassitude. Mais c'est...une exception.


Il est d'autre part prouvé que le QI a une grosse partie d'héréditaire. So what? Qu'est ce que ça peut faire? Tant qu'on empêche personne de progresser à priori, c'est juste une réalité.
L'important c'est qu'on puisse donner les moyens à chacun de faire de son mieux selon ses forces. Respecter la diversité ça veut aussi dire respecter le fait que certains soient moins intelligents que d'autres. C'est pas grave. Ca veut pas dire que t'es supérieur en tant qu'humain comme le dit si justement NonChalance.
Je trouve un peu fort de café (toujours pour rester poli) de venir greffer tes propres croyances aux notre (style, intelligent = meilleur humain) pour nous venir nous le reprocher ensuite.

Les gens ne deviennent pas "plus intelligent", là dessus tu as raison. Notre capacité cognitive brute est la même (au modulo important d'individus à individus) , et c'est précisemment une meilleure exploitation de ce potentiel qui peut expliquer une augmentation de l'intelligence, quoique le QI a baissé en France depuis 20 ans -par exemple-.
Toujours est-il que dire que les prédispositions génétiques favorisent l'intelligence c'est d'une bassesse
Tu vois, quand tu arrêtera de mettre du jugement sur des élèments de recheche tangibles, tu pourras certainement avoir une discussion intéressante et constructive avec NonChalance et le reste.

Tu ne t'es jamais dit que -par exemple- les deux volets peuvent être vrais? Qu'il y a une part importante de génétique mais aussi une part importante de marge de progression ou regression selon le contexte et l'éducation?
Que le QI moyen veut dire moyen, et par définition qu'il y a surement plus de différence au sein d'un meme population -je parle de variance- qu'entre individus de différentes éthnies?
Tu es allé voir ça, tu t'es renseignée? Ou tu t'es juste contentée d'abattre une jugement sans savoir de quoi tu parlais?

Pourquoi estimes tu que c'est "d'une bassesse"? Parce que tu n'imagines pas qu'une personne intelligente comme Nonchalance puisse faire la part des choses entre les connaissances actuelles que nous les humains avons en science et des jugements style "inférieur/supérieur"?

C'est à cause de personnes qui agissent comme toi sur ce sujet ici qu'on ne peut plus rien dire et que tout est nivelé par le bas dans les échanges.

T'arrives, et qu'on les gens sont pas d'accord avec toi tu te mets automatiquement en position de victime, ou alors tu juges les gens en leur prêtant des intentions et des pensées qu'ils n'ont pas, comme avec NonChalance.
Trop de gens en parlent après avoir lu un livre et en ne se pensant que sur de émotionnel et du vécu pur.
Image



Du reste oui il y a une chiée de gens qui viennent se réclamer surdoués. Et pour beaucoup c'est juste un booster d'égo.
Ou a eu des sujets sur la "douance" et c'est toujours le même refrain de mecs et de filles souvent perdus qui cherchent à avoir bonne conscience. En général, ils n'ont pas passé de test de QI ou s'inventent un chiffre.
Simplement, lorsqu'on assiste àdes cpncphrs d'éloquéce
D'ailleurs Avalanche, je trouve que la qualité de tes posts laisse à désirer à cause des mots mal-insérés automatiquement. Comme je ne souhaite pas faire de sexisme bienveillant, je t'invite à te relire avant de poster ton prochain message, sans quoi il aura un -1 de ma part. Je pense que si tu avais été un homme, la tolérance des autres membres du forum aurait été moins importante à ce sujet ;).[/quote]

OK, j'en prends note. Je ferai plus attention les prochaines fois.
Mr.Smooth a écrit :
Le test du QI n'est ABSOLUMENT pas une référence lorsqu'il s'agit de mesure l'intelligence d'une personne. Pour diagnostiquer les personnes surdouées, ce n'est pas pour rien qu'il y a des tests de personnalité et d'intelligence émotionnelle qui sont passés en parallèle avant d'établir un diagnostic. C'est parce que l'intelligence n'est pas seulement mathématique ou verbale, elle est émotionnelle, sociale et créative.
Salut. Il y a un corrélation entre QI et QE élevé. Les gens a fort QI sont le plus souvent très créatifs. Quand on regarde les publications et qu'on arrête de s'intéresser aux cas particuliers (je pense notamment aux aspies/autistes, qui ont souvent un très fort QI mais beaucoup de difficultés avec l'émotif, puisque c'est là leur condition) on se rend compte que le QI est certainement un des indicateurs les plus intéressant et les plus valables.
Tu n'as qu'à regarder la corrélation entre QI et espérance de vie, réussite sociale, etc.

Alors on peut toujours sortir les exceptions, le mec le plus intelligent du monde (répertorié, et à l'échelle du temps du test) avait genre 240 je crois et s'est suicidé ou est mort très jeune par lassitude. Mais c'est...une exception.


Il est d'autre part prouvé que le QI a une grosse partie d'héréditaire. So what? Qu'est ce que ça peut faire? Tant qu'on empêche personne de progresser à priori, c'est juste une réalité.
L'important c'est qu'on puisse donner les moyens à chacun de faire de son mieux selon ses forces. Respecter la diversité ça veut aussi dire respecter le fait que certains soient moins intelligents que d'autres. C'est pas grave. Ca veut pas dire que t'es supérieur en tant qu'humain comme le dit si justement NonChalance.
Je trouve un peu fort de café (toujours pour rester poli) de venir greffer tes propres croyances aux notre (style, intelligent = meilleur humain) pour nous venir nous le reprocher ensuite.

Les gens ne deviennent pas "plus intelligent", là dessus tu as raison. Notre capacité cognitive brute est la même (au modulo important d'individus à individus) , et c'est précisemment une meilleure exploitation de ce potentiel qui peut expliquer une augmentation de l'intelligence, quoique le QI a baissé en France depuis 20 ans -par exemple-.
Toujours est-il que dire que les prédispositions génétiques favorisent l'intelligence c'est d'une bassesse
Tu vois, quand tu arrêtera de mettre du jugement sur des élèments de recheche tangibles, tu pourras certainement avoir une discussion intéressante et constructive avec NonChalance et le reste.

Tu ne t'es jamais dit que -par exemple- les deux volets peuvent être vrais? Qu'il y a une part importante de génétique mais aussi une part importante de marge de progression ou regression selon le contexte et l'éducation?
Que le QI moyen veut dire moyen, et par définition qu'il y a surement plus de différence au sein d'un meme population -je parle de variance- qu'entre individus de différentes éthnies?
Tu es allé voir ça, tu t'es renseignée? Ou tu t'es juste contentée d'abattre une jugement sans savoir de quoi tu parlais?

Pourquoi estimes tu que c'est "d'une bassesse"? Parce que tu n'imagines pas qu'une personne intelligente comme Nonchalance puisse faire la part des choses entre les connaissances actuelles que nous les humains avons en science et des jugements style "inférieur/supérieur"?

C'est à cause de personnes qui agissent comme toi sur ce sujet ici qu'on ne peut plus rien dire et que tout est nivelé par le bas dans les échanges.

T'arrives, et qu'on les gens sont pas d'accord avec toi tu te mets automatiquement en position de victime, ou alors tu juges les gens en leur prêtant des intentions et des pensées qu'ils n'ont pas, comme avec NonChalance.
Trop de gens en parlent après avoir lu un livre et en ne se pensant que sur de émotionnel et du vécu pur.
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Du reste oui il y a une chiée de gens qui viennent se réclamer surdoués. Et pour beaucoup c'est juste un booster d'égo.
Ou a eu des sujets sur la "douance" et c'est toujours le même refrain de mecs et de filles souvent perdus qui cherchent à avoir bonne conscience. En général, ils n'ont pas passé de test de QI ou s'inventent un chiffre.
On s'est mal compris, je parle des différenciations ethniques. Pour le reste je suis raccord avec toi et je n'ai pas eu l'impression que nos posts etaient en désaccord.
Smooth,

"Toujours est-il que dire que les prédispositions génétiques favorisent l'intelligence c'est d'une bassesse"

On s'est mal compris, je parlais au niveau des origines ethniques, pas de la transmission des gènes verticale.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi et il ne m'a pas semblé que nous étions en désaccord sur les autres points cités.

PS : regarde la partie où je parle d'école et d'éducation c'est ce que tu appelles contexte et éducation. Ensuite je n'estime pas devoir me justifier auprès de toi car je trouve que tu n'a pris aucune pincette lorsque tu t'es adressée à moi pour la première fois tandis que tu me fais ce reproche alors que je parle d'inégalité ethnique avec Nonchalence.

Toujours est-il que je ne lui ai en aucun cas dit d'être plus fort ou de se battre comme tu l'as fait avec moi. Maintenant j'apprécie les pincettes que tu prends pour t'adresser à moi et je t'en remercie. Mais à ta différence, et j'espère que Nonchalence ne l'a pas perçu comme tel, jamais je ne me sois permis de dire que sa personnalité étant en cause.

Ensuite libre à toi d'interpréter mes mots mais je pense que je suis capable de lire de manière assez claire, mes propres intentions.

----------------

Nonchalence,

J'évite de penser que certaines ethnies sont plus privilégiées que d'autres. Pour moi, les conditions d'un test, et les critères des stats ont autant d'importance que les résultats énoncés, car dès lors tous les faits ne se valent plus.

Pour ce qui est de mon propos, je reconnais être allée trop vite dans ma lecture, lorsque j'ai cru comprendre que tu disais que les noirs etaient inférieurs aux eurasiens, mes excuses si j'ai été trop abrupte.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Bienvenue ! le 17.04.18, 14h27 par Mr.Smooth
Bon vous voyez quand on se détend tout se passe bien.
Toujours est-il que je ne lui ai en aucun cas dit d'être plus fort ou de se battre comme tu l'as fait avec moi. Maintenant j'apprécie les pincettes que tu prends pour t'adresser à moi et je t'en remercie.
Ok donc recentrons nous sur le sujet.

En quoi ce que je t'ai dit est dur selon toi?
Pourquoi le perçois tu comme tel si c'est le cas?

Penses tu que le fait que te dise ça c'est nécéssairement nier des difficulités existantes et/ou externes?
Penses tu que seuls les femmes ont des préjugés les endommageant?
Penses tu que parce que vous semblez en patir plus ques les hommes ça veut dire qu'il n'existe pas une part de responsabilité individuelle?
Penses tu que viser la responsabilité indivivuelle est forcément une critique? Un jugement?
Penses tu que tout jugement est nécéssairement néfaste?
En quoi te dire que totues les femmes qui ont su s'abstraire des clichés -c'est le titre du sujet- l'ont fait parce qu'elles se sont battues et parce qu'elles étaient fortes est "dur"? Est un jugement de ta personnalité? Ou une attaque?

Tu sais, les hommes qui viennent nous dire "Putain les filles ne serait-ce que mignonnes n'ont qu'à écarter les jambes et elles peuvent séduire alors qu'un mec lambda galère" -même si cette phrase est vraie si on considère que l'âge des personnes en question est plutot jeune et que c'est dans des optiques légères- on les renvoies dans les cordes aussi.
Plutot : on les renvoie à la partie sur laquelle ils peuvent agir, et dont ils semblent vouloir s'abstraire.


Mes questions sont sincères.
Je pense qu'elles sont tout à fait à propos dans ce sujet.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] +1 le 17.04.18, 15h12 par Avalanche
Mr.Smooth a écrit :Bon vous voyez quand on se détend tout se passe bien.
Toujours est-il que je ne lui ai en aucun cas dit d'être plus fort ou de se battre comme tu l'as fait avec moi. Maintenant j'apprécie les pincettes que tu prends pour t'adresser à moi et je t'en remercie.
Ok donc recentrons nous sur le sujet.

En quoi ce que je t'ai dit est dur selon toi?
Pourquoi le perçois tu comme tel si c'est le cas?

Penses tu que le fait que te dise ça c'est nécéssairement nier des difficulités existantes et/ou externes?
Penses tu que seuls les femmes ont des préjugés les endommageant?
Penses tu que parce que vous semblez en patir plus ques les hommes ça veut dire qu'il n'existe pas une part de responsabilité individuelle?
Penses tu que viser la responsabilité indivivuelle est forcément une critique? Un jugement?
Penses tu que tout jugement est nécéssairement néfaste?
En quoi te dire que totues les femmes qui ont su s'abstraire des clichés -c'est le titre du sujet- l'ont fait parce qu'elles se sont battues et parce qu'elles étaient fortes est "dur"? Est un jugement de ta personnalité? Ou une attaque?

Tu sais, les hommes qui viennent nous dire "Putain les filles ne serait-ce que mignonnes n'ont qu'à écarter les jambes et elles peuvent séduire alors qu'un mec lambda galère" -même si cette phrase est vraie si on considère que l'âge des personnes en question est plutot jeune et que c'est dans des optiques légères- on les renvoies dans les cordes aussi.
Plutot : on les renvoie à la partie sur laquelle ils peuvent agir, et dont ils semblent vouloir s'abstraire.


Mes questions sont sincères.
Je pense qu'elles sont tout à fait à propos dans ce sujet.


Smooth,

J'ai l'impression que notre discussion ne mènera à rien car nos avis sont trop divergents et notre lecture des mots bien trop opposée.

Je te souhaite une bonne continuation. Tout ce que je peux te dire c'est qu'on est en bons termes et c'est ça c'est top. Si on se recroise sur le forum à l'avenir, je te reparlerai volontiers.
Mon foutu téléphone t'a gracieusement rajouté un point ahah
Meuh non.. c'est un acte manqué. Haha.
Violent, si tu le ressens ainsi, c'est que ça doit être vrai.
J'utilise volontairement des mots "forts", pas pour persuader (j'ai honnêtement pas vocation à convaincre qui que ce soit les gens pensent et font ce qu'ils veulent), mais parce qu'il faut prendre conscience à minima que tout ce qui a attrait à l'apparence/l'esthétique d'une femme peut être violent à vivre pour une femme, parce que l'image physique, esthétique et sexuelle qu'elle renvoie a un poids considérable quand on lutte contre les discriminations à trait au féminin.

Je parle de poils mais c'est juste un cas d'école tout trouvé. Donc que ça soit les poils, que ça soit les questions de minceurs, que ça soit les fesses, les seins, la taille, ou n'importe quel complexe ou injonction qu'on peut instiguer chez une femme, c'est oppressant.

En fait, Alea et Mr.Smooth, je comprends vos principes de base, c'est juste que je n'ai pas du tout le même rapport avec les femmes parce que :

1/Je ne suis pas un homme.
2/Les femmes qui m'attirent ne sont pas des hommes non plus.


Donc je n'ai pas la même façon d'accorder mon regard sur les femmes comme les femmes n'ont pas la même façon de m'accorder leur regard. Quand je dis "j'aime les femmes", c'est Elles, toutes entières, dans leur nature tronquée ou pas, en tant que femme, et pas une image qu'elles sont censées renvoyer pour paraître femme.
Il y a un et des archétypes masculins, et un et des archétypes féminin. La féminité et la masculinité existent. Il y a des mecs masculins, et des femmes féminines. Et plus tu réponds à ces archétypes, plus tes relations H/F socialo-reproductifs sont efficaces en moyenne (si t'as de la valeur et que t'es attirant je veux dire)
Moi j'ai envie de dire que c'est pas le seul ticket gagnant. Quand on tombe sur un mec qui aime les femmes en cherchant pas nécessairement à répondre à des archétypes ou à rechercher l'archétype, qui voit la Femme de façon élargie, sereine, sans rien avoir à prouver ou se prouver, alors que concrètement, y'a absolument tout dans son éducation qui le pousserait à pas le faire, ça peut avoir de la gueule.

Je le pense parce que, si tu vis globalement dans un monde avec un pourcentage fort d'une certaine norme, forcément que si tu rentres dans cette norme, t'as plus de chance de, puisque tu corresponds à la demande. Mais finalement, t'inventes rien. Certes, t'es pas voué à réinventer les choses, mais selon comment tu es personnellement, tu peux avoir la volonté de voir les relations de façon plus créative.

Parce que finalement, à mes yeux, si ça plait aux nanas, c'est qu'elles même vivent dans ce monde là et tant que le mec rentre dans ce schéma, tout va bien, parce que ça ne bouscule rien, donc, c'est safe. Par contre, le jour où ces mêmes nanas rencontrent un mec paisible qui dit "non sérieux, j'en ai rien à battre tu me plais c'tout oublie tout ce que t'as appris avec les mecs jusqu'à maintenant" (je grossis le trait pour faire synthétique), y'a un truc différent qui se joue, et c'pas improbable que la nana s'enlève un genre de "poids" sans rien enlever aux valeurs plaisantes du jeu de séduction. C'est une idée comme ça hein, mais, tu peux peut-être trouver un juste équilibre entre être "dans la norme dominante" et être complètement en dehors ou s'en exclure.

Bon, c'est une vision personnelle cela dit.
Si tu n'es pas d'accord, alors nous avons un axiome qui n'est pas commun et ne pourrons pas être d'accord de toute manière.
Mr.Smooth, tu ne t'es jamais rendu compte qu'on avait un "axiome qui n'est pas commun"?

[aparté]... parce que les interactions et les relations et les schémas stéréotypés que nous vivons n'ont pas les mêmes fondements. Tu es globalement dans du h/f et moi du f/f. On ne vit pas la même chose, pas les mêmes normes. La norme dominante chez moi n'est pas la même chez toi. Donc nécessairement, je ne peux pas parler à la place ou comme les mecs qui séduisent les femmes (c'est juste impossible), ce que mon esprit perçoit, c'est la façon dont la séduction se joue entre les femmes et moi et donc, la seule possibilité que j'ai d'interprété les choses, c'est de me projeter dans le corps d'un mec en reproduisant ce que je connais. C'est donc une réalité alternative qui n'a pas de vérité dans la réalité que nous vivons en soi. Est-ce que ça empêche de chercher à comprendre? Pas moi en tout cas. ;)[/aparté]

Un truc simple hein, entre femmes, on ne s'oppresse pas autant à ces niveaux là. Et, ce n'est pas du tout pour dire que les hommes sont bêtes ou méchants, mais pour le plus grand parce que nous sommes des femmes, qu'on a conscience de ce qu'on vit en tant que, et qu'on n'a pas les qualités (dans le sens du caractéristique) suffisantes pour être du côté de ceux qui oppressent. On peut reproduire des comportements, pas de doute, mais pas en être à l'origine.

Je dis pas que tous les LGBT sont ouverts sur la question et pas sexistes hein, mais on est juste moins dans ces rapports là et je pense qu'on est à des années lumières de ces réflexions de "c'est intangible".

Je me permets de le dire parce que je ne me considère pas dans l'idéalisation des relations ou de la séduction. Ce que je constate, c'est que vos considérations, ça n'a pas le poids que vous avez quand je séduis quelqu'un (je parle pas que des poils hein, je parle d'absolument tout ce qui a attrait aux stéréotypes féminins). Les unes comme les autres avons un genre de un regard bienveillant et distant sur tous ces petits archétypes dont tu parles et qui ont une importance fondamentale dans vos rapports de séduction et d'attirance entre h/f. Attention, je dis pas qu'on ne fait pas gaffe à tout ce qui touche les hommes et les femmes (genre, l'apparence), mais les particularités propres aux schémas féminins. Et quand bien même ces schémas existeraient, ils sont moins "forts", moins prenants.

Genre, ce combat "mec masculin" VS "femmes féminines" ça a à peine de l'importance, parce qu'on a conscience que le genre et la sexualité est un spectre et qu'on n'est pas obligé de se fixer dans une case ou l'autre pour plaire à un grand nombre. On a juste besoin d'être femme, point. Y'en a qui vont préférer les filles dites "féminines", d'autres les filles dites "masculines", ça n'aura pas de poids dans l'image qu'on accorde au fait que ce sont des femmes et/ou séduisantes en prime.

Et je me dis que si c'est vrai dans une "réalité" où il n'y a "pas d'homme", c'est que quelque part, il y a quelque chose de surjoué, pas indispensable, qui ne revêt pas une "nécessité absolue" dans les rapports h/f.
Après, ça, c'est du domaine de la préférence. Donc c'est plus ou moins intangible.
Y'a plein de mes préférences qu'ont évolué avec le temps et je ne comprends pas qu'on dise que c'est incontestable. Les préférences, c'est pour beaucoup des constructions, des habitudes, des attraits à la sécurité, aux frontières, aux souvenirs émotionnels, mais c'pas nécessairement "intangible".

Bon à contrario de Nonchalance, je suis égocentrée mais je le vis bien, puis y'a pas mieux pour expliquer que donner des exemples qui parlent:

Exemple concret, les femmes très rondes (genre, vraiment vraiment), avant j'avais du mal honnêtement. Mais il y en a une, merde, j'avais juste grave envie d'elle et elle me plaisait comme pas deux. Je me suis bloquée (par honte) un temps, puis, je me suis rendue compte qu'en fait, c'était pure norme et que la norme, si elle dicte des règles, n'est pas vouée à condamner les qualités physiques, sexuelles, intellectuelles, personnelles, ni la valeur de quelqu'un, ni ce qu'on ressent.

Je me dis que les gens évolueraient pas beaucoup si leurs pensées étaient seulement figées et qu'on s'arrêtait à chaque fois dans nos idées préconçues et reçues...

Donc j'ai envie de dire : mais si les mecs. Ouvrez-vous aux autres champs des possibles. Explorer la féminité, genre ce que c'est vraiment, ce que ça veut dire d'être femme. Explorer les multiples formes, les multiples façons de l'incarner, les milles façons de désirer, d'envier, de vouloir, de chérir, d'adorer et d'aimer le corps et les pensées des femmes. Peut-être que vous allez kiffer et vous doublerez vos plaisirs, ou peut-être pas mais au moins, vous aurez la satisfaction d'avoir vraiment éprouvé et non pas juste effleuré l'idée de la Femme. Euh, je sais pas si je suis claire là.

D'ailleurs, c'est quoi pour vous une femme?
"Tout être humain femelle n’est donc pas nécessairement une femme ; il lui faut participer à cette réalité mystérieuse et menacée qu’est la féminité. Celle-ci est-elle sécrétée par les ovaires ? ou figée au fond d’un ciel platonicien ? Suffit-il d’un jupon à frou-frou pour la faire descendre sur terre ?"

- Le deuxième sexe, Simone de Beauvoir.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 19.04.18, 00h05 par Moumane
"Personne ne peut vous faire sentir inférieur sans votre consentement"
- Eleonor Roosevelt
Je parle de poils mais c'est juste un cas d'école tout trouvé. Donc que ça soit les poils, que ça soit les questions de minceurs, que ça soit les fesses, les seins, la taille, ou n'importe quel complexe ou injonction qu'on peut instiguer chez une femme, c'est oppressant.
Qui est "on" ?

Ce que je constate, c'est que beaucoup de femmes sont effectivement complexées à propos de leur physique, et qu'elles se méprennent sur les préférences réelles des hommes.

En vérité, les hommes ne sont pas aussi exigeants sur le physique que ce que les femmes croient.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] +1 le 18.04.18, 02h30 par ailether
  • [+1] Constructif le 18.04.18, 22h51 par voucny
Hey, bien cool cette longue réponse!
Un truc simple hein, entre femmes, on ne s'oppresse pas autant à ces niveaux là.
Ca c'est factuellement faux.
Pour exemple, une étude qui montre que les pressions subies par les femmes sont supérieures à celles subies par les hommes...Mais que ces pressions sont en majorité lié aux femmes entres elles. EDIT : si tu parles entre femmes genre entre homosexuelles, là c'est un autre sujet, que je ne connais pas!

En fait ton postulat est peut etre vrai parce que tu es en F/F, mais laisse moi t'assurer que les femmes sont bien plus dans le jugement de leur comparses que les hommes envers les femmes -en particulier au sein de logiques de groupes- et c'est assez désolant. Les mecs le font aussi. Mais alors les nanas entre elles j'ai entendu des trucs putain.
Je le pense parce que, si tu vis globalement dans un monde avec un pourcentage fort d'une certaine norme, forcément que si tu rentres dans cette norme, t'as plus de chance de, puisque tu corresponds à la demande.
Relire mon article sur les figures imposées et les figures libres :)
Il y a une différence entre le nécéssaire et ce qu'il vient après.
c'est qu'elles même vivent dans ce monde là et tant que le mec rentre dans ce schéma, tout va bien, parce que ça ne bouscule rien, donc, c'est safe.
Oui parce que tu penses que les normes sont forcément des inventions. Alors qu'en fait elles sont ancrées dans le vivant. Pour preuve : une loi sociale qui devient obsolète disparait.
On en a déjà parlé : les normes sociales sont commes les être vivants. Seuls les adaptés survivent au long cours.
C'est souvent le cas dans tes propos, on a l'impression que tout schéma est une construction qui n'est batie que sur du vent et qui s'auto-entretien. Tu aimes Foucault haha?

L'égalité H/F au travail n'a été réclamée -comme par hasard- que quand la mécanisation et la tertiarisation l'a permise. Et c'est une bonne chose, puisque c'est adapté au "biologique".
Il n'y a pas de bonne visions, il y a de l'adapté ou non.
Ce que tu sembles dénoncer comme des gens qui sont "contraint" de fonctionner de la sorte, qui ne réfléchissent pas et ne remettent pas en question, c'est tout simplement parce que c'est adapté a ce que sont les humains.
Les combats idéologique ne prennent racines que s'ils sont de fait adaptés à la réalité, sinon ils meurent en cours de route.

"non sérieux, j'en ai rien à battre tu me plais c'tout oublie tout ce que t'as appris avec les mecs jusqu'à maintenant"
Oui on rêve tous de n'avoir rien à faire et en même temps d'être accepté pour ce que nous sommes. Ensuite tu te prends un bash par le réel et tu avances. C'est ce que j'ai vécu.
Mais de fait, retour à la différence entre le nécéssaire (qui est encore une fois une "rule of thumb") et ce qui va au délà.

Pour être un peu plus sérieux : tu te rends compte que c'est hyper égo centré comme demande? Après c'est toujours la même chose : peut tu te permettre tes demandes ou non en fonction du choix effectif que t'as.
Si c'est oui tant mieux, si c'est non...

On peut reproduire des comportements, pas de doute, mais pas en être à l'origine.
Déresponsabilisation?
Anne d'Autriche, Blanche de Castille, Victoria, Catherine II te disent salut;
Si tu pars du principe de manière tautologique que les femmes ne peuvent pas opprimer et ne sont jamais au pouvoir, que ce sont donc que les hommes qui décident des normes et que toute norme venant des hommes va opprimer les femmes..
Bah là ouais on va avoir un axiome différent.
Mais là je te fais surement dire ce que tu n'as pas dit. Disons que je précise au cas ou :)

Je ne dis pas que c'est intangible, je dis qu'il y a une grosse part d'intangible que certains refusent de voir. Cette part d'intagible par exemple floute nécéssairement les contours des rapports et de l'histoire humaine que certains essaient de rendre manichéen;
es unes comme les autres avons un genre de un regard bienveillant et distant sur tous ces petits archétypes dont tu parles et qui ont une importance fondamentale dans vos rapports de séduction et d'attirance entre h/f.
Bah je suis très proche du milieu homosexuel masculin. J'en connait beaucoup, mais vraiment beaucoup. Le féminin je connais que deux couples. Je peux pas te dire, alors là dessus je te fais confiance.
Dans le masculin, il y a -toujours dans les grandes masses- une part importante des archétypes.

Je me dis que les gens évolueraient pas beaucoup si leurs pensées étaient seulement figées et qu'on s'arrêtait à chaque fois dans nos idées préconçues et reçues...
J'ai vécu la même chose que toi pour les filles pulpeuses.
Je dirais que plus on évolue et on grandis, plus on apprends à reconnaitre du beau et du chouette dans sa vie.


Mais là j'ai l'impression qu'on confonds les plans. C'est pas parce qu'on connait les normes qu'on ne sait pas voir non plus les exceptions, au contraire. Le fait est qu'il faut savoir faire la part des choses.
Qui est "on" ?
On = ceux qui instiguent "n'importe quel complexe ou injonction chez une femme", à ajouter "parce qu'elle est femme", c'est oppressant. Je ne vais pas aller à citer des noms parce que je ne vise personne ici et j'ai pas pour but de juger qui que ce soit, et que ça n'aurait pas d'intérêt que je vous nomme des connaissances, donc tu te doutes que je parle d'une vision globale, que tu peux aisément retrouver si tu l'expérimentes et le questionne au quotidien, que ça soit dans l'espace public ou médiatique, et je suis presque sûre, même dans ton cercle proche et moins proches, dans ton cercle professionnel ou intime, et tout ce qui s'en suit (à moins qu'ils soient sans exigences à trait aux stéréotypes sur la question, à ce moment là, je m'incline, je suis mauvaise langue).

Si je me permets de parler de gars qui demandent "d'épiler la chatte" avec les jugements de valeur qui vont avec, c'est du témoignage. Et pas seulement des mecs que tu rencontres, des mecs avec qui tu vis, ou a une relation, aussi. Mais en soit, l'idée que des mecs parmi d'autres réclament l'épilation n'est pas ce qui est intéressant, ce qui est intéressant, c'est pourquoi ils le réclament et pourquoi ils pensent pouvoir s'octroyer le droit de le réclamer.
qu'elles se méprennent sur les préférences réelles des hommes.
Ce qui est "drôle" puisque c'est le contraire qui est évoqué dans pas mal de post en arrière.
En vérité, les hommes ne sont pas aussi exigeants sur le physique que ce que les femmes croient.
Mais il est vrai que pour se comprendre, il faut déjà partir sur les mêmes bases de questionnements. Du coup, quelles sont ces préférences réelles à laquelle tu penses? Quelles exigences est une fausse idée de la part des femmes?
Pour exemple, une étude qui montre que les pressions subies par les femmes sont supérieures à celles subies par les hommes...Mais que ces pressions sont en majorité lié aux femmes entres elles. EDIT : si tu parles entre femmes genre entre homosexuelles, là c'est un autre sujet, que je ne connais pas!
Quand bien même, je n'ai jamais dit que les femmes ne pouvaient pas reproduire des comportements, qu'elles ne pouvaient être sexistes, ni perpétuer des comportements et des paroles sexistes. Je dis qu'elles n'en sont pas l'origine, parce que dans ma schématisation intellectuelle, l'oppressé ne peut pas demander son oppression, du moins pas sans l'influence de son oppresseur. Tu peux l'appeler "tautologie", ça n'en reste pas moins vrai dans mon raisonnement intellectuel (qui est peut-être limité?).

Sinon oui pour l'édit, je parle des rapports sexués/d'attirances entre femmes. Et comme tu le dis, je te le dis pour le vivre : ça n'a pas le poids que vous avez dans les rapports sexués/d'attirances pour les raisons suscitées. Les normes "hétérosexuelles" ne sont pas les normes de ceux qui ne le sont pas, et ça, basiquement, ça se conçoit.
Oui parce que tu penses que les normes sont forcément des inventions.
Pire, je pense qu'elles sont multifactorielles et que ce que tu appelles "inventions" ou constructions font parti des facteurs. J'ajoute que:
Alors qu'en fait elles sont ancrées dans le vivant.
Me fait penser à ce débat plus haut qu'il y a eu sur le QI et les statistiques par ethnies. Il y a d'un côté une personne qui se veut prendre les faits: On constate un QI inférieur. Et une deuxième personne qui va interpréter les faits: Alors tu évoques l'idée que certaines ethnies sont inférieures. Hors, partir du principe que certaines ethnies sont inférieures et d'autres supérieures de par leur corrélation avec leur QI moyen, c'est partir du présupposé que son jugement de valeur (un QI supérieur est une qualité supérieure) a la même réalité que la réalité des chiffres, alors qu'il revêt un caractère subjectif, morale, éthique, tandis que le constat n'a pas vocation à déterminer une norme relié à ces constats.

Hors, quand tu pars du principe de certains principes de la nature du genre: "La femme a moins de poils que les hommes" pour en faire une norme "Donc, la femme se doit d'avoir moins de poils qu'un homme/elle est plus féminine sans poil/elle est plus belle sans poil", c'est faire exactement la même chose: tu y ajoutes un principe subjectif, de valeur, en te parant derrière un principe objectif qui n'a pas pour objectif de le faire.
Oui on rêve tous de n'avoir rien à faire et en même temps d'être accepté pour ce que nous sommes. Ensuite tu te prends un bash par le réel et tu avances. C'est ce que j'ai vécu.
Ça c'est partir dans les extrêmes de "Ou tu suis la norme, ou tu t'en exclues". Moi je dis qu'il existe des solutions alternatives et que les réalités (note "les") ne sont pas si manichéennes.
Pour être un peu plus sérieux : tu te rends compte que c'est hyper égo centré comme demande? Après c'est toujours la même chose : peut tu te permettre tes demandes ou non en fonction du choix effectif que t'as.
Si c'est oui tant mieux, si c'est non....
Perso je demande rien aux mecs. Haha. Par contre les mecs qui répondent à "ma demande", ça se discute et je trouve qu'ils ont de la gueule. C'est tout ce que je dis.
Si tu pars du principe de manière tautologique que les femmes ne peuvent pas opprimer et ne sont jamais au pouvoir, que ce sont donc que les hommes qui décident des normes et que toute norme venant des hommes va opprimer les femmes..
Oui, tu dis ce que je n'ai pas dit. Tu extrapoles, avec un abus de langage. Mais je l'ai dit plus haut. De plus, il n'y a pas question de déresponsabilisation ni de dire que les actes qui font mal ne font pas mal. Il n'y a pas non plus question de rentrer dans des principes autres concernant, par exemple, les enjeux du pouvoir, qui est à une échelle bien supérieure (à mes yeux) que les questions du sexisme et qui touchent globalement tout le monde, indifféremment de leur sexe, de leur classe, de leur origine, de leur orientation sexuelle....

En somme, si c'est ce que t’évoque mes écrits, autant être claire, je ne suis pas misandre. Ça m'arrive hein, d'éprouver de la colère pour la gente masculine, mais ce n'est pas pour autant que je veux leur mise à mort ou que j'estime qu'ils sont une forme inférieure de vie humaine ni que je souhaite les surpasser en terme de privilège. L'équité, ça me parle.

Cependant puisque tu en parles, j'aime à penser que si des normes ne doivent ni opprimer les hommes, ni opprimer les femmes, elles aient pour origine d'être co-construites.
Mais là j'ai l'impression qu'on confonds les plans. C'est pas parce qu'on connait les normes qu'on ne sait pas voir non plus les exceptions, au contraire. Le fait est qu'il faut savoir faire la part des choses.
Aaaaaaah! On est d'accord. ;)
"Personne ne peut vous faire sentir inférieur sans votre consentement"
- Eleonor Roosevelt
Nettement plus simple que les exigences, les clichés et les idéologies : j'ai pas envie de me retrouver avec un poil coincé entre les dents. Après, c'est à elle de voir si elle a envie que j'approche la langue de ces rivages.
Quelles exigences est une fausse idée de la part des femmes?
Elles sont tellement nombreuses qu'il serait difficile d'en faire une liste. Mais tout se résume à un problème initial :

« Les préférences des hommes » ça n'existe pas.

Chacun est différent. C'est important, parce que à partir de là, toute soumission à « les préférences des hommes » est la soumission à des préférences imaginées. Avec quelles origines ? Dur à dire. Je pense qu'elles viennent en grande partie des médias, notamment des publicités qui, pour vendre leur camelote, on tout intérêt à faire croire que les hommes préfèrent que les femmes soient maquillées/minces/sans poils/etc (selon le produit à vendre). Mais je n'aurais pas dû me lancer sur une idée que je ne peux pas décemment développer à une heure aussi tardive :/
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 18.04.18, 19h55 par Perlambre
Si je me permets de parler de gars qui demandent "d'épiler la chatte" avec les jugements de valeur qui vont avec, c'est du témoignage. Et pas seulement des mecs que tu rencontres, des mecs avec qui tu vis, ou a une relation, aussi.
Je ne crains pas les poils. Personnellement, je ne demande pas des chattes épilées. Simplement une bonne hygiène.

Le fait de raser ou pas est pour moi plus lié à la pilosité naturelle de l'individu, et au côté pratique : avoir beaucoup de poils sur la langue ou pas lors du cunni.

Sachant qu'en la matière, j'applique la réciprocité. Je me rase sous les aisselles, et je me lave régulièrement la bite, et lorsque c'est possible je la lave avant un rapport sexuel (ce qui favorise les envies de friandises chez les dames).

Je ne me rase pas habituellement le pubis, mais je l'ai déjà fait, et je suis tout à fait d'accord pour le faire si ma partenaire dit qu'elle préfère parce que ça lui évite de se retrouver avec un poil sur la langue.

Concernant la pilosité des jambes, il est clair que je ne pourrais pas désirer sexuellement une femme qui se laisse pousser les poils. Mais pour autant, je n'exige pas non plus de ma partenaire que ses jambes soient toujours douces. Ca ne me dérange pas de sentir le piquant des poils qui repoussent, ni de voir les repousses.

Dans mon esprit, les jambes ne femmes ne sont pas comme les jambes d'homme, et pas non plus comme des jambes de fillette !

Alors oui, ça c'est construit. Je pense que les individus ont besoin de se raconter une histoire et de créer une différenciation avec l'autre sexe. Il est vrai que le sentiment d'appartenance à son genre est important dans la construction de l'identité, en tous cas pour les personnes hétéro. On pourra dire à juste titre qu'il s'agit de simples représentations mentales, il n'empêche que la plupart des personnes auront toujours besoin de s'accrocher à des références stéréotypés pour se dire "je suis un homme, je fais ceci", "je suis une femme, je fais cela".

Je fréquente des femmes féministes, et je suis sorti exclusivement (sans le faire exprès) avec des femmes ayant une sensibilité politique plutôt de gauche. Elles m'ont toutes fait comprendre par des signaux qu'elles étaient ouvertes. A la réception de ces signaux, c'est moi qui ai engagé le dialogue, proposé le 1er rendez-vous, proposé de payer l'addition, etc...

Et ça se passe pareil pour les rencontres de mes amies féministes. Ca fonctionne lorsque la femme adopte le rôle sexué "femelle" et le rôle social "femme" et lorsque l'homme adopte le rôle sexué "mâle" et le rôle social "homme".

Dans la réalité, si une femme peut manifester son intérêt pour un homme de manière très claire, elle n'ira jamais faire à sa place le boulot d'engager la conversation et de proposer le 1er rendez-vous. Si l'homme ne le fait pas, elle se dira au mieux qu'elle ne l'intéresse pas, et au pire qu'elle n'est pas intéressante ou pas assez belle.

En bref, si l'homme en question ne prend pas le risque d'aller vers elle et de lui proposer quoi que ce soit, elle va se dire qu'il n'est pas intéressé. Si aucun homme ne prend le risque d'aller vers elle (ou aucun homme qui l'intéresse), alors les femmes risquent de se dire qu'elles ne sont pas intéressantes ou pas belle.

C'est malheureusement ce qui se passe de plus en plus.

Ensuite, comme les hommes et les femmes hétéros galèrent à se rencontrer, ils se replient sur internet, qui les bombardent de modèles publicitaires d'hommes et de femmes parfait·e·s. Ces modèles publicitaires ne sont pas le résultat d'une quelconque oppression d'un sexe sur l'autre. C'est comme l'influence du clergé, ça a existé autrefois mais ce n'est plus d'actualité aujourd'hui. Ca n'est plus d'actualité sur la classe moyenne.

Ces modèles résultent plutôt des :
- Objectifs de ventes
- Peurs, frustrations, égo, désirs, croyances de celles et ceux qui les fabriquent.

D'ailleurs, ne sont-ce pas en majorité des femmes qui créent les pubs et définissent les lignes éditoriales des magazines féminins ?

Lorsqu'elles font une énième couverture sur le régime à suivre avant l'été, est-ce que c'est vraiment pour plaire aux hommes ? Ou bien est-ce le simple miroir de leur désir inconscient de trouver la recette magique pour plaire à tous les hommes à coups sûr et être aimée, de manière tout à fait similaire à l'apprenti séducteur qui rechercherait la méthode ultime pour plaire à toutes les femmes à coup sûr ? Ou alors est-ce que ce n'est pas simplement parce qu'elles anticipent que ce sujet va intéresser les clientes de leur magazine, et donc l'acheter ?

Est-ce que les femmes qui créent ces couvertures sont allées enquêter auprès des hommes pour savoir ce qui les faisant réellement bander ? Ca m'étonnerait. Parce que si c'était le cas, elles écriraient plutôt des articles sur l'attitude et la communication sexuelle, ou sur comment mettre un homme en confiance pour qu'il vienne les aborder. Si c'était le cas, elles constateraient que les femmes qui ont le plus de succès avec les hommes ne sont pas celles qui ont la plastique la plus parfaite, ni celles qui sont toujours sapées parfaitement.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 18.04.18, 19h53 par Perlambre
  • [0] Pas convaincu le 18.04.18, 23h24 par Hillel
Est-ce que les femmes qui créent ces couvertures sont allées enquêter auprès des hommes pour savoir ce qui les faisant réellement bander ? Ca m'étonnerait. Parce que si c'était le cas, elles écriraient plutôt des articles sur l'attitude et la communication sexuelle, ou sur comment mettre un homme en confiance pour qu'il vienne les aborder. Si c'était le cas, elles constateraient que les femmes qui ont le plus de succès avec les hommes ne sont pas celles qui ont la plastique la plus parfaite, ni celles qui sont toujours sapées parfaitement.

-Alex, c'est un débat à part entière, plus qu'intéressant.
Les préférences des hommes » ça n'existe pas.

Là aussi matière à réflexion ailether...
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