[A] Socio Sceptiques ?

Note : 43

le 02.01.2018 par mistermint

12 réponses / Dernière par Onmyoji le 18.01.2018, 02h19

Si vous voulez refaire le monde, c'est ici.
Règles du forum
Pas de politique sur FTS svp, ce n'est pas l'endroit. Pas non plus de sujets religieux ou à forte dimension idéologique / polémique (le féminisme et ses excès, la sexualité des - de 15 ans, le mariage pour tous; ...) et tout autre sujet chaud et glissant dont on sait qu'il attirera les trolls et partira forcément en sucette au bout de 2 pages. => on n'est pas là pour refaire le monde, ni pour s'embrouiller les uns les autres : laissons les saloperies à l'extérieur, et tâchons de préserver le havre de paix et de relative intelligence qu'est FTS. Voir la liste des sujets interdits pour plus d'infos et d'explications sur les raisons de ces interdits.
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Abstract : l’isolement est un problème de santé publique ; faites ce qu’il faut ; bonne année.

Une nouvelle année commence et les engagements vont bon train. Parfois on se mouille, on fait un état des lieux de ce qu’on est, de ce qu’on veut, et puis on décide d’un plan d’attaque, sous forme de résolutions justement. Quand on a lu un peu de développement personnel, on a forcément lu le conseil suivant - puisque tous les livres du genre se ressemblent : il faut des objectifs concrets, mesurables, et parfois même on donne le petit conseil supplémentaire qui va bien, de segmenter le grand objectifs en sous-objectifs.

Et de constater qu’on est encore face à un nouvel objectif, le plus élémentaire qui soit : de quels objectifs a-t-on besoin ? Le serpent qui se mord la queue, me direz-vous. Ça n’avance pas.

Deux passages beaux comme tout :

Chez Bukowski (Women)
Elle en savait un bout, sur la vie. Elle savait que ce qui arrive à quelqu’un arrive a la plupart d’entre nous. Nos vies ne sont pas si différentes - même si nous aimons a le croire.
Chez Salinger (l’attrape cœur)
entre autres choses, tu découvriras que tu n'es pas le premier à être perturbé et même dégoûté par le comportement de l'être humain. A cet égard tu n'es pas le seul, et de le savoir cela t'excitera, te stimulera. Bien des hommes ont été tout aussi troublés moralement et spirituellement que tu l'es en ce moment. Par chance quelques-uns ont écrit le récit de leurs troubles. Si tu le veux, tu apprendras beaucoup en les lisant.
Je me suis posé ces questions à l’époque, quand tout semblait n’être qu’un grand champ de mines, à ne voir que le tableau d’ensemble, à ne pas savoir par quel bout prendre le problème. A savoir, de quoi a-t-on besoin ? Et de quoi a-t-on besoin basiquement, prioritairement ?

Réflexion ouverte pour commencer l’année, concernant un problème que je considère global, et puis le positivisme ne fait pas de mal.

Les avis divergent sur notre nature, comme s’il existait une multitude de possibilités, comme si toute chose était égale. En réalité, tout n’est pas vrai, tout ne se vaut pas, et un Homme est assez simple dans ses grandes lignes. Oui, ça parait réducteur, mais nous ne sommes « que » variations du même matériau de base.

La fameuse pyramide de Marslow a déjà bien élagué les besoins élémentaires de l’individu, on ne va pas se la refaire ici. Parmi ces éléments en figure un en particulier, d’autant plus pertinent si vous êtes sur ce forum parce que c’est probablement le point qui pèche, au moins partiellement : le besoin de sociabilité.

Les chiffres disponibles sur la solitude (ressenti d’isolement) et de l’isolement (fait d’être isole, d’avoir peu de liens sociaux) sont disponibles et inquiétants. On ne parle pas de personnes âgées mais des jeunes. Nous sommes à l’ère de la communication, pourtant il semblerait qu’on peine a communiquer, à créer du lien. Et du lien de qualité, parce qu’on peut ressentir une profonde solitude tout en étant bien entouré. Regardez autour de vous, ou regardez dans un miroir, il est fort probable que vous en voyiez des stigmates.

Problème : nous sommes des animaux sociaux. Oubliez le sujet de dissertation « sommes nous des animaux sociaux ? » : oui, nous le sommes. A vrai dire, nous sommes hyper sociaux.
Un peu de vivant. L’enfant humain est d’une fragilité extrême et ne survit pas sans un support parental, il ne tient pas même debout, ne se nourrit pas, à la différence du faon qui fait montre de plus de bonne volonté #bambi. Le développement du cerveau est dépendant du contact avec le groupe (et un cerveau maltraité est un cerveau qui broiera du noir, à moins qu’on ne lui apporte les nourritures affectives dont il a besoin, ce qui correspondrait à peu près à la TCC, n’est-ce pas). L’apprentissage du langage.
Les manques affectifs et les persécutions de l’enfance laissent des séquelles non impossibles a contourner mais difficiles à minima. Si vous en voulez encore, l’isolement est une cause de morbidité (addictions, mal bouffe, maladies chroniques, choisissez la votre) et de mortalité (suicide, complications de maladies métaboliques dérivant pour partie de la psyché). Nous ne sommes pas faits pour la solitude.

Il n’y a pas de débat possible quant à la nécessité d’une vie sociale épanouissante, il n’est pas possible de se contenter d’aller à la boulangerie. Pas que je ne veuille pas « voir ce que je ne comprends pas », simplement, ceux qui vous diront le contraire vous mentent. Si vous vous persuadez du contraire, vous vous mentez. Si on vous encourage à vous satisfaire de votre « indépendance » pour vous vendre de la solitude, on ne vous fait pas du bien. Les choix qui vous éloignent de l’autre sont de mauvais choix, parce qu’ils vous tueront. Ce n’est pas une tournure de phrase, c’est la réalité. Vous pouvez bouffer Agriculture Biologique, arrêter le tabac, courir les salles de sport, vous manquez l’essentiel si tout ceci se solde par une insatisfaction relationnelle, si vous restez devant Netflix. Credo de l’époque moderne : un esprit malsain dans un corps sain ? Donc, arrêtez de lire cosmo qui vous explique comment être une femme indépendante qui n’a besoin de personne parce que vous avez immensément besoin de l’autre. Arrêtez de vous complaire dans le mythe de l’alpha impitoyable parce que vous fondrez avec le regard qui va bien et vous savez au fond que vous en avez besoin. Nier tout ça n’est pas avancer, c’est au mieux un pas vers la pathologie mentale.

La nature étant bien faite, on possède en nous un impératif de socialisation, parce que ceux qui ont survécu sont ceux qui n’étaient pas seuls. D’où le petit manque permanent et l’insatisfaction si on essaye de se couper du monde. La quantité de lien social nécessaire restant variable évidement. Mais il faut de la qualité*.
Par ailleurs, être un homme (un mâle) ne présume pas d’une moindre sociabilité, au contraire. Dans un « système » géré par les hommes historiquement, être seul c’est perdre. L’Homme n’est pas un loup pour l’Homme, c’est un loup, et les loups performent en meute.
Être un mec n’est pas une excuse, l’injonction de robustesse du masculin n’est pas récente à priori, c’est l’idée du solitaire antipathique qui l’est (james bond, cow boy, etc...).

Conséquences : vous n’êtes pas asociaux quand bien même vous seriez tentés d’y croire. Plus probablement, vous êtes en difficulté pour socialiser, et si on vous donnait la facilité sur un plateau d’argent, vous y prendriez goût. Vous en redemanderiez.
La défiance de l’autre est une vue de l’esprit, la déformation d’un esprit blessé, quelles qu’en soient les raisons : enfance difficile, fragilité de base, difficultés à gérer l’altérité, rencontres malencontreuses, déceptions amicales et/ou amoureuses, etc... Ne jouez pas les durs, acceptez ce qui a fait mal, et travaillez AVEC ça (vous n’irez jamais contre).

Tout va mieux aussi quand on se rappelle que nous sommes tous pareils, avec les mêmes peurs qui nous clouent au lit (finir seul, ne pas être aimé, faire du mal à quelqu’un qu’on aime sans faire exprès, exceptions : les esprits malades), et on peut tirer tout ça de n’importe qui, même de la pire des raclures.
Le monde ne vous en veut pas, quand bien même les médias et les réseaux sociaux en font ressortir le pire et là on tient quelque chose d’intéressant c’est un biais « de danger » qui conduit à la méfiance. J’ai lu récemment un papier qui disait en gros que notre génération a été élevée dans la méfiance, avec incitation des enfants à rester chez soi, à ne pas jouer dans la rue, avec une méfiance de l’autre érigée en principe. Versus les générations passées où l’apprentissage du monde se faisait très tôt dans la rue. (Je vous ressors le papier si jamais).
Cependant, si vous en voulez au monde, si le rapport à l’autre constitue un danger (rapport amical, amoureux, autre) il est de votre responsabilité de changer ça.
En sortant la tête des débats en tous genres qui n’ont d’autre but que de s’auto entretenir, on peut voir que la mécanique biologique, psychique, sociale et j’en passe de l’Homme, est tout sauf détestable, et on l’oublie trop souvent. Certains modes opératoires laissent à désirer, ça mériterait encore une tartine d’une page aussi je m’en arrête là.

La suite est presque simple une fois le tout dégrossi - non les gens ne se veulent au fond pas tant de mal que ça : dans quel ordre socialiser ? Là ça devient personnel, à vous de hiérarchiser, tout n’a pas la même quantité de bénéfices.

Si vos parents vous ont blessé et sont encore une cause de souffrance, réglez ça ou coupez contact, dans la mesure du possible. Temporairement ou définitivement selon les cas. Tout le monde ne mérite pas d’être pardonné, mais vous méritez d’aller de l’avant. Si vous n’avez pas de vie sociale, trouvez un job, vous fréquenterez des collègues. En revanche, le boulot qui bouffe la vie sans retour possible, devrait être un gros non dans la suite logique. Si vous n’avez pas d’amis, invitez vos collègues boire une bière a la maison. Si vous n’aimez pas vos collègues, trouvez un club, une association. Si vous voulez coucher, réglez le reste, faites du sport et fringuez vous proprement sans avoir besoin d’être excessif, soyez cool (on le devient d’autant plus qu’on est en paix avec soi-même mais eh, ça n’arrive pas en faisant semblant). Si vous voulez une copine et que vous en crevez, ma foi, votre plan cul préféré peut faire l’affaire. Il existe des boîtes de nuit, des bars, des expositions, des conférences intéressantes, des groupes de parole, des sites de rencontre, soyez inventifs. NB : le cerveau ne réagit pas bénéfiquement en regardant les gens à travers un écran, à l’inverse la présence de l’autre dans la pièce... change vos neurones.

Je vous souhaite une belle année.

* Le principe est double, il faut 1/ des relations 2/ qui répondent à nos besoins émotionnels du moment.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+3] A lire le 02.01.18, 22h52 par Thedaze
  • [+1] Post de qualité le 02.01.18, 22h56 par BirdonTheWire
  • [+3] A lire le 02.01.18, 23h10 par The_PoP
  • [+3] Post de qualité le 02.01.18, 23h32 par Alea
  • [+2] A lire le 03.01.18, 01h09 par James_Aubrey
  • [+3] A lire le 03.01.18, 01h21 par Bumble
  • [+3] Bravo ! le 03.01.18, 09h21 par Syd_
  • [+2] Intéressant le 03.01.18, 11h39 par Jalapeno
  • [+3] A lire le 03.01.18, 18h17 par Moumane
  • [+3] A lire le 04.01.18, 16h30 par valll
  • [+2] Intéressant le 07.01.18, 00h23 par Hillel
  • [+1] A lire le 07.01.18, 18h19 par Vinsy
  • [+2] Intéressant le 08.01.18, 19h38 par Perlambre
  • [+1] A lire le 17.01.18, 17h31 par Autharite
  • [+3] Like ! le 18.01.18, 01h42 par Onmyoji

P'tain, y'a pas plus haut que 3 pour noter!

Post d’une rare pertinence. Ça ne me donne même pas envie d’ergoter :)

Bravo. L’un des posts et sujet les plus intelligent et pertinent que j’ai lu ici depuis bien des années.
If you want to touch the sky,
Fuck a duck and try to fly !

Merci les gars !

ThePop tu peux ergoter si tu te sens :)

Bon je poste ici après avoir mis un peu d'ordre dans ma pensée, et puis histoire de faire remonter aussi un peu ce sujet qui le mérite.


Ne penses-tu pas que le milieu de la séduction a poussé certaines de ses méthodes en niant un peu la réalité du besoin social à cause d'une mauvaise interprétation de la pensée "nul autre que toi même ne doit être indispensable à ton bonheur".

Je veux dire, cette réflexion m'a apporté beaucoup dans le sens où elle m'a remis au centre de mes enjeux, de mes attentes et surtout de ma responsabilité. Mais à mon sens, elle pourrait aussi bien être mal interprétée et pousser vers un individualisme exacerbé et contre productif.


J'imagine que l'on peut très bien faire cohabiter la notion d'homme animal social et la part nécessaire d'individualisme et de responsabilité individuelle.
If you want to touch the sky,
Fuck a duck and try to fly !

Décidément tu me gâte pas la question n’est pas simple :)

Je crois pas que le milieu de la séduction soit un problème, parce que cest aussi observable chez des gens qui ne mettent pas les pieds sur des sites de « séduction ». Cette espèce d’exacerbation du soi, réactionnelle a une certaine incapacité. C’est tres humain en fait. En revanche quelque chose qui rend ça plus difficile, c’est quand la société tourne autour d’une idéologie de l’egocentrisme Et du narcissisme. Quand cest érigé en mode de vie, alors que le narcissisme est une phase de développement mais pas une fin en soi. Il y a des finalités économiques mais j’y reviendrai. Et un petit cote « diviser pour mieux régner », on divise en groupes de 1 cest le sommet de l’efficacité. On peut aussi voir que ça marche pour d’autres formes d’idéologies, typiquement le féminise tel qu’il nous est présenté aujourd’hui, est encore un moyen d’exacerbation du soi dans un sens, avec isolation des sexes en groupes de 1

J’avais parle d’entropie il y a quelques temps sur mon journal. J’ai maintenu cette position et en fait, je la trouve de plus en plus valable. Tout système vise à son maintien, et doit puiser des ressources dans son environnement dans ce but. Un système fermé n’évolue pas, et s’il n’évolue pas il régresse = pathologie physique et/ou psychique (suffit de regarder l’état mental global). Avec une particularité, cest que les ressources « émotionnelles » s’échangent facilement, gratuitement et sans limitation entre individus, à l’inverse des ressources matérielles. (Mais les ressources émotionnelles dépendent de la capacité de l’individu à subvenir a ses besoins matériels élémentaires, d’où la nécessité d’un minimum d’individualisme, mais on plafonne humainement parlant en se limitant à ça).

Inversement on est câblés pour évoluer en groupe, et on est récompensés pour ça parce que cest pro social et ça sert le groupe. (Ça peut rejoindre le topic de Daze sur les normes sur ce point).
Le postulat de départ est faux. On a vu le bonheur comme quelque chose d’algorithmique au départ : si je fais ça, puis ça et encore ça, alors j’atteindrai une esquisse de bonheur, que je pourrai encore améliorer. C’est tres matérialiste comme vision. Donc utile au niveau marchand.
La vérité non mise en avant, les ressources émotionnelles, ca ne coute rien. C’est immatériel donc illimité. Cependant, ça prend du temps, et on sait que le temps cest le facteur le plus important. Et que les entreprises se battent pour nous récupérer du « temps de cerveau ». Donc les ressources intellectuelles pour se sortir de l’impasse ne sont pas disponibles facilement. D’autant plus que les masses s’entretiennent dans ça, les individus se font les porte parole de l’idéologie qui les enchaine (publicité gratuite, hehe).

Explications.

Très schématiquement. L’histoire de l’humanite Est le fait de quelques uns. Ça a toujours été le cas. Ça l’est encore. Moralement cependant, maintenant, tout le monde est un gagnant. Tout le monde est le héros de sa propre vie. Tu prends deux minutes de recul et tu te dis que merde, on marche sur la tête :) Rien de factuel, juste du moral. C’est une illusion, cest a dire que ca aide a vivre plus facilement.
Un moment il faut se dire simplement, je ne suis pas du camp des « gagnants », je suis juste un type. Il y a quelques victoires personnelles à faire idéalement, mais on plafonne tous un moment donné en fonctionnant en système fermé, et on va même jusqu’à régresser. Exemple du mec accompli et isolé, il est aride, cest une accumulation de ressources matérielles mais qui n’a pas sa place dans le paysage social, donc pas de gratifications pour ses comportements pro sociaux car on n’y échappe jamais. Pas qu’il soit inutile en soit, il apporte sans doute aux gens par son travail, mais cest pas immédiat comme gratification. L’impact n’est pas directement palpable.
Et cette lutte de tous concerne tout le monde, mais sert très très très peu de personnes en réalité. Meme les professions réputées hautes (cadres sup et notables) sont tjrs plus proches des gens que de ceux qui font l’histoire (ce sont eux les gagnants). On nous la fait miroiter cest la carotte qui nous fait avancer, mais tout le monde ne peut pas gagner hiérarchiquement parlant. C’est mathématique. A noter que je ne suis pas complotiste et que je m’en carre que certains aient plus d’impact sur le monde que moi, le complot, à d’autres.

J’ai essayé de faire simple, on peut encore en parler mais ce serait vraiment long.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] A lire le 17.01.18, 11h56 par Bumble
  • [0] Pertinent le 17.01.18, 13h28 par BirdonTheWire
  • [+1] Intéressant le 17.01.18, 14h49 par Jalapeno
  • [+1] Intéressant le 17.01.18, 16h32 par Vinsy
  • [+1] Constructif le 18.01.18, 01h46 par Onmyoji

A noter aussi sur le côté individualisme/idéologie de l’egocentrisme...que c’est typiquement une construction sociale marchande.
On a fait croire à l’individu qu’il était roi et autosuffisant.
C’est ce côté « suprématie du soi » qui est très toxique à mon humble avis.
Je veux dire (et je crois que je répète un peu ce que tu as dit si j’ai bien compris ton post) que le marché a besoin d’isoler l’individu de ses structures de décisions et de références : famille, cercles d’amis, corporation, etat...pour pouvoir s’adresser à lui en tant que consommateur et captiver son attention et son mode de décision.
Le libéralisme est avant tout un effort de deconstruction.
(Je ne crois pas au complot, je pense que n’est un effort global, inconscient).
On a fait croire comme tu le soulignes que tu es un « héros » de ta vie : on s’adresse à toi dans les pubs et les télés, tu peux exprimer ton opinion sur internet, tu es « libre » de mener ta vie comme tu le voudrais....Mais en réalité les masses ont beau rêver, elles sont autant écrasées, négligées, influencées, ballotées....
Tu te mets à avoir des individus qui se sont isolés de leur environnement d’origine par choix conscient (parce qu’ils ont cru à des discours) ou par contrainte. Cet environnement ne leur voulait pourtant pas nécessairement du mal et les intégrait comme il pouvait. Et ces derniers se retrouvent dans ce vide prêt à les pourrir.
Je pense au vieil exemple de l’exode rural mais d’autres existent sûrement.
Toujours est il comme le dit bien ton post, qu’on n’ecrira jamais l’histoire et qu’il faut avoir l’humilite de reconnaître qu’on aura toujours besoin de l’autre...
(Bravo pour le post, je voulais mettre plus 1 mais je me suis trompé).

mistermint a écrit :Très schématiquement. L’histoire de l’humanite Est le fait de quelques uns. Ça a toujours été le cas. Ça l’est encore.
Oui et non.
L'Histoire est avant tout... une histoire, qui est simplifiée et racontée à travers un nombre limité de protagonistes. Il arrive que certaines décisions ou découvertes historiques aient été purement individuelles, mais c'est une minorité. Un général n'est rien sans son armée, un explorateur sans son équipage, un chercheur sans son équipe, etc.
Donc en pratique, si l'humanité avance (dans quelque sens que ce soit), c'est plus une histoire de coopération que d'accomplissements individuels (coopération qui peut impliquer une part de manipulation et de politique, mais c'est un autre sujet).
mistermint a écrit :Moralement cependant, maintenant, tout le monde est un gagnant. Tout le monde est le héros de sa propre vie. Tu prends deux minutes de recul et tu te dis que merde, on marche sur la tête :) Rien de factuel, juste du moral. C’est une illusion, cest a dire que ca aide a vivre plus facilement.
Un moment il faut se dire simplement, je ne suis pas du camp des « gagnants », je suis juste un type. Il y a quelques victoires personnelles à faire idéalement, mais on plafonne tous un moment donné en fonctionnant en système fermé, et on va même jusqu’à régresser.
Oui, tout à fait, une illusion qui facilite la vie des gens ("faciliter" dans le sens "ne pas trop réfléchir"), mais qui rend les gens malheureux lorsqu'ils se heurtent à leurs propres limites (ce qui arrive tôt ou tard).
Ceci dit, accepter d'être "juste un type" n'est pas forcément un constat d'échec. Ça permet de mettre en place une autre stratégie de vie, peut-être plus orientée vers le collectif justement.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Absolument le 17.01.18, 15h48 par mistermint

Remarques diverses sur les précédants commentaires
A noter aussi sur le côté individualisme/idéologie de l’egocentrisme...que c’est typiquement une construction sociale marchande.
Je ne pense pas que Nietzche ni Schoppenhauer se soint entiché d'une idéologie marchande les mans.
Vous prenez le problème à l'envers.
Déjà les "constructions sociales" si elles ne partent pas de réalités bio/nécéssités, elles ne tiennent pas. La raison pour laquelle le truc marchant existe, c'est que ça se batit sur une base déjà pré-existante. Tout comme porno = besoin d'excitation et de vie sexuelle.
C'est pareil.

Sincèrement pour venir balancer que l'égocentrisme et l'individualisme c'est une construction sociale...dude.

On a fait croire à l’individu qu’il était roi et autosuffisant.
Le vrai problème c'est plutot :
>qu'être autosuffisant et indépendant c'est bien (alors en productivité c'est impossible, mais en besoin affectifs, en revenus ect.. c'est l'idéal si possible)
>mais qu'on te fais croire que c'est facile alors que c'est le travail d'une vie
>et que les gens sont assez con pour se croire autosuffisants quand ils ne le sont juste pas du tout

famille, cercles d’amis, corporation, etat...pour pouvoir s’adresser à lui en tant que consommateur et captiver son attention et son mode de décision.
Ca c'est très intéressant.
C'est vrai, je pense juste que tu te limites beaucoup en pensant que c'est un simple problème "de marché" :)
On a fait croire comme tu le soulignes que tu es un « héros » de ta vie : on s’adresse à toi dans les pubs et les télés, tu peux exprimer ton opinion sur internet, tu es « libre » de mener ta vie comme tu le voudrais....Mais en réalité les masses ont beau rêver, elles sont autant écrasées, négligées, influencées, ballotées....
Toute l'ironie de la chose est dans cet exemple :
on fait croire aux gens qu'ils sont indépendants et en controle alors que pas du tout.
Prendre le contrôle sur sa vie est pourtant quelque chose de très individualiste et egocentré par définition.

Preuve qu'égocentrisme et individualisme sont des outils bénéfiques...ou pas. Selon les cas, et l'intelligence et la valeur de celui qui les utilise...
Toujours est il comme le dit bien ton post, qu’on n’ecrira jamais l’histoire et qu’il faut avoir l’humilite de reconnaître qu’on aura toujours besoin de l’autre...
Oui...et non.
La vrai question c'est : comment bien avoir besoin des autres?
Autrement dit : quelles dépendances ne sont pas dommageables et sont les plus pragmatiques et utiles?

Et ça c'est une vrai putain de question.
Par exemple : si je devais construire un objet aussi simple qu'une poele, je devrais être capable de repèrer une veine de fer, de la rafiner et la fondre...tout ça pour un seul objet.
Ici, il est logique de dépendre d'autres pour avoir des ressources et savoirs et surtout de processus de productions que l'on ne peut que plus difficilement avoir individuellement.
Cela dit, avec l'imprimante 3D...(la fameuse, qui n'est pas rentrée chez les particuliers encore d'ailleurs..).


Le gros tour de passe passe en fait c'est que les gens n'ont jamais été si dépendants les uns des autres (d'autant plus sur le volet affectif ect..) alors qu'ont leur fait croire qu'ils sont maîtres.
Le gros bémol que je mets à Jalapeno et Birdon, c'est que je ne suis absolument pas d'accord pour jeter les philo individualiste, basées sur la liberté et la responsabilité avant tout. Elles font aussi parfaitement partie des solutions envisageables.
Je pense que l'individualisme EST une manière de se sortir de mauvaises dépendances et de prendre sa vie en main.
Ça permet de mettre en place une autre stratégie de vie, peut-être plus orientée vers le collectif justement
Quel collectif?
Pourquoi?
Le libéralisme est avant tout un effort de deconstruction.
Ca c'est encore une sujet super intéressant.
Sauf...que les philo déconstructivistes, qui voient bien des choses comme étant des "constructions sociales" datent d'avant le globalisme.
Je pense en particulier a Jacques Derrida et a George Steiner.
Alors pré-dater ne signifie pas que liberalisme n'est pas égal à deconstruction à l'heure actuelle, mais ce n'est pas l'explication totale;
D'autant qu'il faut se mettre d'accord sur le libéralisme: lequel?

Celui de Tocquesville?
Le libéralisme classique?
La dérégulation qui a pris place dans les années 70-80?
Le globalisme?
Le libéralisme des moeurs?
Quelque chose plus proche de la notion de relativisme?
Etre libertaire?

Le truc c'est qu'avec ces notions floues, on ne sait jamais de quoi en parle dans ce genre de débats.

A propos du sujet

Ne penses-tu pas que le milieu de la séduction a poussé certaines de ses méthodes en niant un peu la réalité du besoin social à cause d'une mauvaise interprétation de la pensée "nul autre que toi même ne doit être indispensable à ton bonheur".

Je pense que c'est une question paradoxale.
Le plus grand apport du "Game" (quel mot à la gomme), c'est au contraire d'avoir permis à des asociaux de rencontrer des gens "comme eux", qui voulaient "s'en sortir".
La notion même de "communauté" est exprimée clairement! Le fait même que ça soit organisé autour de forums qui dépendant de ce qu'échangent les gens, des retours...bah, ça veut clairement dire que la "Séduction" a besoin des autres.

Par contre, je pense que tu vises plus particulièrement la notion d'indépendance affective.
Et ça c'est comme tout.
Je pense que la notion est juste assez indispensable pour être fort, équilibré et sain, mais ce n'est pas un état qui se déclare comme un mantra, mais quelque qui est MATERIEL;
>si j'ai des relations de qualités...alors je ne suis pas dépendant affectivement
>si plait et ai des résultats facilement, alors je n'ai pas à accepter n'importe quoi dans ma vie
>et ainsi de suite..ce n'est pas l'inverse!

De fait la question c'est comment atteindre cet état d'indépendance affective de manière équilibrée, sans faire n'importe quoi.
Je ne pense pas que c'est l'indépendance affective le problème, ou la notion, mais encore une fois la manière dont s'est vendu, et surtout de comment les gens la comprennent.

C'est comme les régimes: ce qui marche, c'est de manger sain, d'avoir un mode de vie sain, et de faire de l'activité physique.
Le fait est que les gens désirant avant tout avoir bonne conscience plutot que d'agir et d'être responsables, ils voudront des formules magiques...
>voilà pourquoi la plupart des régimes foirent
>voilà pourquoi la plupart des notions dans le "Game" sont corrompues à la source et mal comprises. Ca a été marketé pour des gens qui cherchaient des solutions de facilités par des gens qui l'ont bien compris.


J'imagine que l'on peut très bien faire cohabiter la notion d'homme animal social et la part nécessaire d'individualisme et de responsabilité individuelle.
C'est ce que fait tout le monde à peu près tous les jours en fait : toi, moi, Emmanuel Macron.
Je suis entièrement d'accord avec ça d'ailleurs.
Penser que l'on peut vivre entièrement seul est juste faux au dernier degré.
Encore une fois, c'est un problème de casuistique, d'époque..
Je pense de fait qu'en Occident, on vis dans de faux draps de faux individualisme, alors qu'on a jamais été aussi dépendant des autres et du regard (c'est ce que disent ce que j'ai vu sur la génération Z).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 17.01.18, 16h44 par BirdonTheWire

Smooth, tu as tout à fait raison de nuancer, préciser et redéfinir les limites de ce qu’on raconte. J’avais surtout en tête le libéralisme classique et ses « heritiers » modernes de dérégulation du marché.

Je crois aussi que tu montres bien qu’en fait la question bascule complètement selon le curseur où on se place : la société ou l’individu qui veut s'améliorer et qui en est partie intégrante.

Je ne suis pas d’accord sur le passage concernant les « bio/nécessités ».
Je pense que tu vas trop vite depuis les besoins bio/organique à des modes d’organisations sociales raffinées et élaborées.
J’ai un avis assez tranché sa la philosophie et qui ne vas pas te plaire je pense^^. Après ce n’est pas très pertinent pour le sujet de le développer ici.

Mr.Smooth a écrit :Le gros bémol que je mets à Jalapeno et Birdon, c'est que je ne suis absolument pas d'accord pour jeter les philo individualiste, basées sur la liberté et la responsabilité avant tout. Elles font aussi parfaitement partie des solutions envisageables.
Ah mais moi j'aime beaucoup les philo-individualiste (je suis justement en train de lire "Walden") :D
C'est juste que aussi individualiste, indépendant et autonome que tu sois, tu auras toujours besoin des autres (pour toutes les raisons déjà évoquées plus haut). Donc l'individualisme, ok, on peut en tirer du bon notamment en matière de responsabilisation, mais il atteint vite ses limites.
Mr.Smooth a écrit :Quel collectif?
Ca peut-être les gens proche de toi géographiquement... ou idéologiquement.
Exemples concrets :
- construire quelque chose collectivement (une colocation, un potager, un software open-source...)
- participer aux activités d'une association...
Mr.Smooth a écrit :Par exemple : si je devais construire un objet aussi simple qu'une poele, je devrais être capable de repèrer une veine de fer, de la rafiner et la fondre...tout ça pour un seul objet.
Tu cites souvent cet exemple, et à chaque fois ça me fait penser à cet artiste, Thomas Thwaites qui a essayé de construire son grille pain lui-même, je pense que ça te plaira :wink: https://www.ted.com/talks/thomas_thwait ... anguage=fr

Oui c'est logique, je suis clairement déterministe et orienté philosophie individualiste et libérale. Cela ne m'empêche pas de trouver des points cools ailleurs!
Mais nous pouvons parler sachant que nos axiomes sont différents.

Désolé pour l'exemple.
Un jour j'ai pensé à ça et ça m'a collé. Je le trouve très parlant néanmoins.


NB: tu ne m'as pas dit à quoi servait ce collectif! dans ton exemple je veux dire.
C'est très cool de faire ça, des assos j'en ai faites, mais je comprends pas en quoi c'est une solution en l'espèce.

Quelques points au lance pierres:

-nécessités et durabilité des constructions:
Je suis pas d'accord avec le fait que ce soit forcé que pour durer une construction doive être basée sur une nécessité.
Exemple construction récente de la beauté: mannequins androgynes ou au physique peu propice à la fertilité
et peu des signes extérieurs l'annonçant (manque de poitrine, de hanches, de formes=faibles taux d'hormones ou signe de mauvaise santé/malnutrition):
Ça a beaucoup duré. Et si c'est moins présent aujourd'hui c'est aussi parce qu'on a épuisé le filon au niveau marketing et qu'on est passé à autre chose.

-Le game c'était un moyen de faire de rencontrer des mecs asociaux, pas pour séduire mais pour être bizarres ensemble;)
Parce que tu mets un groupe de Brad cassés ensemble (ça marche aussi avec bras mais c'est moins rigolo), ils deviennent pas brusquement plus doués.
Ils sont juste plus motivés à socialiser. Sauf que souvent s'ils le font pas au départ c'est parce qu'ils le font mal et que c'est pénible pour tout le monde.

-être indépendant socialement et être fort c'est pas forcément abandonner ceux qui te tirent vers le bas. Ça peut être leur apprendre à remonter la pente. Les soutenir dans les coups durs.
Être fort seul ou entouré de personnes qui te portent à bout de bras c'est facile.
Mais être vraiment fort c'est aussi pour les autres qu'on peut l'être.
Je connais le principe des "amis choisis",
Mais le processus naturel c'est d'être poussé à eux par notre nature.
Le reste c'est du choix sur des critères qu'on ne peut percevoir entièrement et sur lesquels on peut se tromper car on connaît jamais complètement quelqu'un et la source de ses motivations. Tout ce qu'on voit c'est une attitude en résultat qu'on peut attribuer à autre chose.


L'égoïsme c'est bien pour définir sa limite de respect, ses besoins et s'y tenir. Au delà c'est trop. D'une certaine manière c'est se fermer, voire prendre à l'autre ce qui lui est dû.
Et l'abnégation ça a du bon. Donner sa chemise, du temps et del'énergie à des inconnus ça peut être très positif pour soi aussi. Tant qu'on est pas dans une dynamique où l'on nous exploite activement/délibérément.
C'est pas du romantisme. Et certains phénomènes positifs n'existent pas seuls. L'émulation par exemple. La compétition avec tout ce que ça peut avoir de bon (même si ça a du mauvais).
Le collectif te permet aussi de te concentrer sur ce sur quoi tu es le meilleur. Ou au contraire te force parfois à sortir de ta zone de confort.

Pour l'histoire, beaucoup de scientifiques étaient seuls à l'époque. Aussi quand on parle de faits d'individus, c'est parce que même si leurs succès dépendaient d'autres, ces autres étaient remplaçables. Pas eux. C'est Napoléon qui a fait la conquête de ses ennemis. Ses grognards n'étaient que des instruments humains.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 18.01.18, 13h12 par BirdonTheWire

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