Comment draguer une fille de 20 ans quand on en a 35?

Outkast a écrit : J'ai peut-être plus de chances si elles sont séduites d'abord, qu'elles soient moins regardantes sur leurs "limites théoriques";)

Oui, je comprends bien: tu mises sur l’intérêt pour toi en tant que personne en considérant que cela passe avant des critères comme l'age ou autres. Dans l'absolu c'est comme ça que ça devrait être, mais en réalité beaucoup de personnes, hommes ou femmes, attachent de l'importance aussi aux critères sociaux (profession, loisirs, mode de vie, milieu, situation familiale, age....) car elles ont à l'esprit l'entente du couple et son devenir au-delà de l'attirance première, sauf dans le cas d'une aventure d'un soir.
En n'annonçant pas son age d'emblée, on se donne des chances de plaire à un grand panel de gens mais on prend aussi le risque de voir toute son entreprise de séduction tourner cours au moment de la "révélation" = perte de temps, d'énergie et moments désagréables + (peut-etre), réputation "d'imposteur".
Alors qu'en assumant: j'ai 30/35 ans mais je ne les fais/sens pas et je préfère les filles de 20, certes, cela réduit le panel des possibilités en écartant les filles non-intéressées par cette tranche d'age mais au moins, c'est clair et sans mauvaises surprises.
Je pense qu'il y a sentiment d'imposture dans la mesure où la fille se trouve tout à coup devant un homme différent de ce qu'elle croyait, car, sans jugement de valeurs:
un homme de 30 ans, qui en fait 20/25 et un homme qui en a réellement 20, forcément, ce n'est pas le même profil et ça n'intéressera pas les mêmes filles.
Personnellement, j'ai toujours fait en sorte que mon age soit connu, déjà, par tout mon entourage et les hommes plus jeunes qui m'ont approchée, l'on ainsi fait en toute connaissance de causes. Sinon, il y a toujours une occasion dans une conversation, d'y faire allusion.

Beaucoup de choses contradictoires dans ce post, mais une chose sûre et certaine :

Outkast a écrit :la "révélation" [de mon âge] soulève presque systématiquement des questions et des réactions (notamment des filles qui de très ouvertes deviennent fermées et distantes. Sans doute l'impression que je suis l'imposteur qui se masque pour aller draguer les petites jeunes parce que c'est plus facile que de draguer les trentenaires -enfin, ça c'est dans leurs têtes-).

Le tout à partir d'un physique qui a l'air plus jeune, tout comme moi.

La réponse a déjà été donnée un peu plus tôt dans ce post:

Par Kero Ici

Kero a écrit :Au demeurant, au niveau du game, pour moi le fond du truc, c'est d'assumer totalement et retourner la situation, par rapport à la fille. Au lieu de lui laisser le temps de nous dire qu'on est peut-être un peu vieux pour elles, on lui fait comprendre qu'elle est peut-être trop jeune. Je l'ai sorti il y a quelques soirs à une fille, et bordel, t'imagine pas l'effet que ça lui a fait. Ça fait une barrière d'enfer, ça l'oblige à se qualifier, bref.

Il faut assumer que c'est totalement légitime et que c'est pas nous qui sommes en demande d'elles, mais elles qui ont tout intérêt à vivre un truc avec nous.

Par Speedy Smile Ici
(Je vous laisse (re)lire le message en entier, ce serait lourd de tout citer, et réducteur de découper des passages.)

Et enfin, par Cellar Door Ici

Cellar Door a écrit :je n'ai jamais eu de soucis du haut de mes 28 ans à conclure avec des nanas de 18-20, j'ai plutôt tendance à penser que c'est un avantage d'ailleurs, et bizarrement quand je parle de mon âge j'ai toujours de très bonnes réactions en face. J'en fais un jeu, je blague dessus, et en général ça crée une envie encore plus forte en face de vouloir plaire.

***

Analyse:

ça blague sur son propre âge, ça neg la fille, ou encore ça évoque juste son âge en laissant la fille s'accrocher aux branches, mais quoi qu'il arrive ça ne passe pas sous silence le fait que "non, malgré ma gueule de gamin, mes potes de 20 ans et mes fringues post-punk, je n'ai pas 20 ans mais 30 + "...

Qu'on le veuille ou non, si on a l'air jeune et si on ne communique pas sur notre âge, ne serait-ce par pure transparence factuelle, on passera toujours pour un imposteur. Point barre.

Au vu de ces témoignages la conclusion me paraît simple: omettre un élément déterminant de soi-même, surtout si c'est une différence avec la fille, ça ne peut pas être vu autrement que comme un mensonge par omission.

ça m'est arrivé très clairement au printemps dernier par rapport à l'âge. Et même par rapport à la géographie.

- rencontre le soir à Paris,
- prise de numéro, et fixation de rdv pour le lendemain,
- flake le lendemain pour cause de "j'ai trop de trucs à faire",
- réponse détendue de ma part "ok je te recontacte la prochaine fois que je viens à Paris"
- surprise "tu n'habites pas à Paris?"
- Ma réponse, d'une banalité irréprochable: "non j'habite à tel ville, à environ 2h 30 de route"
--> La fille ne m'a plus jamais envoyé le moindre texto. Pas de réponse sur le moment, pas de réponse un peu plus tard, silence glacial. Tromperie sur la marchandise.

Même chose à propos de l'âge, au deuxième rendez-vous. Je ne vous décrirai pas les petites crispations sur le visage qui trahissaient le mépris, je ne m'attarderai pas sur "pourtant ma collègue et moi on pensait que tu avais 28 ans", et je ne vous décrirai pas mes textos suivants, lui proposant les sorties qu'on avait évoqué et sur lesquelles elle paraissait d'accord, sans réponse, encore une fois.

Le silence. Le mépris.

Le vieux pervers.

Et pour mon autre exemple, l'étranger à la recherche d'un mauvais coup gratuit et impuni.
L'étranger insignifiant, qu'on a laissé passer sans même s'en apercevoir, et dont on ne veut plus entendre parler, parce qu'il n'a aucun intérêt.

Pour éviter ça --> Donner l'info, assumer l'info. Afficher et montrer ce que l'on est. Toujours.

En jouer, si on veut, si on peut, ou à tout le moins laisser la fille s'en démerder, y compris, pourquoi pas, de façon positive.

Un mensonge par omission ne peut pas être interprété de façon positive. C'est ce que je tire des diverses interventions à ce sujet

Sclavie a écrit : Oui, je comprends bien: tu mises sur l’intérêt pour toi en tant que personne en considérant que cela passe avant des critères comme l'age ou autres.

Disons que maintenant je le réfléchis comme ça, mais c'est aussi parce qu'à la base je ne considère pas l'âge comme un obstacle de mon côté, donc je ne vois pas pourquoi je devrais mettre en avant un problème qui ne devrait pas en être un.
Et qui, si je le fais, risque de soulever des questions qui n'auraient jamais existé sans ça.
Le mieux est l'ennemi du bien.
Et à trop vouloir anticiper parfois on se met tout seul des batons dans les roues, alors qu'au final, en négligeant certains détails les autres n'en prennent jamais conscience non plus et tout se fait naturellement.

Et puis disons aussi que je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir changé avec l'âge au niveau de ma personnalité. Bien sûr j'ai évolué, mais je n'ai pas l'impression que l'âge ait grand chose à avoir avec cela. Ce n'est pas le sceau de l'âge qui fait que je suis moins ou plus con, sage ou absurde.
Alors pour moi, je suis toujours un jeune qui drague une jeune (et je me dirais la même chose si je draguais une trentenaire. Pour me plaire, il faudrait qu'elle ait ce genre de qualités...)
Ce n'est pas tellement que je n'assume pas (bon, maintenant que la question commence à se poser, j'ai envie de m'en foutre et d'assumer parce que j'ai pas le choix et ça ira pas en s'arrangeant -j'avais vu une étude qui disait qu'en gros, à plus de 10 ans d'écart, seuls 10% des partenaires potentiels n'étaient pas rebutés par la différence...), mais pour moi assumer ne veut pas forcément dire tendre le baton pour se faire battre (cf. le point de soulever des questions qui n'ont pas besoin d'être posées).
Cela dit, il faudra quand même que je teste.
Pour ce qui est de l'imposture, ce serait assez contradictoire avec ma manière d'être, puisqu'en général tout le monde voit direct que je n'aime pas avancer masqué... Mais c'est naturel de se poser la question.

@Outkast: je pensais exactement comme toi, et je me suis planté comme toi. Je ne sais même plus si je te parle à toi ou si je parle à ma version d'il y a quelques mois. Regarde:

Outkast a écrit :Disons que maintenant je le réfléchis comme ça, mais c'est aussi parce qu'à la base je ne considère pas l'âge comme un obstacle de mon côté, donc je ne vois pas pourquoi je devrais mettre en avant un problème qui ne devrait pas en être un.

Ce n'est pas un problème pour toi, ok, mais si tu fais de la rétention d'une information qui ne pose pas de problème pour toi, tu fais les questions et les réponses. Tout seul dans ta tête. Tu forces la main de la fille. A présent ça me paraît presque logique qu'elle trouve ça louche...

...Le tout pour quelque-chose qui ne pose pas de problème? Dommage...

Outkast a écrit :[L'âge est un "problème"] qui, si je le [divulgue], risque de soulever des questions qui n'auraient jamais existé sans ça.

Là encore tu fais les questions et les réponses. Et tu pars du principe que cette information qui n'est pas un problème deviendra automatiquement un problème une fois que tu l'auras donnée. à présent ça me saute aux yeux, car je répète que je voyais les choses comme ça: dans ces conditions, comment ne pas être perçu comme un vieux chacal qui assume que dalle ???

A la limite, si ça doit vraiment demeurer un problème, l'adulte évoque les problèmes, il ne les passe pas sous silence.

Le mieux est l'ennemi du bien.

ça vaut aussi pour des informations toutes simples, érigées par crispations communicationnelle en secrets honteux...

En fait c'est toi qui cherche un mieux qui va s'avérer l'ennemi du bien en balayant d'un revers de main la question de l'âge. Et tu voudrais que la fille fasse le TRAVAIL d'avaler ça? Péché d’orgueil...

En outre:

Et à trop vouloir anticiper parfois on se met tout seul des bâtons dans les roues, alors qu'au final, en négligeant certains détails les autres n'en prennent jamais conscience non plus et tout se fait naturellement.

Tout se fait naturellement tant que le pot aux roses ne sort pas comme un diable de sa boîte à un moment que tu n'as pas choisi et dans des conditions que tu n'as pas choisies. (c'est à dire uniquement dans le cadre d'un coup d'un soir.)

Pour le reste, la valorisation de ton âge, le fait que la fille puisse réagir, mettre à te voir avec curiosité, gourmandise, avec des questions qu'elle va pouvoir te poser et sur lesquelles tu vas toi aussi pouvoir jouer un peu, tout ça se fait naturellement AUSSI ! (Et de façon plus efficace, si j'en juge ce qui s'est dit ici)

Croire le contraire, je m'aperçois à cet instant précis que c'est une insécurité.

Et puis disons aussi que je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir changé avec l'âge au niveau de ma personnalité. Bien sûr j'ai évolué, mais je n'ai pas l'impression que l'âge ait grand chose à avoir avec cela. Ce n'est pas le sceau de l'âge qui fait que je suis moins ou plus con, sage ou absurde.
Alors pour moi, je suis toujours un jeune qui drague une jeune
(et je me dirais la même chose si je draguais une trentenaire. Pour me plaire, il faudrait qu'elle ait ce genre de qualités...)

Bon, déjà on se fout pas mal de ce que tu te dirais si tu draguais une trentenaire (dont tu serais au courant de l'âge, hum...) ici on parle d'une fille de 20 ans qui se fait draguer par toi. Mettons-nous à sa place une bonne fois pour toutes !

Ensuite, et surtout, le reste de ce que tu dis ici montre qu'il y a un décalage entre la façon dont tu te perçois et la façon dont tu gères ton image.

Et ça c'est pas bon. Mais je crois qu'à ce stade tu comprends où je veux en venir : personne ne te donnera la légion d'honneur parce que tu es cool. L'important est de bien communiquer sur la personne que tu es, aussi cool soit-elle.

Outkast a écrit :Pour ce qui est de l'imposture, ce serait assez contradictoire avec ma manière d'être, puisqu'en général tout le monde voit direct que je n'aime pas avancer masqué... Mais c'est naturel de se poser la question.

Je trouve ça naïf. Y compris au sein de ton cercle d'amis le plus resserré.

Croire que les femmes vont tabler les yeux fermés sur ta sincérité, juste parce que tu sais que tu es sincère, même avec une bonne réputation derrière toi c'est d'une naïveté suicidaire. C'est mal connaître la nature féminine.

Si je peux me permettre une généralité: les femmes sont globalement ni plus ni moins courageuses que les hommes. Mais pour ce qui est de se faire une opinion sur un homme qui les draguent, elles sont d'une trouille sans limite. D'où leurs délires à base de "j'ai besoin de me protéger", "j'ai besoin d'être rassurée".

Donne-leur une seule occasion d'inventer du malaise, de se dire "je le sens pas", et de rentrer chez elles toutes seules en se disant qu'elles sont les meilleures, elles saisiront cette occasion. Chez elle, c'est presque un réflexe de Pavlov...

Cela n’a peut-être pas de rapport direct mais une des raisons de la « glaciation » du contact peut être la suivante :

Souvent quand on rencontre une personne de 30-30+ qui n’a pas subi, ne s’est pas soumis finalement à, la norme sociale du process couple exclusif/sérieux  situation stable  emménagement  mariage  bébé  etc, on se demande pourquoi. Et ça peut nous tarauder assez fortement !

Le truc c’est qu’on peut commencer à voir l’homme avec un nouveau regard une fois qu’on sait son âge, on peut se dire qu’il n’a pas su grandir, devenir responsable, qu’il vit encore dans un studio ou qu’il n’a pas un taffe exaltant ou même un « vrai » taffe, qu’il « magouille » encore « à son âge ». Ce qui était original ou folklorique (ça me fait penser à un ex qui vivait dans une caravane en attendant de finir les travaux de sa maison, ça fait 3 ans et il y est encore je crois...) devient glauque. On n’est plus dans l’admiration qu’on pouvait avoir pour lui donc l’interaction est affaiblie, d’où le potentiel désintérêt.

Cet état « d’errance » qui finalement semble pour moi être la vraie réalisation de soi, le meilleur cheminement vers le bonheur (et pas de s’emprisonner dans une routine étouffante bercée du matérialisme aberrant dicté par la société de consommation, de ces ambitions absurdes de « devenir quelqu’un » à tout prix ; à voir le film Mon Oncle de Tati qui traite parfaitement du sujet d’ailleurs, bon c’est un autre sujet hihi !!) mais c’est plutôt mal vu par les 20tenaires, enfin en tout cas je pensais encore comme ça il y a quelques temps.

Donc il faut vraiment faire passer l’idée , tout de suite, qu’on est fort même seul voire même parce qu’on est seul justement (parce que finalement c’est ça, vouloir se ranger à tout prix c’est la peur de la solitude, de mourir seul, etc), qu’on a pas besoin de béquille, de moitié (qu’on est entier à soi tout seul), qu’on est au-dessus de ça et qu’on a une vie très complète, qu'on voit plein de gens et qu’on en est satisfait, qu’on vit à 100 à l’heure et surtout que c’est avec un point de vue d’adulte libre et libertaire (que c’est choisi) et pas de post-ado qui a raté le train ou quelque chose comme ça.

En tout cas moi, ce paradigme me séduit

.

Sophomorex a écrit :Cet état « d’errance » qui finalement semble pour moi être la vraie réalisation de soi, le meilleur cheminement vers le bonheur (et pas de s’emprisonner dans une routine étouffante bercée du matérialisme aberrant dicté par la société de consommation, de ces ambitions absurdes de « devenir quelqu’un » à tout prix ; à voir le film Mon Oncle de Tati qui traite parfaitement du sujet d’ailleurs, bon c’est un autre sujet hihi !!) mais c’est plutôt mal vu par les 20tenaires, enfin en tout cas je pensais encore comme ça il y a quelques temps.

Donc il faut vraiment faire passer l’idée , tout de suite, qu’on est fort même seul voire même parce qu’on est seul justement (parce que finalement c’est ça, vouloir se ranger à tout prix c’est la peur de la solitude, de mourir seul, etc), qu’on a pas besoin de béquille, de moitié (qu’on est entier à soi tout seul), qu’on est au-dessus de ça et qu’on a une vie très complète, qu'on voit plein de gens et qu’on en est satisfait, qu’on vit à 100 à l’heure et surtout que c’est avec un point de vue d’adulte libre et libertaire (que c’est choisi) et pas de post-ado qui a raté le train ou quelque chose comme ça.

En tout cas moi, ce paradigme me séduit .

Euh... Il manque une appréciation pour les notes: "merci pour le paradygme"

Ou encore, "J'adore le concept"

Le reste me paraît un peu réducteur, mais tu as fait le focus sur des éléments négatifs de la vie actuelle du trentenaire (désespérément) imparfait:

Sophomorex a écrit :Cela n’a peut-être pas de rapport direct mais une des raisons de la « glaciation » du contact peut être la suivante :

Souvent quand on rencontre une personne de 30-30+ qui n’a pas subi, ne s’est pas soumis finalement à, la norme sociale du process couple exclusif/sérieux, "situation stable, emménagement, mariage, bébé" etc, on se demande pourquoi. Et ça peut nous tarauder assez fortement !

Le truc c’est qu’on peut commencer à voir l’homme avec un nouveau regard une fois qu’on sait son âge, on peut se dire qu’il n’a pas su grandir, devenir responsable, qu’il vit encore dans un studio ou qu’il n’a pas un taffe exaltant ou même un « vrai » taffe, qu’il « magouille » encore « à son âge ». Ce qui était original ou folklorique (ça me fait penser à un ex qui vivait dans une caravane en attendant de finir les travaux de sa maison, ça fait 3 ans et il y est encore je crois...) devient glauque. On n’est plus dans l’admiration qu’on pouvait avoir pour lui donc l’interaction est affaiblie, d’où le potentiel désintérêt.

Je ne vois pas de quelle admiration tu parles.
Être à la ramasse quand on a 20 ans ce serait admirable? Mais je chipote...

J'aimerais ici éviter le fantasme du mec qui raconte sa vie son œuvre. C'est lourd.

Mais plutôt "suggérer" qu'il y a un passé, des péripéties, derrière ce mec que la fille voit devant elle. La suggestion est cool, ça permet de taquiner.

Mais j'en arrive à une question: vous gérez comment quand la fille vous pose des questions sur votre parcours de vie ???

Mais j'en arrive à une question: vous gérez comment quand la fille vous pose des questions sur votre parcours de vie ???

Perso je pratique la sincérité enjouée, je parle de ce dont je suis fier évidemment, et si la nana commence à me dire "ah mais euh a pas eu bébé / mariage / emménagement / grosse maison ???" bah je lui dirait que ... c'est mignon sa vision de la vie façon pub kinder.

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En fait, ça peut aussi être un filtre.

Terrigan a écrit :Je ne vois pas de quelle admiration tu parles.
Être à la ramasse quand on a 20 ans ce serait admirable? Mais je chipote...

J'aimerais ici éviter le fantasme du mec qui raconte sa vie son œuvre. C'est lourd.

Mais plutôt "suggérer" qu'il y a un passé, des péripéties, derrière ce mec que la fille voit devant elle. La suggestion est cool, ça permet de taquiner.

Je ne sais pas mais si je n’ « admire » pas quelqu’un, je ne peux pas en tomber amoureuse
(et justement les hommes qui étaient profs et m’entraînaient souvent dans le débat « oui j’ai choisi un métier où on ne peut peut-être pas rouler en super caisse mais au moins, à la fin de la journée, je sais que j’ai apporté quelque chose, que j’ai créé du sens. », honnêtement ce discours verbalisé, ça me rebute complètement. Parce qu’ils sont dans la justification de leur situation de pseudo « échec social » alors qu’il pourrait juste passer outre et ne pas entrer dans la comparaison avec les gens qui ont « réussi » leur vie sur le point financier.)

Non pas du tout le mec qui a tout vu, tout connu et qui serait dans l’idée de « m’apprendre la vie » (encore une fois), ce serait no way. Mais ça vaut aussi avec les gens de mon âge qui se voient "grands voyageurs" parce qu'ils ont passé un mois à galérer en asie du sud-est, ça aussi c'est barbant. A mon avis faut se vanter de rien et être très humble, l'admiration se fera sans avoir besoin d'énormément l'alimenter (d'ailleurs plus on veut la renforcer, plus on risque de l'affaiblir).

C’est juste qu’à 20 ans, nager en pleine « ramasse », c’est pas encore trop grave, on peut supposer que ce sera temporaire (même si ça semble mal parti), c’est quand ça s’est bien installé que c’est flippant.

Effectivement la suggestion c’est le mieux, il faut arriver à faire passer le feeling sans parler (au sens de verbaliser) de sa vision du monde, c’est un sans-faute quand c’est bien fait !

Terrigan, c'est normal que ma posture soit pas encore très cohérente dans le sens où je n'ai fait que remarquer la chose récemment. Et c'est devenu un problème un peu en lisant ici, un peu en me disant que certaines de mes expériences correspondaient bien à ça, un peu en sentant en live les trucs partir en flammes...

Oui, je fais les questions et les réponses. Parce que comme je dis, si tu poses la question à une fille, même si dans l'absolu ça ne lui poserait pas de problème, le fait qu'on la branche sur ça des fois ça la force à aborder une posture, et si elle est pas trop sûre d'elle-même elle adopte la posture des gens en général (les gens font tout le temps ça). Et dans l'inconscient collectif, un "vieux" (j'emmerde tous les connards qui pensent qu'à 30 ans on est vieux), qui drague une jeune, c'est un pervers, ou un vieil incapable de trouver une "vraie femme" (tu remarqueras que le con moyen considère que la fille de 20 ans n'est pas une femme achevée et complète. Hum).
Après, je ne fais pas de la rétention d'informations. Mais je sais pas, comme je disais plus tôt, même si on en a l'occasion, ça ne fait pas pour moi partie des trucs qu'on gueule spontanément comme ça. J'arrive pas en soirée en disant "salut, je suis hétéro". Pourtant en termes d'infos à connaitre pour la déception des potentiels intéressés, ce serait plutôt essentiel, tu ne crois pas?
Pour l'âge, je vais pas me balader avec une pancarte. ça me semble tellement pas naturel. Je force personne. Je les mets peut-être face à leurs contradictions (il m'attire. Oui mais ahhhh, c'est un vieux) et elles m'en veulent pour ça. Mais je vais pas m'en vouloir parce que les gens ont une manière de penser merdique quand même. De ce côté là, j'aurais tendance à me dire que le problème vient pas du tout de moi, pour le coup, et que ne pas mettre l'accent dessus, c'est justement ne pas en faire le problème qu'il n'est pas (pour les gens un peu ouverts), et de ce point de vue là je trouve la posture de Cellar très juste.
Après, ça ne posera pas forcément problème, mais je ne pense pas que ça me fasse gagner beaucoup de points, alors j'évite de le faire d'emblée.
Dans la séduction, tu ne commences pas par montrer tes "mauvais côtés" parce qu'il faut les assumer pour être un "mec fort mais pas parfait avec un peu de failles ou de fragilité" (sic). Sinon la fille fuit. Les trucs qui peuvent poser problèmes, tu peux les transformer en avantage, mais il y a un bon moment pour ça, je dirais.
C'est pour ça que je ne l'annonce pas. Après, je ne le cache jamais quand on me le demande, je ne joue pas un jeu, je ne passe pas sous silence, j'assume.
Alors je vois une nuance entre les attitudes "insecure" que tu décris, et la mienne. Je peux me tromper.
Il n'y a pas d'orgueil dans ma manière de voir. C'est juste que je trouve ça con, si je suis attiré par une nana, de me dire "ah non, je peux pas à cause d'un putain de chiffre".
Si je suis attiré, c'est par sa personnalité. La valeur n'attend pas le nombre des années.
Dans un sens, si je peux amener la fille à partager réciproquement cette vision, tant mieux. Alors quand tu dis "donne leur une raison d'inventer du malaise", le fait d'aborder la question de l'âge d'emblée, d'amener le sujet moi-même au lieu de le laisser aux hasards de la conversation, pour moi, c'est ça qui parait insecure.

C'est un peu comme les discussions qu'on avait tous sur le fait d'annoncer dès le départ qu'on cherche des relations libres. Pour moi, oui, il faut le faire, dès que la question se pose. Mais pas avant.
Quant au rapport au coup d'un soir ou pas, je ne fais pas de différence. Ce n'est pas parce que c'est un ONS que je vais mentir. Et dans tous les cas, je ne passerai pas la première soirée sans en parler, mais je veux dire, je vais pas aborder en disant "salut, j'ai 30 ans, je peux te draguer ou t'aimes pas les vieux?".
Encore que, maintenant ça me donne envie, tiens?

Après, oui, je suis certainement naïf; et je vais sans doute encore un peu me planter avant d'admettre que vous avez raison. Mais ça m'emmerde de niveler mon attitude par le bas en agissant de manière à ce que les gens qui réagissent comme des cons (pas qu'ils/elles le soient forcément, mais parce que notre culture est bourrée de conneries) se bloquent pas...

(Après, je m'accrocherai pas sur les termes "nature féminine" et les réflexes de Pavlov, mais je peux pas être d'accord avec toi sur ce coup).

Ce que dit Sophomorex pour finir est très juste. Parce que j'ai justement eu le plus de succès quand j'ai commencé à résoudre les soucis de présentations dus à mes errances multiples. Maintenant faut peut-être que j'intègre en plus le facteur "je suis un trentenaire pas conventionnel et je le vis bien" dans l'équation.

Effectivement la suggestion c’est le mieux, il faut arriver à faire passer le feeling sans parler (au sens de verbaliser) de sa vision du monde, c’est un sans-faute quand c’est bien fait

Oh ! Ceci est un des fondamentaux de la séduction commun avec la dramaturgie ^^
Mais ça s'éloigne de la différence d'âge parce que c'est pas seulement valable avec les filles de 20 ans.

Mais j'en arrive à une question: vous gérez comment quand la fille vous pose des questions sur votre parcours de vie ???

Ce n'est pas un entretien d'embauche...

Tu n'a pas à expliquer tes choix, ni à te justifier, ni à convaincre (tes échecs ou tes réussites). C'est ta vie.

Ton parcours de vie, c'est ton histoire. Elle ne regarde que toi. Et si tu évoques ton parcours, plus que le fond, c'est la forme qui est le plus important.

Certaines filles seront sensibles à ton parcours et d'autres non. Si elles y sont sensibles, tu peux créer un lien très fort.

C'est assez fréquent de parler de son parcours de vie, c'est que la fille s'intéresse à toi.

Maintenant, effectivement si tu vois ça comme un entretient d'embauche, tu vas répondre avec la goutte qui perle sur le front, en cherchant ou est le piège, ou quelle est la bonne réponse.

OU si quelque part tu te dis que draguer une fille de vingt ans c'est pas normal, tu vas aussi te demander ou est le piège et comment masquer les incohérences, cacher ce qu'il faut cacher, etc.

Alors que si c'est tout à fait assumé, que tu fréquentes effectivement régulièrement des filles de 20 ans, bah tu réponds avec légèreté et la machine du flirt continue à tourner

Encore la théorie de la relativité restreinte qui indique que selon d’où on se place, la réalité n'est pas la même. On y revient.

Il y a des choses plutôt évidentes, des fois tu ne sais pas pourquoi, ça met des années avant de remonter au cerveau...

Levi a écrit :Ton parcours de vie, c'est ton histoire. Elle ne regarde que toi. Et si tu évoques ton parcours, plus que le fond, c'est la forme qui est le plus important.

...ça met du temps à remonter au cerveau, et encore, il faut tasser pour que ça rentre

Là-dessus j'ai longtemps fait de la merde, mais j'ai fini par progresser ces derniers temps, notamment grâce à FTS, et vos contributions sur ce post continuent à m'aider

J'en veux pour preuve que ma dernière FF m'a fait la surprise de m'avouer que lorsqu'elle a commencé à en apprendre un peu sur mon parcours de vie, son premier sentiment a été l'admiration.
Mazeltov!

Je consigne ici mon évolution sur le sujet pour le memento et pour partager avec celles et ceux que ça intéresse - ça sera toujours susceptible de vous épargner quelques balles dans le pied...

L'évolution, ce sera ici une analyse des erreurs du passé.
Pour que ça soit agréable à lire, j'ai choisi de lister ces erreurs en les commentant librement :

* Pour commencer de façon générale, je dirais Mauvaise vibe, mauvais mode communicationnel:

Ce que je n'ai compris que très récemment, et qui est clair dans ce que disent Venusian et Levi, c'est que je me plantais dès le début en me mettant en mode "entretien d'embauche", ou encore "confessions intimes".
ça entraînait des questions ou des remarques sinistres de façon mécanique, ceci entraînant cela.

* Trop factuel, pas assez "enjoué" - m'interdisant "d'en jouer"

En fait là-dessus j'ai été psychorigide. Je voulais prouver à la terre entière qu'on pouvait évoquer en toute transparence son parcours de façon synthétique, certes mais complète à l'égard des évènements importants, y compris les points noirs.

--> Non seulement ce texte va démontrer que c'est contreproductif, mais de surcroît, jusqu'à présent personne ne m'a décerné la légion d'honneur. Comme c'est décevant...

* Du coup, avec ce côté factuel j'ai prêté le flanc aux questions qui fâchent grattent pour chercher la merde, et j'ai maudit les filles et la nature humaine pour ça.

A bien y réfléchir, je ne vois pas l'intérêt de maudire le côté testeur, voire fouille-merde des filles gens, si parallèlement on ne leur donne rien d'autre à faire qu'exprimer ces vilains penchants...

A toutes choses égales, on finit par s'apercevoir que quitte à savoir que les gens ont des attitudes plus ou moins saines quand ils "font connaissance", c'est toujours plus agréable de filtrer avec légèreté:

Venusian qui donne le bon exemple a écrit :Perso je pratique la sincérité enjouée, je parle de ce dont je suis fier évidemment, et si la nana commence à me dire "ah mais euh a pas eu bébé / mariage / emménagement / grosse maison ???" bah je lui dirait que ... c'est mignon sa vision de la vie façon pub kinder.

En fait, ça peut aussi être un filtre.

* J'ai pêché par naïveté car j'ai confondu "mentir" avec "présenter les choses de façon cool".

* De même, j'ai cassé le mystère, une autre façon d'être naïf. En cherchant à exprimer la vérité brute, j'ai oublié le plaisir chez la fille de s'imaginer l'autre, de le découvrir petit à petit.

* J'ai eu tendance à sortir tout seul de la bonne vibe, de la bonne ambiance. De la progression chronologique de la découverte mutuelle.
Un terme oldschool que j'aime bien: le momentum

Venusian a écrit :C'est assez fréquent de parler de son parcours de vie, c'est que la fille s'intéresse à toi.

Derrière cette évidence, on peut ajouter qu'elle s'intéresse, mais d'une façon qui n'est pas neutre et qui n'est pas à négliger. Elle s'intéresse dans le cadre léger et fun de la séduction.

Casser l'ambiance de la séduction en communiquant de façon trop factuelle, et en lâchant des éléments négatifs qui ne peuvent pas être démêlés sans une discussion longue et précise, c'est une erreur car c'est souvent trop tôt. C'est changer la question, qui était "quel est ton parcours", la transformer en "raconte-moi ta vie dans les moindre détails". ça casse le contrat du moment. C'est incohérent et piégeux. Et ça contamine le sujet qui était... un parcours personnel qui n'appartient qu'à soi. Par effet de contamination ça rend le sujet (c'est à dire soi-même) chiant et anxiogène. Merde alors...

* J'ai exprimé mes insécurités. A mon corps défendant!
Il y a là un paradoxe à décrire et dénouer :

Parler de son parcours de façon factuelle et chiante façon entretien d'embauche, ce n'est pas assumer.

C'est pêcher par arrogance, en exigeant de l'autre qu'elle applaudisse des deux mains et reste super-cool alors qu'on ne lui donne pas l'envie ni d'applaudir ni d'être cool.

Précisons que mon parcours peut être considéré, selon le point de vue comme méprisable ou admirable. Comme tout-le monde, me direz-vous peut-être. Disons que mon parcours est très atypique, ce qui accentue l'ambivalence de la façon dont on peut le voir.

Bref. En tout cas il y a quelque-chose de contreproductif à se laisser aller à une description factuelle de succès et d'échecs, une recherche de validation en quelque-sorte.

Alors que si on change de mode de communication, il n'y a plus rien à vilider ou à invalider

* J'ai ignoré une des petites spécificités des filles de 20 ans: elles ont la vie devant elles, elles ont du mal à visualiser qu'une vie peut être truffée de hauts et de bas. (Pas toutes. Je généralise à la louche)

Elles se battent au quotidien pour qu'il y ait plus de hauts que de bas en tout cas, elles font le maximum pour poser les bases d'une vie la plus successfull possible.

Avec le rythme de la découverte mutuelle que j'ai évoqué plus haut, disons que plus on se place tôt dans l'interaction, plus c'est casse-gueule et inutilement compliqué d'essayer de se décrire comme épanoui au-delà des coups du sort.
ça risque trop d'aboutir à la conclusion "Oh putain, paye ton galérien..."

* On peut aussi se dire que j'ai manqué d'intelligence sociale.
Car dans certains milieux, avec certaines personnes, parler de soi-même d'une façon qui n'est pas "intégralement" positive, ça ne passe pas. C'est une convention sociale : t'es à un vernissage, tout le monde discute un verre à la main, si on t'interroge sur toi-même tu te dois d'être concis et léger.

Je trouve que vue sous cet angle, la question de comment évoquer son parcours sort de la situation très balisée de la rencontre amoureuse.
Un peu de recul ne fait jamais de mal

* j'ai négligé, mal compris, mal appliqué, peut-être même rejeté en bloc le côté "il faut être mystérieux, il faut vendre du rêve"
Ce sera la dernière erreur de ma liste. Elle est un peu redondante, mais elle nous servira de conclusion :

J'ai toujours eu du mal avec ça, j'en ai toujours.
Disons que j'ai été trop excessif sur le sujet. Inutilement rigide, naïf, chiant, et ironiquement, en cherchant à ne pas l'être, quelque-part j'ai construit l'image d'un homme insecure.

PS: Oh putain j'ai bien chargé la mule.

Bon. J'avoue mes fautes, je fais acte de contrition, et je demande l'indulgence des autorités (et un 13ème mois)

Cette discussion a nourri mes réflexions ces deux derniers jours. Je vous livre tel quel, excusez si le propos manque encore de simplicité.

LES CARACTERES OBJECTIFS DU MOI

L'âge est un marqueur objectif de l'identité. Ce qu'Erving Gofman définit comme un porte-identité, c'est à dire un signe patent et objectif. C'est l'identité au sens "carte d'identité" du terme. Ces porte-identité offrent à nos interlocuteurs un prisme déformant à travers lequel il/elle risque fort de voir tout ce qu'il/elle apprend de nous par la suite.

Pourtant, il serait incomplet de penser que notre identité n'est que la somme de ces caractères objectifs (qui pour certains nous sont donnés à la naissance et peuvent s'avérer être des stigmates).

LA SUBJECTIVITE DU MOI

Au delà de ces critères objectifs en effet, il y a comme vous le mentionnez la capacité à donner du sens à son récit biographique. C'est la partie subjective de la présentation de Soi. On crée de correspondances symboliques, on invente un fil narratif pour présenter une identité cohérente et socialement valorisée en partant de ce critère objectif (ou malgré celui-ci)

TEMPORALITE ET CONSTRUCTION DE SOI

La construction de l'identité est un processus dynamique et sa dimension temporelle est importante. L'identité évolue dans le temps au fur et à mesure que changent les environnements au sein desquels nous évoluons. Nous ne sommes pas les mêmes à 35 ans qu'à 20 ans. Ne pas le reconnaître serait illusoire.

INTERSUBJECTIVITE ET IDEALISATION AMOUREUSE

Ton parcours de vie, c'est ton histoire. Elle ne regarde que toi. Et si tu évoques ton parcours, plus que le fond, c'est la forme qui est le plus important.

Pas tout à fait. Il y a une partie qui ne regarde que nous certainement. Un moi profond. Mais il y a aussi et surtout une variété de Moi sociaux que nous présentons au reste du monde et que nous adaptons selon les contextes et les publics. En d'autres termes, l'identité se construit par rapport à soi et par rapport aux autres (en anticipant/prenant en compte leurs réactions) et grâce à eux (en les imitant).

Le fait qu'il soit ici question de séduction n'est pas anodin. Nous sommes à la croisée 1/ des déterminations objectives biologiques, sociales (prévalence de l'homogamie) et 2/ d'une part de subjectivité (la séduction comme acte créatif à deux et réinvention de soi à travers le flirt). La seconde (la part subjective) ouvre le champ des possible quand la première semble la restreindre.

Au milieu, il y a une grande variété de Moi possibles et réalisables. Des moi séduisants. Sortir avec une fille de 20-25 ans quand on en a 30-35 on sait que c'est possible mais on se demande comment se présenter pour y parvenir. Il s'agit en amour de présenter un soi, sinon idéal, tout au moins un Moi que l'autre est susceptible d'idéaliser (sans idéalisation de l'être aimé pas d'amour romantique possible).

STRATEGIES DE PRESENTATION DE SOI

De peur d'être stigmatisé (le vieux pervers qui drague des jeunes) on a évoqué deux stratégies:

- Le secret (on dissimule le stigmate potentiel)
- La révélation sans fard dudit "stigmate"

Dans un cas comme dans l'autre, le but est le même : maintenir chez l'autre un capacité à m'idéaliser en temps qu'objet amoureux. La séduction peut donc s'entendre comme une façon de dissimuler la réalité ou comme une manière de la recréer selon nos termes subjectifs et de la transcender.

"J'ai 35 ans et je vais te raconter mon histoire d'une manière qui me fasse apparaître différent des autres personnes du même âge. Je vais me singulariser à tes yeux en transformant une donnée objective (mon âge), potentiellement handicapante selon certaines grilles de lecture, en une ressource qui va te laisser pantelante de désir et d'amour."

Pas très glamour comme phrase d'approche mais c'est ce qui se passe sous la surface des premiers échanges.

Cette seconde stratégie (i.e. révéler l'information en offrant une structure narrative socialement valorisée) permet de concilier la possibilité de l'idéalisation consubstantielle au rapport amoureux sans pour autant déroger à l'autre injonction de l'amour romantique: l'authenticité.

On manie dès lors l'artifice sans devenir superficiel. En effet, le mensonge est perçu comme vulgaire et trompeur si ce n'est un mensonge par omission ou mieux encore un habillage créatif qui donne du sens. Dissimuler pour dissimuler, pour le dire simplement, cela présage d'une désidéalisation soudaine, prématurée et irréversible. On serait malavisé d'y prêter le flanc.

PS:

Il arrive souvent qu'une intervention de Tulpa ou de moi-même (pour ne citer que ces deux cas) offre le flanc à la critique suivante:

"Tout le monde n'a pas votre mode de vie ni votre passé."

C'est justifié et il faut bien y répondre (pour ce qui me concerne, Tulpa fera le reste si cela lui semble bon). En multipliant les rencontres, les environnements et les interactions, la formation de son identité devient protéiforme. On apprend à revêtir avec davantage de congruence différents masques selon les environnements sociaux.

A contrario celui qui partage sa vie sociale entre les dîners entre jeunes parents, la vie de bureau entre quadras et la vie de couple éprouvera sans surprise une crise identitaire au moment de retourner à la vie de célibataire et au contact de jeunes filles de 20 ans qui ne faisaient plus partie de son quotidien. C'est une remise en question et une remise en marche du processus de définition de soi (par rapport à soi-même et par rapport aux autres)

Retrouver une unicité, une cohérence dans ces diverses images qu'on a de soi et qu'on projette est un travail porteur et incontournable. Il n'existe pas à ce jour de mode d'emploi absolu en la matière, c'est une heuristique.

Blusher:16/20. La thèse est appliquée bien qu'un peu scolaire:p

Très intéressant. Une remarque toutefois sur ta remarque de fin: il arrive que même en ayant parmi ses amis de nombreux "jeunes"auquel on est habitués, il y ait parfois des discordances quand on en rencontres d'autres. Ce n'est pas l'apanage que des gens rangés qui rencontrent à nouveau une autre génération. Je pense que c'est parce que les premiers ont peut être plus d'ouverture d'esprit sur le sujet de l'âge ou des codes avec lesquels notre culture propre (en partie teintée de celle de notre génération) est plus compatible (de l'ouverture d'esprit ici dans les deux sens): dans les réactions positives, il y a souvent une certaine admiration du fait qu'on ait pu vivre tel ou tel truc "en direct" et qu'on ait défriché le terrain (même si ils en jouent aussi sur le mode de l'humour, exemple avec les téléphones portables).
Quand tu tombes sur des gens qui estiment qu'avant leur naissance, tout ce qui faisait est ringard, c'est difficile de connecter, alors que quand il y a une forme de reconnaissance mutuelle de chaque culture générationnelle qui montre une tolérance réciproque, c'est bien plus facile. Mais j'ai l'impression qu'une part significative des gens a besoin de jouer avec l'idée pour s'habituer autant que pour tester l'autre (et voir donc si c'est un imposteur). Ceux pour qui ce n'est vraiment pas important n'appuient dessus avec humour que pour jouer du cliché parce qu'ils restent dans le mouvement, mais ils ne vont pas se centrer dessus.

Blusher a écrit :Il s'agit en amour de présenter un soi, sinon idéal, tout au moins un Moi que l'autre est susceptible d'idéaliser (sans idéalisation de l'être aimé pas d'amour romantique possible).

Je me questionne sur ce passage, doit-on vraiment dire qu'une rencontre amoureuse passe forcément par cette idéalisation et cet amour romantique ?
Ne peut-il pas y avoir de rencontres amoureuses réussies, pas platoniques non plus, mais disons simples et naturelles - et en tout cas sans idéalisation ?

Eviter de jouer le jeu (un peu hypocrite) qui consiste à se sublimer les premiers jours / semaines, mais directement se montrer à l'autre sous son vrai jour.

Cette façon de faire me parait aussi plus constructive, parce qu elle permet de filtrer directement et rapidement. Voir si on est compatible et si on partage les même visions.

Vos avis ? L'idéalisation, passage obligé ?

Vos avis ? L'idéalisation, passage obligé ?

On peut ne pas tomber amoureux. Mais quand on tombe amoureux l'idéalisation du partenaire au moins dans les premiers temps participe du sentiment amoureux.

A notre époque, on reconnaît les limites et la naïveté de certains aspects de l'amour romantique. Il n'a cependant pas été supplanté par un modèle alternatif dans les faits (un tour sur le SOS Love suffit à s'en rendre compte) Idéalisation, importance de l'exclusivité sexuelle etc.

J'aurais plutôt vu l'idéalisation comme une option. Mais paradoxalement, une option que l'on ne choisit pas. On la vit, c'est tout.

Ce que je définis comme "idéalisation" passe par le coup de cœur que j'avais décrit succinctement sur un autre sujet. C'est un truc qu'on ne ne contrôle pas, une sensation qui parcours notre corps et notre esprit, un besoin viscéral d'être en présence de l'être aimé, une danse des intestins, des papillons dans le ventre, une passion dévorante qui nous donne l'impression d'avoir des ailes et d'être plus fort que l'amour lui même.

Cela passe plus par l'émotionnel que par le rationnel et c'est ça qui le rend si magique, si chaud, si agréable à vivre, une espèce de drogue qui multiplierai notre taux de dopamine, nous donnant l'impression de vivre un rêve. Lorsqu'on ressens ça, on se sens vivant bordel.

Et aussi cette sensation nous permet souvent de passer au delà des barrières que l'on s'impose souvent: l'âge, l'ethnie, la classe sociale ou la réputation.

Cependant, je ne pense pas, à titre personel, que ce soit une nécessité à l'épanouissement d'un couple.

A la rigueur, un couple ne passant pas par cette étape aura les pieds un peu plus ancrés sur terre. La construction du couple en serait certainement plus saine car plus basée sur la réalité que sur l'idéal.

D'ailleurs ne dit-on pas sur FTS que construire son couple brique par brique est plus sain, plus équilibré?

Le problème de l'émotionnel est qu'il ne se base sur rien de concret, mais Dieu que c'est bon. L'idéalisation ne serait donc pas un passage obligatoire mais faut-il pour autant la rejeter ou s'en méfier? Jamais de la vie.

Autre précepte que nous enseigne FTS: vivre. Et suivre son instinct, ses émotions nous rend justement vivant alors pourquoi ne pas se laisser aller à cette chaleur qui nous envahit de l'intérieur?

C'est comme le meilleur grand huit du monde ou descendre une piste noire sans expérience du ski, il faut le vivre au moins une fois dans sa vie.

Perso, je ne l'ai vécu que peu de fois mais je ne l'ai jamais regretté, ce sont les plus belles histoires que j'ai eu; même si ce sont celles qui se sont le plus durement finies.

Rien que d'y repenser, ça me rend nostalgie. Salop de Cellar....

Outkast a écrit :Très intéressant. Une remarque toutefois sur ta remarque de fin: il arrive que même en ayant parmi ses amis de nombreux "jeunes"auquel on est habitués, il y ait parfois des discordances quand on en rencontres d'autres. Ce n'est pas l'apanage que des gens rangés qui rencontrent à nouveau une autre génération.

Il y a sans-doute pour ceux qui ont pas mal de potes "jeunes" une zone de confort qui provient de la bonne connaissance mutuelle.

Avec une nouvelle personne, ce confort disparaît, on démarre de zéro, et l'enjeu de séduction augmente cet inconfort.

Cette précision que je fais est donc un encouragement à aller plus loin dans les explorations heuristiques (et hop, un nouveau mot en ce qui me concerne. Cooooool

)

Ne peut-il pas y avoir de rencontres amoureuses réussies, pas platoniques non plus, mais disons simples et naturelles - et en tout cas sans idéalisation ?

Je pense que oui.
On a, je pense, forcément de voir une espèce d'idéal accessible à travers l'autre (ou plutôt, à travers l'image qu'on s'en fait), ce qui nourrit une certaine fascination qui contribue énormément à ce truc multiforme et aux contours très flous qu'on appelle l'amour.

C'est pas forcément conscient (je pense même que c'est la plupart du temps parfaitement inconscient), mais c'est à mon avis ça qui explique qu'on "tilte" sur une personne et pas sur une autre.

=> on y voit quelque chose qui touche à l'une de nos cordes sensibles (et du coup, l'attirance initiale est une espèce de projection existentielle dans l'autre + l'appréciation d'un feeling + l'appréciation de la nouveauté que ça apporte + l'appréciation de l'idée même d'avoir rencontré quelqu'un)