Ces filles qui couchent trop, trop vite ...

Il y a un pan de la population -même jeune- que vous oubliez:
-les gens qui se mettent en couple jeune et restent longtemps ensemble
-les "laissés pour compte". Et il y en a des deux côtés, et pas qu'un peu.
-le mode de vie non urbain

Quand on traine dans un milieu qui bouge, ou les gens sont cool, sociables, sortent, présentent un minimum bien, oui c'est sur que c'est pas la même chose, mais c'est pas le cas de tout le monde non plus.

Raven a écrit :C'est drôle, mais pour moi, c'est plus un générateur de stress que de jugements. C'est la pensée qui fait que ces femmes peuvent "faire peur", et rebuter ceux qui ont peur d'être jugés par une personne avec de l'expérience. De là à formuler des jugements, peut-être, ça dépend sans doute des personnes.

Il y a en fait deux aspects, ça génère du stress, et en même temps on a envie de figurer sur le "tableau de chasse".

Ça concerne les gens qui sont jamais allés à la fac non? (Bon c'est pas un baisodrome pour tout le monde mais pour la majorité du moins;))

Soit je traîne avec les filles les plus libres de France soit ces stats ont été réalisées avec des sujets pas très honnêtes ou des enquêteurs pas doués pour obtenir les bonnes stats!

C'est aussi ce que j'ai pensé au début, et oui, je rejoins Blusher, les enquêtes déclaratives sur le sujet c'est forcément biaisé, mais en y réfléchissant bien ...

Toi en tant que jeune femme, et avec ton entourage de filles, tu trouves que c'est exact?

Si je me concentre sur mes potes d'université, les mecs clairement leur moyenne est bien au dessus. Pour les filles, entre celles qui sont toujours en couple, celles qui ont besoin d'être quasi amoureuse pour coucher avec quelqu'un, ect ... ça fait baisser mes statistiques expérimentales (même si j'aurai tendance à dire que ça reste au dessus).

Edit : Après calculs avec les chiffres de 8 copines dont je suis le plus proche (i.e celle dont je connais effectivement le nombre approximatif de partenaire), la moyenne est aux alentours de 11, pas si loin au final.

Maintenant, si je prends en compte les gens que je connais depuis le collège / lycée, entre ceux qui se sont mariés a 20 ans, ceux qui sont en couples depuis leur 16 ans, ceux qui n'ont pas beaucoup d'attract, ceux qui sont très pratiquant religieusement ect ... (Les gens dont parlait Smooth en partie)... Bah on s'y retrouve quoi.

Au final plus que la moyenne, c'est cette histoire de 10% - 5% qui me semble à côté de la plaque, principalement.

Ca nous parait hallucinant par rapport à notre entourage, mais notre vision est forcément un peu biaisée (dans mon cas : cercle très sociable, beaucoup de soirée, beaucoup de rencontres, dans une grande ville ect ...)

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Après cette étude n'a pas de valeur à mes yeux, c'était juste pour rebondir sur la moyenne empirique dont parlait Raven

Mr.Smooth a écrit :Il y a un pan de la population -même jeune- que vous oubliez:
-les gens qui se mettent en couple jeune et restent longtemps ensemble
-les "laissés pour compte". Et il y en a des deux côtés, et pas qu'un peu.
-le mode de vie non urbain

Quand on traine dans un milieu qui bouge, ou les gens sont cool, sociables, sortent, présentent un minimum bien, oui c'est sur que c'est pas la même chose, mais c'est pas le cas de tout le monde non plus.

Tout comme le libéralisme économique sans frein, et pour des raisons analogues, le libéralisme sexuel produit des phénomènes de paupérisation absolue. Certains font l'amour tous les jours; d'autres cinq ou six fois dans leur vie, ou jamais. Certains font l'amour avec des dizaines de femmes ; d'autres avec aucune. C'est ce qu'on appelle la « loi du marché ».

Extension du domaine de la lutte (1994), Michel Houellebecq, éd. J'ai lu, coll. Nouvelle génération, 2005 (ISBN 2-290-34952-6), p. 100

J'adore ce bouquin.
J'avais pas pensé à ça en écrivant ça par contre

En même temps, je ne sais pas trop quoi faire contre ça en tant que phénomène, dans la nature c'est pareil de toute manière.

Tout comme le libéralisme économique sans frein, et pour des raisons analogues, le libéralisme sexuel produit des phénomènes de paupérisation absolue. Certains font l'amour tous les jours; d'autres cinq ou six fois dans leur vie, ou jamais. Certains font l'amour avec des dizaines de femmes ; d'autres avec aucune. C'est ce qu'on appelle la « loi du marché ».

Sauf que ça n'a rien de nouveau; ça a toujours été le cas. L'accès au sexe / à la sexualité n'a jamais été réparti équitablement, ça n'a aucun lien avec la libéralisation de la société.

Et puis tu peux très bien avoir eu moins de 10 partenaires jusqu'à 40 ans et doubler "ton nombre" en quelques mois...
C'est juste une moyenne, on ne connaît ni l'âge, ni le parcours de vie des personnes interrogées.

FrenchKiss a écrit :
Tout comme le libéralisme économique sans frein, et pour des raisons analogues, le libéralisme sexuel produit des phénomènes de paupérisation absolue. Certains font l'amour tous les jours; d'autres cinq ou six fois dans leur vie, ou jamais. Certains font l'amour avec des dizaines de femmes ; d'autres avec aucune. C'est ce qu'on appelle la « loi du marché ».
Sauf que ça n'a rien de nouveau; ça a toujours été le cas. L'accès au sexe / à la sexualité n'a jamais été réparti équitablement, ça n'a aucun lien avec la libéralisation de la société.

L'accés au couple et la conjugalité n'ont jamais été aussi inéggalitaire. Prenons comme indicateur la montée sensible du célibat chez les hommes. Selon l’étude INSEE sur la fécondité, un homme sur dix n’a jamais vécu en couple dans la génération née entre 1961 et 1965. A titre de comparaison, ils n’étaient que 4,8% à n’avoir jamais vécu en couple dans la génération 1931-1936. Au-delà de 50 ans, seuls 0,5% se met en couple pour la première fois.

Il ne manque pas d'analyses sur la libéralisation sexuelle (et non libération) et ses effets. Je t'invite à te pencher dessus.

Oui mais là tu parles d'autre chose : "accèder au couple".
Ok, dans le temps on se mettait plus facilement en couple (et à mon avis, pas parce que c'était plus facile : putôt parce que c'était une nécessité et que l'alternative était difficilement assumable).

Mais ça n'indique rien sur une supposée équité quant au nombre de partenaires moyens pour les individus selon leur sexe et leur milieu social.

Je ne suis pas sociologue, je ne me suis pas plongé dans les études sur le sujet, je me gourre peut être totalement, mais j'ai pas l'impression que dans les générations de mes grands parents ou même avant, tout le monde baisait autant et aussi facilement que tout le monde.

La thèse de Houellebecq (en substance : "avant tout le monde baisait plus facilement, mais la libéralisation économique a eu pour effet de rendre l'accès au sexe plus inéquitable") me paraît difficile à croire, au moins sur la première partie.

Autre chose qui me laisse sceptique dans cette vision des choses : on est pas dans un jeu à somme nulle. C'est pas parce que certains baisent plus que d'autres baisent moins. Au contraire, la libéralisation des moeurs viserait à fluidifer les relations, puisque le couple ne suffit plus autant à verrouiller la sexualité.

Oui tu as raison FK.

Cela dit, je pense que ce qui est en fait visé ici, enfin dans l'oeuvre de Houellebecq, c'est plus précisément d'un effet de tunnel.
Le rapprochement crée via la (relative) libéralisation des moeurs (qui appartient plus à un passage de l'officieux à l'officiel d'un certaine sorte, même si ça a son gros impact) à tendance à former des agrégats.
De sorte que les gens vus comme moins attirants à peu de valeur social, et peu de contacts, sont plus facilement laissés de côtés (encore plus facilement, puisque plus de barrières sur les autres personnes), alors que les gens vu comme attirants avec beaucoup de contacts profitent effectivement du phénomène dont tu parles.

Par exemple pas mal des membres du forum et du select sont dans cette dernière situation, enfin tout ceux qui estiment que ces chiffres moyens sont déroutants.

Après, je te rejoins aussi, comme je rejoins la position de Blusher.
On serait pas dans un jeux à somme nulle si "tout se valait" d'un point de vue de l'attirance (je parle dans les grandes masses) Ce n'est pas le cas donc si pour certains ça n'est pas un jeu à somme nulle, ça l'est pour d'autres.

Mais après, c'est la vie. Et puis t'as ceux qui voudront changer, ceux qui y arriveront et ceux qui n'y arriveront pas.

j'ai pas l'impression que dans les générations de mes grands parents ou même avant, tout le monde baisait autant et aussi facilement que tout le monde.

Ce qu'on dit c'est plutôt qu'il y avait relativement moins de cas de "paupérisation sexuelle absolue". Pas que les inégalités n'existaient pas.

Autre chose qui me laisse sceptique dans cette vision des choses : on est pas dans un jeu à somme nulle. C'est pas parce que certains baisent plus que d'autres baisent moins. Au contraire, la libéralisation des moeurs viserait à fluidifer les relations, puisque le couple ne suffit plus autant à verrouiller la sexualité.

"Fluidifier" comme dans "Trickle down"?
Il serait aussi faux de penser que la croissance économique bénéficie à tous sans creuser les inégalités.

La libéralisation des moeurs, c'est aussi la commodification de soi et du sexe, une compétition accrue et un essoufflement du désir. La libération ce serait autre chose mais pour la penser il faudrait être capable de sortir justement du mode de pensée consumériste qui partant de l'économie est allé jusqu'à coloniser nos relations les plus intimes.

Mais après, c'est la vie. Et puis t'as ceux qui voudront changer, ceux qui y arriveront et ceux qui n'y arriveront pas.

On retrouve le même credo ultra-libéral consistant à dire aux moins bien lottis qu'ils n'ont qu'à se sortir les doigts du cul. On peut le penser mais ça n'empêche pas de porter un regard critique sur l'évolution de nos relations intimes.

A l'époque de nos grands parents FK il y avait une vie sociale dans les villages alors qu'aujourd'hui beaucoup moins, la misère sexuelle c'est entre autre une histoire de position géographique.
Enchaîner les conquêtes ça nécessite d'habiter une grande ville.

Ce que dit Houellebecq me semble logique en fait et lié à l'évolution du monde et son économie : les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres, et c'est pareil en matière de sexualité.

Après : attention à ne pas confondre nombre de partenaires avec nombre de rapports ou qualité de la vie sexuelle : les gens en couple baisent plus que les célibataires, à quelques exceptions près (couples qui ne baisent plus d'un côté, célibataires assumés de l'autre)
Si vous faites un ONS par mois ça fait +12 partenaires sur l'année mais l'équivalent en nombre de rapports de ce que va faire un couple en quelques jours ou semaines seulement

On retrouve le même credo ultra-libéral consistant à dire aux moins bien lottis qu'ils n'ont qu'à se sortir les doigts du cul. On peut le penser mais ça n'empêche pas de porter un regard critique sur l'évolution de nos relations intimes.

Oh tu sais je n'en suis même plus là.
La vérité c'est que je ne m'en soucie même pas. Je m'en fiche.
J'aide là ou je sent que ça peut le faire.

Ca n'est en rien une tentative de justification quelconque.

Mouais. Dans les villages c'est moins ouvert qu'en ville mais suivant la tranche d'âge de la population la vie sexuelle est plus agitée et libérée qu'on ne le pense.
Que ce soit dans les tranches jeunes ou chez les quarantenaires...

Après c'est vrai qu'il y a des laissés pour compte mais on a toujours eu ça. Le mec qu'on mariait pas parce qu'il avait pas de dot et qui était moche et pas futé. Ou juste socialement mal placé.
On accédait peut-etre plus au couple par dépit aussi. On était plus fixé dans sa classe sociale.
Aujourd'hui tout le monde te fait croire que tu peux être une merde et avoir très quinze minutes de gloire et n'importe quelle fille. Forcément les mecs ils rêvent et ils regardent plus la grosse jaqueline. Ils vont peut être en faire un plan cul mais ils se marieront pas avec (puis moins le poids social aussi de devoir se marier à un certain âge même si je connais bien et ça existe bien encore. Ça reste négligeable par rapport à nos grands parents).

Pour le reste, se sortir les doigts du cul, aujourd'hui c'est très valable.
Parce qu'il n'y a pas un smic de l'amour parce qu'il faut être à deux. Ce qui suppose de faire un minimum d'effort pour plaire à quelqu'un d'autre. Du coup ça semble pas aberrant de dire aux gens de se bouger. On a des exemples récents ici qui illustrent trop bien cette réalité. Et je vois pas quelle autre solution leur apporter à part du sexe ou de l'amour sur un plateau mais ce serait même pas une bonne solution. Parce que ça réglerait pas le reste de leur vie

Plus 1000 Syd,

Attention à ne pas tirer des conclusions hatives des statistiques, pour reprendre le parallele éco, on ne peut pas chiffrer la qualité de vie au seul salaire minimum ou au taux de chômage, c'est un facteur parmi d'autre, mais - par exemple - les conditions de travail et sa pénibilité jouent un rôle important.

Sans compter qu'on peut baiser beaucoup parce qu'on a un manque d'estime de soi et avoir une vie sexuelle "faible" par choix (mettons que je sois haré krishna et décide de "conserver mon énergie" pour la quete spirituelle).

Je prends des exemples extremes, mais le facteur statistique, s'il est intéressant, doit etre pris avec des pincettes.

ET SURTOUT, les conclusions sur la moralité ou l'amoralité des gens qui couchent vite ne doit pas etre asujetties a ces statistiques, je pense.

L'idée du parcours de vie me parle dans le sens où ce que j'ai vécu à 20 ans et même à 30 n'est plus ce que je souhaite aujourd'hui.

Non parce que les occasions se font plus rares, ce serait réduire les quadras à des personnes obligées de se contenter de leurs souvenirs, mais parce qu'il y a pour moi une recherche plus exigeante en ce qui concerne un éventuel partenaire. Notamment la qualité de l'acte sexuel. Il ne s'agit pas de performance mais de sensibilité.

Jusqu'où allons-nous pouvoir aller ensemble ? Les masques vont-ils tomber lorsque nous sommes peau à peau ? Sommes-nous capables de jouer la gamme infinie du plaisir et rire en toute liberté lors de nos ébats ?

Et si nous faisons abstraction de toutes techniques, là cette caresse, vas-tu te laisser faire alors que ton sourire est un feu vert et que silencieusement tu la réclames ? Vais-je m'abandonner, moi femme de tête et me laisser bouleverser par toi ?

Voici mon état d'esprit aujourd'hui, où je vais coucher rapidement si l'homme me plait parce que je suis curieuse de voir si en plus d'une approche séduisante, une tête bien faite, des projets et une vie sociale, il peut correspondre à ce qui aujourd'hui m'importe.

Et si l'homme ne partage pas ma façon de voir, ce qui est son droit, j'irais humer ailleurs un autre possible, ayant la chance d'habiter intra-muros une ville qui bouge.

Petite précision : je ne suis pas en train de dire qu'à 20 ans ma démarche n'est pas possible, suis pas en train de faire de la discrimination générationnelle loin de là, simplement moi je n'étais pas dans cette optique dans mes jeunes années.

J'ai pris la patience de tout lire, et j'ai bien fait car il y a beaucoup d'interventions intéressantes.

Pour ma part, je fais partie des personnes qui sont très réservées lorsqu'il s'agit de sexe, et lorsqu'il y a des conversations entre amis invitant à parler de ses expériences.

J'ai couché pour la première fois à l'âge de 20 ans, et à ce jour, j'ai eu 3 partenaires sexuel, 2 relations suivies qui ont compté pour moi.

2 fois sur 3, j'ai couché lors du premier RDV. J'ai apprécié. Ca n'a pas d'incidence sur l'envie de me mettre en couple avec la femme avec qui je couche "le premier soir".

J'ai décliné des possibilités de coucher avec des nanas mais ça n'avait rien à voir avec la rapidité de la première fois. Je sentais quelque chose de déséquilibré dans leur personnalité pour certaines (à tort ou à raison) et j'avais peur qu'elles me posent des soucis par la suite.

Pour d'autres, je les trouvais trop communicantes et exigeantes quant à leurs expériences sexuelles. C'est le genre de choses qui me mettent mal à l'aise. Les expériences sexuelles sont pour moi intimes et j'ai du mal à me livrer en public comme certains / certaines peuvent le faire.

Pour résumer, la rapidité et le nombre de partenaires ne sont pas des problèmes pour moi. Nous sommes tous différents. Du fait de mon inhibition naturelle, mon expérience a commencé plus tard et a été plus lente. Par conséquent, à un an de la trentaine, il est fréquent que je tombe sur des femmes qui ont eu plus de partenaires que moi, et je l'accepte tout à fait.

Je l'accepte d'une part parce que c'est une réalité. Je ne peux pas revenir à mes 15 ans pour être un ado moins inhibé et me refaire une grosse expérience. Et d'autre part, je me dis que l'expérience ne se mesure pas qu'à l'aune du nombre de partenaires et du nombre de pratiques sexuelles essayées. Une femme peut être plus expérimentée et plus libérée que moi sur le sexe, alors que je peux être plus avancé sur un autre domaine (comme la solidité de l'estime interne par exemple, ou la manière de bien communiquer, ou le fait d'avoir vécu avec des enfants, ou les idées de sortie, ou la gestion des finances personnelles, etc...).

Une relation est pour moi un échange, pas une compétition.

@Jsh :

- Est-ce que le fait de coucher rapidement (ou d'avoir un passé relativement sulfureux) a effectivement un impact sur la nature des relations que l'on crée ?

Des relations que l'on crée, non. Mais de l'a priori que l'on a sur la personne, forcément. Ça peut être négatif comme positif, tout dépend de notre ressenti par rapport à ça. Mais effectivement, si une personne couche rapidement, on se dira qu'elle a l'habitude d'agir ainsi, et on en tirera les conclusions correspondant à nos valeurs. On se dira "C'est trop cool" si l'on pense que c'est un gage de liberté et d'épanouissement sexuel ou "C'est moisi" si on est plus attaché à une vision traditionnelle du couple, de relations, et de l'acte sexuel. Tout dépends du vécu, des valeurs et des croyances de chacun. Il n'y a pas de bon ou de mauvais, juste ce qui fonctionne ou non entre deux individus.

Est-il plus difficile pour vous d'envisager une relation à plus long terme ou plus sérieuse qu'un simple ONS / plan cul avec une fille qui va accepter de coucher avec vous dès le premier soir ?

Non. Pas pour moi. Mais comme j'ai dit plus haut, ça dépends des gens. Moi ça m'a toujours gavé d'attendre, je trouvais que ça faisait fausse sainte nitouche. Puis j'ai compris que beaucoup de filles se sentent jugées et ressentent beaucoup de pression par rapport à ça. Du coup maintenant ça m'est franchement égal. Le plus important c'est que la fille me plaise, et si c'est le cas je suis prêt à attendre, un peu. Parce que je sais que c'est ce qu'il lui faudra pour qu'elle se sente plus à l'aise, n'aie pas l'impression d'être utilisée et voie que je suis sincère.

J'ai aussi couché le premier jour avec ma plus longue relation qui a duré plus d'un an, et dont j'étais fou amoureux!

@Smooth :

Je dirais qu'il faut énormément de courage pour coucher vite.

Ou une très basse estime de soi et le besoin de se sentir validé ainsi. Dépends des gens.

@Yragael :

Personnellement je ne peux pas m'empêcher de voir aussi une forme de consommation et une banalisation dans les rapports d'un soir, que je trouve dommage... (avis strictement personnel.)

Je suis du même avis. Et cela n'a rien à voir avec ma vision des rapports sexuels qui est très libre. Je pense que l'on peut juste coucher pour différentes raisons, et que certaines ne sont pas plus valables, mais plus saines et plus satisfaisantes que d'autres.

@Jsh :

Est-ce que le mec m'a sorti un "Je cherche rien de sérieux" parce que j'ai passé la nuit avec lui ou simplement parce qu'il n'a pas envie de plus avec moi et que même si j'avais attendu les "trois dates réglémentaires", ça n'aurait rien changé.

Franchement même si ça avait été le cas, est-ce que tu aurais voulu avoir une relation sérieuse avec un homme qui te juges là-dessus?

1) La psychologie de l'engagement et de l'investissement ça marche à peu près dans tous les domaines à toutes les échelles, si tu fais travailler quelqu'un pour quelque chose il le veut plus, si quelqu'un a payé quelque chose cher il le valorise plus.

C'est un truc à la con, mais c'est vrai. Mais ça va pas m'empêcher de me barrer après avoir couché avec une fille si j'avais envie juste de sexe. Je pense que je me dirais juste en plus "HA!".

@Automatic :

2) On a envie de se sentir spécial.

Ça c'est vrai, et je pense que c'est le plus important si l'on veut construire une relation sérieuse, peu importe que l'on couche le premier soir ou non. C'est seulement comme ça que l'on fera ressentir à la personne qu'elle compte pour nous et que l'on veut bâtir quelque chose avec elle : en lui montrant comment à nos yeux elle est unique.

4) Les hommes aiment souvent se sentir en contrôle, si tu couches toujours au premier rdvs c'est surement que tu diriges les choses vers là, car beaucoup d'hommes ne font pas le move au 1er date.

Comme tu dis, pas tous les hommes ; c'est absolument pas mon cas.

@Raven :

"non mais toi t'es ouvert et intelligent, ce qui n'est pas le cas de tout le monde".

Comme tu dis Raven, c'est LA vérité qui fait mal aux gens éveillés.

"Un homme, un vrai, il ne demande pas la permission, il prend de lui-même, surtout les femmes".

L'éternel débat de qu'est-ce que la masculinité. Pour m'être posé la question plusieurs fois, je pense qu'il y a autant de masculinités que de féminités différentes, il y en a juste qui fonctionnent mieux entre elles que d'autres.

@Owen :

C'est un peu le chemin d'être un "vrai" homme : s'assumer, assumer ses désirs, ses rêves et briser les codes

J'aime.

Je n'ai pu pour l'instant lire que les deux premières pages de cet intéressant débat, à toute!