Femmes : logique et dialogues

Note : 14

le 25.02.2020 par Mr_Orange

10 réponses / Dernière par Mr_Orange le 27.02.2020, 17h25

C'était plus simple du temps de papa & maman. Pour celles et ceux qui veulent échanger autour de la vie de couple et des relations, et des différentes formes que tout ça peut prendre. Polyamour ou monogamie, relations libres, jalousie, engueulades dans la cuisine, routine, infidélité, la totale.
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Chers membres bonjour,

Je viens vous faire part d'un soucis qui me trouble depuis maintenant longtemps, et qui concerne ma communication avec les femmes dans le cadre du couple.

Alors attention c'est un sujet que je cogite depuis un moment déjà donc ça va être un SACRÉ PAVÉ (car je tiens à être exhaustif et faire un genre d'analyse).

Au risque de paraître pour un misogyne aux yeux de certaines et certains, avec les années et l'expérience, un cliché me semble récurrent et se vérifier : les hommes sont plus logiques, et les femmes plus émotionnelles.

A moins que je sois particulièrement cartésien ? Et que je choisisse inconsciemment des femmes un peu 'lunaires' ? Ce n'est pas impossible. Mais ce que j'ai observé dans mes histoires, j'ai pu le voir chez d'autres.

Mais revenons à mon cas.

Cette constatation en soi ... pourquoi pas. On est différents, tout ça tout ça. Mais il s'avère que cela se traduit beaucoup dans la communication, dans le dialogue, et que dans dans mes histoires de couple ... ben ça finit toujours par, régulièrement, m'énerver. A des degré divers selon la conversation et selon les humeurs.

Prenons un bête exemple d'hier soir :

On a mangé chez sa mère, il est 23h, on monte dans sa voiture pour rentrer, elle conduit. La radio s'allume au contact, pour émettre une fréquence qu'elle aime bien (un truc moderne, genre 'electro pop' comme on entends partout). Mais toute la soirée on a écouté ce style de musique en fond (elle n'écoute que ça ou presque), alors que je n'aime pas trop ça. A l'aller, j'avais mis ma musique sur le poste, alors machinalement, je m'empare du jack pour refaire la même chose sur le retour, sans demander et sans réfléchir.
Elle : - Non mets pas ta musique stp
Moi : - Boha on a écouté ton son toute la soirée, j'en ai un peu marre
- Oui mais là c'est le retour il est tard, je préfère mettre un truc chill
- Ben je peux mettre un truc posé/chill ?
- Oui mais ta musique c'est pas pareil
- 'Ma musique' c'est à dire ? J'écoute des trucs très différents (NDR : j'ai des goûts vraiment très variés et elle le sais hein, je tiens à le souligner, ça peut aller de Bob Dylan à Cannibal Corpse en passant par Vald, Santigold et Nujabes)
- Ben moi aussi
- Heu ... t'écoutes quasiment que l'électro pop de la radio ma chérie
- Ben pour moi c'est pas tout le temps pareil
- Bah ... même tempo, même tonalité, même voix, même production, même synthé (NDR : je suis musicien), pour moi c'est un peu tout le temps la même ...
- Ben pas pour moi.
- Si tu veux. Mais tu peux pas vraiment parler de 'ma musique' du coup
- Oui mais j'ai besoin d'un truc chill là
- *je réalise que la conversation boucle sur elle même et me crispe et suis de salle humeur sur le reste du retour*
Qu'on me comprenne bien hein, le sujet n'est pas la musique, du tout. Là où je me crispe, c'est sur un échange qui n'a ni queue ni tête car on parle 2 langues différentes presque.

Moi je considère simplement répondre à ses mots. Elle dit A, j'en tiens compte, je réponds B, etc. De façon très (trop ?) logique et cartésienne. Mais que de son côté ... elle essaie de mentaliser et argumenter de façon maladroite, et souvent à des moments où ce n'est pas utile. Que ses répliques ne suivent pas le but de la conversation, ou ne répondent pas à ce que je viens de dire (ou du moins pas au point essentiel). Même conversation avec en gras les pensées que j'ai eu sur le moment (et que je continue d'avoir en relisant).
- Non mets pas ta musique stp
- Boha on a écouté ton son toute la soirée, j'en ai un peu marre
- Oui mais là c'est le retour il est tard, je préfère mettre un truc chill
- Ben je peux mettre un truc posé/chill ?
- Oui mais ta musique c'est pas pareil - je comprends pas. C'est qu'elle a peur que je mette un truc hard ? Alors que je viens de proposer un truc chill. Et elle sais que j'écoute des trucs chill, pourquoi parler de 'MA' musique comme ça alors ? -
- 'Ma musique' c'est à dire ? J'écoute des trucs très différents
- Ben moi aussi - Mais c'est pas le propos ... Je dis juste ça car tu as l'air de considérer 'MA' musique et de la musique chill comme étant des choses incompatibles -
- Heu ... t'écoutes quasiment que l'électro pop de la radio ma chérie
- Ben pour moi c'est pas tout le temps pareil
- Bah ... même tempo, même tonalité, même voix, même production, même synthé (NDR : je suis musicien), pour moi c'est un peu tout le temps la même ...
- Ben pas pour moi.
- Si tu veux. Mais tu peux pas vraiment parler de 'ma musique' du coup
- Oui mais j'ai besoin d'un truc chill là - Putain toute cette digression inutile sur les variances dans nos goûts musicaux pour revenir à ce point dans la conversation (ma contrariété commence là) -
Le pire dans tout ça ? Dans la conversation tendue qui a suivi, j'ai finalement compris que juste elle voulait écouter cette musique/ce style précis qui passait là, à ce moment là. Et que tout ce cirque aurait pu se résumer par :
- Non mets pas ta musique stp
- Boha on a écouté ton son toute la soirée, j'en ai un peu marre
- Oui mais là j'ai envie d'écouter cette radio/cette chanson/ce truc là
Fin. J'aurais été un peu contrarié d'encore écouter cette musique, j'aurais pris sur moi, et fin.

Moi, là comme ça, je vois 2 pistes, qui ne s'excluent pas mutuellement :
- D'un côté, ma facette ultra-logique dans les conversations, couplé à mon côté 'transparence'. Je parle, presque, comme on ferait une dissertation. J'expose toujours mes pensées et ressentis et façon explicite, claire, et détaillée, et j'ai sûrement trop tendance à attendre cela des autres. Je déteste lire entre les lignes, 'deviner' l'autre, et les incohérences, dans les paroles et comportements. Cette tendance a en plus un lien étroit avec ma faible capacité à faire confiance (je fais peu confiance donc je prête une oreille très attentive ce que disent les gens, et comme beaucoup de gens ont ce type d'incohérences/de flous dans leurs paroles, cela ne me prête pas à la confiance).
- De l'autre, je ressens chez elle (et elle l'admet aussi) une difficulté à bien s'exprimer (cf ci dessus), d'une part, et de l'autre, une difficulté à assumer simplement ses ressentis et ses envies et les gérer (ici, simplement dire 'c'est ma voiture et là je veux écouter cette radio').

Qu'en pensez vous ? Si vous êtes arrivé là, merci d'avoir englouti ce pavé analytique et rébarbatif.

NB : j'ai pas précisé, mais c'est ma copine depuis 1 an et demi, et ce type d' "embrouilles" serait pour moi le seul point noir. Pour tout le reste, c'est vraiment cool et je suis content, et je commence à envisager l'avenir avec elle.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Intéressant le 25.02.20, 12h20 par Jalapeno
  • [+1] Bonne idée ! le 25.02.20, 19h05 par Onmyoji
C'est un sujet intéressant. Et complexe.
Quelques remarques / pistes de réflexion :
  • Ce n'est pas uniquement un problème propre aux femmes, car comme tu le dis toi-même, "beaucoup de gens ont ce type d'incohérences/de flous dans leurs paroles".
  • D'autre part, j'ai rencontré les mêmes problèmes que toi avec la plupart des femmes avec lesquelles j'ai été en relation, beaucoup moins avec mes potes mecs (mais ça peut arriver). Je pense que les phénomènes de ghosting, curving, etc proviennent également de cette incapacité à communiquer de façon claire.
  • Ceci dit, "on" (les mecs qui fonctionnent de façon très rationnelle) a aussi une part de responsabilité là dedans, car cela sous-entend effectivement une incapacité à faire confiance, ou en tout cas à lâcher-prise. Autrement dit à accepter que certaines choses ne peuvent pas être rationalisées.
De mon expérience, la crispation arrive au bout d'un moment parce que ces deux mécanismes s'entretiennent mutuellement. On essaye d'amener les personnes qui fonctionnent de façon intuitive sur le terrain de la rationalité, de l'argumentation, un terrain qu'elles ne maîtrisent pas aussi bien que nous et qui les déstabilise encore plus. D'où une réaction encore plus émotionnelle et "illogique" (colère, pleurs, etc). Un bon vieux cercle vicieux.

Je me demande aussi dans quelle mesure il existe une complémentarité (inconsciente) entre un partenaire très logique et un partenaire très émotionnel. J'ai rencontré dernièrement une femme encore plus rationnelle que moi (une aspie, donc un cas un peu extrême) et effectivement c'est à la fois agréable de pouvoir communiquer, discuter d'une relation sur une base purement logique... et un peu "froid", parce que "dépassionné".

Tout ça pour dire que :
  • soit les profils logiques sont sur-représentés chez les hommes et les profils émotionnels chez les femmes (ce qui est en gros l'hypothèse - obsolète selon moi - "Les Hommes viennent de Mars et les Femmes viennent de Venus")
  • soit c'est simplement que les hommes logiques sont d'une façon ou d'une autre attirés par les femmes émotionnelles (et vice-versa) et que du coup ils ont tendance à généraliser les problèmes qu'ils rencontrent alors que ces problèmes sont propres à ce type de relation
Peut-être aussi un mélange des deux.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Intéressant le 25.02.20, 14h09 par Mr_Orange
  • [+1] Bien vu le 26.02.20, 08h21 par Onmyoji
L'histoire des femmes plus émotionnelles et des hommes plus logiques, c'est quelque chose que j'ai déjà lu dans différents supports, là tout de suite ça ne me vient pas mais si je retrouve des sources je t'en mets.
Perso j'ai tendance à valider.
Pour moi qui suis une femme très logique qui contrôle et canalise beaucoup ses aspects émotionnels (par exemple, quand je négocie pour essayer d'obtenir quelque chose de quelqu'un, je vais beaucoup plus faire appel au rationnel de l'autre qu'à des aspects émotionnels du genre "ça me ferait tellement plaisir ^^" ou "ça serait tellement gentil et généreux de ta part"), ça colle malheureusement - je suis parfois mal comprise ou jugée peu féminine/bizarre pour cette raison. Je ne veux pas jouer les oiseaux rares mais je me sens parfois atypique et mal vue par certaines femmes (certaines seulement; d'autres apprécient cette tendance, elles me disent que je les aide à voir les choses autrement)(d'autres femmes sont aussi logiques que moi, se sentent incomprises pour les mêmes raisons et ça crée une complicité particulière^^) du fait de cette tendance cognitive.
Parfois aussi, dans un sens positif d'utilisation de cette "différence", ça m'arrive d'aider des copines à mieux comprendre ce que leur dit leur mec. "Il ne voulait pas te blesser, juste attirer ton attention sur ce qui ne va pas" (en expliquant etc., en essayant d'être empathique bien sûr). Je parle parfois davantage la langue des hommes que celle des femmes en quelque sorte, sur certains points.
- D'un côté, ma facette ultra-logique dans les conversations, couplé à mon côté 'transparence'. Je parle, presque, comme on ferait une dissertation. J'expose toujours mes pensées et ressentis et façon explicite, claire, et détaillée, et j'ai sûrement trop tendance à attendre cela des autres. Je déteste lire entre les lignes, 'deviner' l'autre, et les incohérences, dans les paroles et comportements. Cette tendance a en plus un lien étroit avec ma faible capacité à faire confiance (je fais peu confiance donc je prête une oreille très attentive ce que disent les gens, et comme beaucoup de gens ont ce type d'incohérences/de flous dans leurs paroles, cela ne me prête pas à la confiance).
Voilà, pareil que toi. Pareil :mrgreen:
Lire entre les lignes pareil que toi je déteste ça, ça me saoule à un point, mais à un point.
Quand je pense A, j'ai tendance à dire A, du coup je ne comprends pas les gens qui disent B en pensant A et font ensuite la gueule parce que "mais t'as pas compris que je pensais A alors que t'aurais dû".
Mon "je ne comprends pas" n'est pas un jugement de valeur, ça ne veut pas dire "ça me révolte", c'est vraiment premier degré : c'est hors de mon système logique. Je trouve ça dysfonctionnel, contreproductif, et donc, ça me dépasse un peu. Je dois vraiment faire un effort conscient pour comprendre cette règle de comportement, comprendre que pour certaines personnes elle n'est PAS absurde et qu'elle a sa logique autre que MA logique, ce n'est pas naturel pour moi.

Qu'en pensez vous ? Si vous êtes arrivé là, merci d'avoir englouti ce pavé analytique et rébarbatif.
Pas rébarbatif pour moi.


Perso j'ai développé certaines tendances pour contrer mon côté "ultra logique" dont je me rends bien compte que parfois il peut blesser sans que je le veuille (je parle là de ma communication globale et pas de couple) :
- Rappeler le plus possible à l'autre que je suis à l'écoute de ses ressentis, essayer de le mettre à l'aise, "si tu veux quelque chose n'hésite pas à m'en parler et on en discute""si j'ai dit quelque chose qui te choque ou te blesse on peut en parler" etc.
- j'essaie de faire passer l'empathie dans mon langage non verbal, c'est vrai que je pose mes pensées de façon logique etc. comme toi, mais j'essaie de le faire en ayant une attitude apaisante et calme dans la voix, les gestes, etc. J'évite de matérialiser l'agacement ou autres choses négatives qui peuvent braquer l'autre si ce n'est pas nécessaire. Souvent, j'ai tendance à penser que ça ne l'est pas.
- Mes proches ont mon "mode d'emploi". Ils savent qui je suis et comment je fonctionne. Je m'efforce de connaître également le leur. Ils sont prévenus de mon type de sensibilité en quelque sorte, savent que chez moi "posé" ne veut pas dire "froid" ou "indifférent", tandis que moi j'essaie aussi de m'adapter à la leur.
- Si je sens que l'autre éprouve des émotions négatives j'essaie de l'inviter à en parler (toujours en modulant ma voix etc.) "Est-ce que ce que je dis peut te sembler injuste ? Si oui, je t'écoute" etc.
J'essaie aussi d'expliquer ma position sur le plan émotionnel : "j'ai l'impression que telle habitude que tu as n'est pas bonne pour toi, ce n'est pas un jugement, je suis simplement inquiète pour toi parce que[+ arguments]..." etc.


Bon enfin voilà, ce sont MES solutions, pas LES solutions...

Pour moi le principe qui marche le mieux pour se comprendre à travers les différences de fonctionnement, comportement, cognition, sensibilité, en gros, c'est : communication, communication et encore communication.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 25.02.20, 20h37 par Jalapeno
  • [+1] Merci ! :) le 26.02.20, 09h41 par Mr_Orange
Note: beaucoup de suppositions ici. Tu prends ce qui te semble juste, le reste c'est de la psychologie de comptoir sans doute
J'ai l'impression que tes remarques en gras sur le fait que ce soit pas le sujet ne font que réagir au fait que lorsqu'elle te parle elle ne te donne pas la vraie raison et trouve un argument bidon.
Toi tu trouves ça chiant.
Mais c'est ton problème. Il y a beaucoup de raisons pour ne pas être direct/ franc. Même moi qui le suit vraiment je mesure la valeur du silence et je compte mes mots. Je sais arrêter une phrase à la bonne virgule en général. Si je ne le fais pas c'est que je ne ressens pas de besoin particulier de ménager l'autre.
Ces qui est dysfonctionnel, c'est savoir besoin d'une raison autre que celle qu'on te donne. D'une intention.
Quand on te dit "paie X", tu paies. Tu te demandes pas si le mec qui te rend le service en échange il va se payer un cabriolet ou un chalet, un tour du monde ou essayer de joindre les deux bouts. Pour le reste ce devrait être le même principe. Échouer à laisser son intention à l'autre c'est vouloir trop de contrôle (pour valider son intention) ou supposer que par défaut l'intention de l'autre peut être importante pour toi voire nuisible à ton encontre. C'est pas sain.

Déjà si tu veux communiquer clairement emploie de "vrais mots", pas des expressions qui n'ont pas le même sens pour tout le monde. "Chill" ça n'a pas le même sens pour tout le monde. "Calme" ou "planant", "positif" c'est différent mais ce sont des adjectifs qu'on pourrait employer pour dire ce même mot
Ensuite note le "mets pas ta musique". Ici c'est toi qui échoue à comprendre sa demande. Ou plutôt tu ne saisis pas bien l'enjeu. Le problème c'est "ta musique". Et tu te plains d'une digression que tu introduis toi même: c'est toi qui la lance sur les genres. Et ensuite qui surenchéris sur "ta musique" ou "l'électro c'est toujours pareil" (en lui faisant implicitement un reproche/ jugement sur la qualité de ce qu'elle écoute.
Faut pas oublier, même musicien, c'est pas ton goût et tu écoutes ça de loin. C'est comme les visages d'autres ethnies; quand tu n'es pas familier; tout se ressemble. Quand tu connais bien, à l'oreille tu identifies aussi aisément Paul Kalkbrenner ou Vitalik que le jeu d'Hendrix ou Flea...)

Tu aurais dû t'en tenir à ton "c'est à dire?", car tu lui as laissé de la place pour s'échapper. À mon avis, si ce n'est pas juste une incompréhension/incommunication ponctuelle; elle veut pas dire qu'elle n'aime pas ce que tu écoutes (en général, même si c'est possible qu'elle apprécie certains trucs), pas seulement pour pas te vexer mais pour ne pas formuler un truc en dissonance cognitive: tu sais bien que "quand on aime quelqu'un", pour la plupart des gens c'est difficile de ne pas l'aimer "en entier". Goûts de merde inclus (je ne dis pas que c'est le cas, juste que c'est peut-être son sentiment).

Et elle s'accroche peut-être à son argument pour pas aller au conflit/ jugement comme tu l'as fait bien facilement.
Parce que sous un dehors rationnel, tu mets aussi beaucoup d'affect, notamment sur les raisons de ton besoin, sur le jugement sur sa musique, sur le fait que tu prennes un simple "ta musique" comme presque une attaque personnelle qu'il faut élucider.
Alors que je me serais simplement dit "ok, on écoute pas les mêmes trucs, elle parle juste de mon univers musical, ça lui va pas là".
Le truc que vous échouez semble-t-il tous les deux à admettre c'est de ne pas apprécier le goût de l'autre pour elle, ou qu'elle ne puisse apprécier les tiens pour toi (ie: pour toi "j'écoute différentes choses donc tu devrais forcément en trouver que tu apprécies dans mes préférences". Alors que non, même si c'était très varié...).
Elle est plus dans le refus de te refuser, et toi dans le refus qu'elle te refuse, cette symbiose.

Pour le sujet de fond je pense que les femmes ne sont pas moins logiques, elles savent très bien l'être quand ça les arrange. Mais ça n'est pas central pour elles d'être cohérentes et surtout ça n'est pas attendu d'elles. Elles vivent facilement avec ces contradictions parce que personne ne les fait chier avec ça. Illicitement c'est beaucoup plus culturellement attendu des hommes qu'ils soient responsables
de ce qu'ils disent/ infaillibles. Ou qu'ils en aient l'apparence. Parce que justement dits plus logiques
(Alors qu'on a autant de cons prêts à nier l'évidence chez les hommes que chez les femmes).
Et faut pas se prendre au piège de vouloir imposer sa pseudo logique ou d'argumenter sur tout.
Qu'on se comprenne bien: pour moi la logique et la science sont la clé de la vérité et d'une bonne compréhension du monde. Mais ils restent des outils uniquement applicables pour certains types de questions et problèmes.
Tu peux très bien décider scientifiquement qu'un truc c'est moins varié ou musicalement complexe qu'un autre. Mais c'est toi qui définira ces critères pour dire que c'est de la merde. Et dire "c'est scientifique/ logique/ rationnel", là, c'est une faute. C'est faux.

Après ça (le besoin de cohérence, vrai ou d'apparence, ou son absence, les différents langages, l'utilisation de fausses raisons pour détourner l'interlocuteur de la vraie motivation qu'on a pour éviter des problèmes, la fausse logique)
peut poser problème dans certains aspects de la vie de couple.

Mais fait aussi savoir ce qui est important. Que ce soit en Termes de sujets, ou de motivations profondes.
Pour ce genre de détails je laisse couler.
Faut choisir son combat. Tu peux très bien lui dire que tu es fatigué d'entendre ça et lui demander de trouver autre chose qui lui plaise et qui serait tolérable pour toi. Ou de baisser le son.
Et choisir de ne pas te formaliser quand elle parle de ta musique et pas prendre ça pour une attaque personnelle quand c'est un argument générique.
Tu es rentré sur le terrain de l'argumentation parce que c'était une raison apparemment bidon mais tu n'as pas voulu l'écouter non plus. Tu voulais une raison claire. Une raison d'abandonner qui te paraisse acceptable. Pas forcément pour "ne pas lui céder", mais pour te sentir cohérent.
Ce qui va être important c'est quand ce genre de discussions va se retrouver sur des sujets de fond du couple...
Genre vision de la vie. Après on peut très bien accepter d'être en désaccord. Mais souvent on habille de logique des trucs qui sont du pur affect (cf ta vision de l'electro). Si ce genre de "logique" se retrouve dans le choix d'un parti politique, que l'un ou l'autre ait raison (ou que les deux aient tort) au final ça va partir en couilles. Et c'est très important d'être raccord sur ça vu comment c'est clivant en termes d'interprétation des événements et de la vie en général. Même s'il y a des exceptions genre "bobo socialiste+membre du fn", ou, moins extrême "gauche+droite", c'est devenu un terrain où c'est moins possible d'être. C'est rare..

Après certaines personnes savent très bien s'accepter en entier avec leurs différences. Mais ils s'écoutent, ne se jugent pas, étudient cette différence et la recherchent.
Ça ne semble pas être ton cas.
Ce n'est pas un reproche. Mais prends conscience de tes biais cognitifs, écoute bien l'autre sans chercher à analyser l'intention, choisis tes mots et tes combats et surtout détends toi. Pour une histoire de musique, tu n'as pas envie de te foutre en l'air une soirée qui aurait pu finir sous de meilleurs auspices (et je parle pas de s'écraser pour baiser/ passer un moment sympa/ sans prise de tête. Juste de la laisser dans son trip, ou trouver un terrain d'entente au lieu de chercher à t'imposer en réaction à une pseudo attaque/ parce que tu étais saoulé de la soirée - tu aurais sans doute été plus cool si la soirée avait pas été chiante pour toi...-
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Il y'a du vrai... le 25.02.20, 23h39 par Jalapeno
  • [+3] A lire le 26.02.20, 00h27 par touska
  • [+1] Il y'a du vrai... le 26.02.20, 09h41 par Mr_Orange
Let's be the stuff dreams are made of...
A Jalapeno
Ce n'est pas uniquement un problème propre aux femmes, car comme tu le dis toi-même, "beaucoup de gens ont ce type d'incohérences/de flous dans leurs paroles".
Voui surtout qu'au final, savoir si cela relève de la différence hommes/femmes, cela m'importe peu pour mon cas, où mon but premier est de mieux gérer ces situations (mais j'aime comprendre le monde alors le côté 'théorique' de la question m'intéresse aussi).
cela sous-entend effectivement une incapacité à faire confiance, ou en tout cas à lâcher-prise
Très d'accord. Ce sont des chemins difficiles à arpenter pour moi. Mais comme le dit la théorie de l'arbre en psychologie, c'est à partir des situations précises que l'on peux remonter jusqu'à ces problématiques de fond, d'où ce post exhaustif. J'espérais justement arriver à ces profondeurs de raisonnement.
De mon expérience, la crispation arrive au bout d'un moment parce que ces deux mécanismes s'entretiennent mutuellement. On essaye d'amener les personnes qui fonctionnent de façon intuitive sur le terrain de la rationalité, de l'argumentation, un terrain qu'elles ne maîtrisent pas aussi bien que nous et qui les déstabilise encore plus. D'où une réaction encore plus émotionnelle et "illogique" (colère, pleurs, etc). Un bon vieux cercle vicieux.
On a vécu les mêmes choses je pense.
Je me demande aussi dans quelle mesure il existe une complémentarité (inconsciente) entre un partenaire très logique et un partenaire très émotionnel.
En effet, je pense que ces traits respectifs s'accompagnent de qualités que l'on pourrait rechercher chez l'autre. Je sais que l'une des choses chez moi qui l'a séduite est justement ce côté 'carré' et cartésien, qui fait que j'organise plutôt bien ma vie pour avancer vers mes buts.
A Onmyoji

Très intéressant et pertinent, si ce n'est ce passage :
Note: beaucoup de suppositions ici. Tu prends ce qui te semble juste, le reste c'est de la psychologie de comptoir sans doute
Je trouve ça réducteur et pas forcément utile. Je viens exposer une problématique en faisant de mon mieux.
J'ai l'impression que tes remarques en gras sur le fait que ce soit pas le sujet ne font que réagir au fait que lorsqu'elle te parle elle ne te donne pas la vraie raison et trouve un argument bidon.
Toi tu trouves ça chiant.
Mais c'est ton problème. Il y a beaucoup de raisons pour ne pas être direct/ franc. Même moi qui le suit vraiment je mesure la valeur du silence et je compte mes mots. Je sais arrêter une phrase à la bonne virgule en général. Si je ne le fais pas c'est que je ne ressens pas de besoin particulier de ménager l'autre.
Ces qui est dysfonctionnel, c'est savoir besoin d'une raison autre que celle qu'on te donne. D'une intention.
Quand on te dit "paie X", tu paies. Tu te demandes pas si le mec qui te rend le service en échange il va se payer un cabriolet ou un chalet, un tour du monde ou essayer de joindre les deux bouts. Pour le reste ce devrait être le même principe.
Je trouve cette règle trop absolue.

Imaginons. Un pote me demande de lui prêter 200€. Pour moi c'est pas rien et ça peux momentanément déséquilibrer mes finances.

Si c'est pour qu'il puisse finir le mois et ne pas finir à la rue, je veux bien impacter ma vie pour ça.
Si c'est pour qu'il puisse changer de pc pour jouer, je ne veux pas impacter ma vie pour ça.
Si il me dit que c'est pour finir le mois, alors que c'est pour acheter un pc, je vais impacter ma vie alors que je n'aurais pas voulu le faire.

Surtout que ça se contredit avec ta suite, que je trouve bien plus pertinente :
Mais fait aussi savoir ce qui est important. Que ce soit en Termes de sujets, ou de motivations profondes.
Pour ce genre de détails je laisse couler.
Faut choisir son combat. Tu peux très bien lui dire que tu es fatigué d'entendre ça et lui demander de trouver autre chose qui lui plaise et qui serait tolérable pour toi. Ou de baisser le son.
Et choisir de ne pas te formaliser quand elle parle de ta musique et pas prendre ça pour une attaque personnelle quand c'est un argument générique.
En effet. Dans mon exemple du prêt ci-dessus, lâcher 200€ ne serait pas anodin pour moi. Tandis que la musique en voiture, effectivement, ce n'est pas important.
Ensuite note le "mets pas ta musique". Ici c'est toi qui échoue à comprendre sa demande. Ou plutôt tu ne saisis pas bien l'enjeu. Le problème c'est "ta musique". Et tu te plains d'une digression que tu introduis toi même: c'est toi qui la lance sur les genres. Et ensuite qui surenchéris sur "ta musique" ou "l'électro c'est toujours pareil" (en lui faisant implicitement un reproche/ jugement sur la qualité de ce qu'elle écoute.
Pour moi le soucis, c'est plus l'accroche très littérale que j'ai sur les mots (et globalement sur un peu tout). Pour des compétences techniques ou littéraires, ou analytiques ou organisationnelles de façon générale, c'est un avantage clair (d'où la réussite que j'ai pu connaître en science dans un premier temps et dans l'informatique dans un second temps).

Mais sur le plan relationnel, ça peut vraiment compliquer les choses. J'ai tendance à lier ça à mon manque de confiance et mon anxiété, phénomène qui peut vraiment me bouffer au quotidien (sans vouloir rentrer dans du chouinage gratuit, enfant j'ai déjà du apprendre à me méfier de mes parents ... ceci explique cela, thérapie, tout le toutim, et je pense ne pas en avoir fini évidemment).

D'où le but de ce post de partir d'un "fait anodin" pour en tirer du plus lourd derrière, avec l'aide des autres membres.
Tu aurais dû t'en tenir à ton "c'est à dire?"
Oui. C'était d'ailleurs une "idée" que je voulais mettre en place. Moins parler, et + "faire parler" (avec ma chérie ou avec d'autres). A la fois pour dire moins de conneries (même si c'est pas très fréquent hein), mais surtout pour m'ouvrir plus à la pensée des autres. Leur laisser du champ plus libre pour mieux les appréhender et les comprendre (et voire même les démystifier, ce qui peux jouer sur ce fameux soucis de confiance). Des avis là dessus ?
À mon avis, si ce n'est pas juste une incompréhension/incommunication ponctuelle; elle veut pas dire qu'elle n'aime pas ce que tu écoutes (en général, même si c'est possible qu'elle apprécie certains trucs), pas seulement pour pas te vexer mais pour ne pas formuler un truc en dissonance cognitive: tu sais bien que "quand on aime quelqu'un", pour la plupart des gens c'est difficile de ne pas l'aimer "en entier". Goûts de merde inclus (je ne dis pas que c'est le cas, juste que c'est peut-être son sentiment).
Non justement on est très ouverts là dessus, ça pose pas de soucis d'habitude. On a pas mal de goûts communs, et d'autres très différents, et on les accepte et on se les impose pas, voire on se taquine avec ça (je me moque de sa TV-réalité, elle trouve que mon death-metal c'est des cochons qu'on égorge, etc.).
Mais souvent on habille de logique des trucs qui sont du pur affect
Yep. J'ai l'impression que là on a fait ça tout les deux (elle en justifiant un choix qu'elle n'avait pas besoin de justifier, et moi en me défendant d'une attaque qui n'en était pas une).
Après certaines personnes savent très bien s'accepter en entier avec leurs différences. Mais ils s'écoutent, ne se jugent pas, étudient cette différence et la recherchent.
Ça ne semble pas être ton cas.
Ce n'est pas un reproche.
Ne t'en fais pas, j'en ai conscience. Je perçois l'Autre avant tout comme une menace, actuelle ou future. Accepter et aimer l'Autre tout en jaugeant quand l'attaque ou le coup de pute va arriver ... ça peux pas aller ensemble.

Des idées/pistes sur ce dernier paragraphe ?

PS : avec cette idée de l'arbre, partir du phénomène (la feuille) pour déterrer le problème (la racine), ça prends une tournure de thérapie. Ça me dérange pas, mais si c'est hors propos pour ce forum, n'hésitez pas à le mentionner.
Pour moi c'est l'exemple type d'un jeu de pouvoir. Il n'y a pas de logique dans les arguments parce que la logique est ailleurs. C'est comme quand t'étais gamin et que tu demandais "pourquoi" à tes parents et qu'ils te répondaient: "Parce que c'est moi qui décide!"

Tu ne peux pas gagner ce genre de jeu avec des arguments parce que l'enjeu n'est pas là. Ça n'a rien avoir avec être un homme ou être une femme, ça a avoir avec obtenir ce que tu veux quand tu décides sans argumenter parce que tu domines l'autre d'une manière ou d'une autre.

Je déteste ces jeux. C'est d'autant plus chiant quand la personne en face utilises tes émotions contre toi ou encore pire, qu'elle utilise ses sentiments pour faire pencher la balance en sa faveur. Exemple: "Ne sors pas ce soir, tu sais bien que j'ai peur de l'abandon et en ce moment ça va pas fort..."

Ce qui est compliqué, c'est de cerner quand c'est une véritable demande ouverte et quand c'est un ordre. Au bout d'un moment, tu arrives à faire la différence assez facilement. Et dans ce cas là j'ai une solution radicale: j'ignore complètement l'autre. Plus de discussion, plus de regards, plus rien. C'est valable dans toutes les relations, pas seulement dans un couple.

Bien sûr, il y'a des degrés de manipulation et de domination, certaines fois, tu peux laisser couler sans problème, c'est selon ce que tu peux endurer mais encore faut il connaître ses limites. En tout cas, c'est comme ça que je perçois ce genre de situations et je ne me laisse plus prendre à jouer ce jeu...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Pas convaincu le 27.02.20, 06h53 par Mr_Orange
Mr_Orange a écrit :
26.02.20
Note: beaucoup de suppositions ici. Tu prends ce qui te semble juste, le reste c'est de la psychologie de comptoir sans doute
Je trouve ça réducteur et pas forcément utile. Je viens exposer une problématique en faisant de mon mieux.
pour la psychologie de comptoir, je parlais de mon propos.
Je trouve cette règle trop absolue.
Quand je parlais de "payer", c'était pour quelque chose dont tu aurais normalement besoin et pour lequel le prix serait légitime. Tu ne te poses pas la question de à quoi ce paiement sert à l'autre dans ce cas.

Pour ton exemple d'un prêt, on est assez en ligne.
Pour moi le soucis, c'est plus l'accroche très littérale que j'ai sur les mots (et globalement sur un peu tout). Pour des compétences techniques ou littéraires, ou analytiques ou organisationnelles de façon générale, c'est un avantage clair (d'où la réussite que j'ai pu connaître en science dans un premier temps et dans l'informatique dans un second temps).
Mais sur le plan relationnel, ça peut vraiment compliquer les choses. J'ai tendance à lier ça à mon manque de confiance et mon anxiété, phénomène qui peut vraiment me bouffer au quotidien
Je n'ai pas tendance à voir le côté littéral comme un avantage, dans le sens où ça peut être clair, mais on peut manquer de nuance, ou oublier que les autres ne sont pas aussi précis.
Par contre, tu pourrais mitiger les problèmes en limitant ton anxiété. Et en donnant le bénéfice du doute aux gens, au moins ceux qui te sont proches.
Oui. C'était d'ailleurs une "idée" que je voulais mettre en place. Moins parler, et + "faire parler" (avec ma chérie ou avec d'autres). A la fois pour dire moins de conneries (même si c'est pas très fréquent hein), mais surtout pour m'ouvrir plus à la pensée des autres. Leur laisser du champ plus libre pour mieux les appréhender et les comprendre (et voire même les démystifier, ce qui peux jouer sur ce fameux soucis de confiance). Des avis là dessus ?
ça me paraît une bonne approche oui
Non justement on est très ouverts là dessus, ça pose pas de soucis d'habitude. On a pas mal de goûts communs, et d'autres très différents, et on les accepte et on se les impose pas, voire on se taquine avec ça (je me moque de sa TV-réalité, elle trouve que mon death-metal c'est des cochons qu'on égorge, etc.).
D'accord. Mais ponctuellement, même un truc accepté peut prendre une autre tournure sur une impulsion extérieure. Genre une amie importante ou sa mère qui trouve ça ridicule, etc.
Yep. J'ai l'impression que là on a fait ça tout les deux (elle en justifiant un choix qu'elle n'avait pas besoin de justifier, et moi en me défendant d'une attaque qui n'en était pas une).
Oui. ça va moins loin que ce que je pensais, mais ça peut se résumer à ça.
Ne t'en fais pas, j'en ai conscience. Je perçois l'Autre avant tout comme une menace, actuelle ou future. Accepter et aimer l'Autre tout en jaugeant quand l'attaque ou le coup de pute va arriver ... ça peux pas aller ensemble.
Dans tes relations précédentes, ça se passait aussi comme ça?
Est-ce que ça se passe comme ça pour tes relations plus légères?
PS : avec cette idée de l'arbre, partir du phénomène (la feuille) pour déterrer le problème (la racine), ça prends une tournure de thérapie. Ça me dérange pas, mais si c'est hors propos pour ce forum, n'hésitez pas à le mentionner.
Il est mentionné que le forum remplace pas une thérapie, mais tu n'as pas cette démarche. Donc ça ne devrait pas poser problème
Let's be the stuff dreams are made of...
pour la psychologie de comptoir, je parlais de mon propos.
Autant pour moi, je croyais que tu parlais de mon post.
Je n'ai pas tendance à voir le côté littéral comme un avantage, dans le sens où ça peut être clair, mais on peut manquer de nuance, ou oublier que les autres ne sont pas aussi précis.
Ça résume un peu le truc. Très doué pour se faire comprendre, moins pour comprendre les autres. Je pense qu'il y a quelque chose d'humain à naturellement attendre quelque chose des autres que l'on a en soi (la projection), que ce soit par prédisposition ou par travail sur soi. Mais il faut admettre que ce n'est pas toujours (voire rarement) le cas.

Et même si je peux pester longtemps (car ça je le maintiens : si tout le monde faisait plus d'effort pour la communication, cela réglerait pas mal de problèmes dans le monde rapidement), comme cela a été dit maintes fois sur ce forum, on ne change pas les gens. Au mieux on les inspire. Et ce n'est pas un processus actif mais passif.

Donc en clair, le monde et les gens : ça fait partie des 'couleuvres' à avaler. Des vérités dérangeantes à juste accepter car on peux rien en faire d'autre. Et pour sa vie, trouver les comportements adaptés pour passer ce genre "d'épreuves".
Dans tes relations précédentes, ça se passait aussi comme ça?
Est-ce que ça se passe comme ça pour tes relations plus légères?
Cela est déjà arrivé dans d'autres relations de couples oui, comme je l'ai dit au début. J'ai eu 3 autres relations longues (2 ans, 3 ans, 3 ans), il n'y a eu qu'une relation ou ce n'est pas arrivé (d'ailleurs la fille en question était, comme moi, une scientifique).

Pour les relations plus légères, cela dépend ce que tu entends par là.

Pour les filles, ben justement, au moment je sentais que la fille avait une communication floue, éthérée, voire limite manipulation, je coupais net, certain que cela ne pourrait aller plus loin. J'imagine qu'avec ma copine actuelle on doit être à un genre de 'limite' (en clair je l'avais senti, mais pas au point de me faire fuir, ou que ça a été compensé par d'autres aspects très positifs).

Si tu entends dans le cadre amical par exemple, oui ça arrive, mais rarement. Un ami proche par exemple est très comme ça. Il a vraiment un côté 'Perceval' de Kaamelott. On peux lui dire 'rdv à un endroit A à un temps t' et qu'il se retrouve à l'autre bout de la ville une heure plus tard, persuadé qu'il avait compris. Et je dois admettre que c'est gonflant, mais je m'adapte à ses limites. Ça me fait plaisir de le capter régulièrement, mais je ne partirai jamais en vacances avec lui, et la dernière fois qu'il m'a proposé de m'aider à organiser une soirée, j'ai dit non de suite.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 27.02.20, 13h25 par Onmyoji
Moi à te lire je me demande simplement comment s'est passée la soirée avec "maman".

Si j'en crois mes lointains souvenirs, la tension peut monter telle une mayonnaise pour x raisons, chacun se retient au risque de frôler l'indigestion et le couple une fois seul exhale les humeurs trop longtemps retenues. Tu mets là-dessus la fatigue et le prochain réveil matinal et hop c'est parti pour une embrouille à propos… de rien comme une musique dans une voiture :?
Moi à te lire je me demande simplement comment s'est passée la soirée avec "maman".
Ah non là dessus ça va.

Pour le côté 'heure tardive - fatigue - trop mangé - humeur qui va avec ' oui. Mais belle maman elle parle un peu trop mais je l'aime bien.

Surtout que mon ex-belle maman était à la croisée de Hitler et Satan. J'apprécie le changement.
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