Sentiment de masculinité, se réapproprier sa masculinité

La lecture du très bon topic de Paul m'a fait réfléchir aux valeurs cardinales d'un homme, qui font qu'il est perçu, et plus intéressant, SE perçoit comme masculin (dans le sens, bien dans sa peau et son rôle de mec).

Je pense que c'est un sujet central, vite caricaturé, mais qui mériterait du temps de cerveau sur FTS.

Des pistes en vrac.

Se sentir bonhomme, masculin, conforme à l'archétype universel, implicitement compris par un maximum de gens, comment, quand on a pas été imprégné / entouré par des présences masculines fortes et bienveillantes ?

(regardez le film "Tender bar" avec Ben Affleck pour comprendre de quoi je parle).

- une bande de potes eux-mêmes bien dans leur peau de mecs (de préférence, pas trop beaufs, et surtout pas aigris / pleurnichards). Des loups sûrs et alliés, pour reprendre la métaphore de @Paul

- des activités physiques satisfaisantes (sport co, bricolage, coups de main type déménagement), si possible avec les potes, pour qu'à la satisfaction se mêle le sentiment d'appartenance et de reconnaissance

Du coup interrogation : peut on développer son sentiment de masculinité, et se l'approprier, sans être entouré d'autres mecs ? Peut-on se sentir légitimement masculin, sans n'avoir rien à prouver, seul dans son coin ? A peu près sûr que non.

"sors avec des potes et amuse toi" serait-il le conseil le plus important et le plus sous estimé de FTS ?

Je pense que beaucoup ici, moi le premier, souffrons d'une estime de soi bancale, d'insécurité face à la masculinité des autres, et à la féminité désirée.

Il nous a manqué des pères, des grands frères, des oncles et potes (Tender bar!) bienveillants et équilibrés, des mentors... On est entrés dans l'âge adulte sans les rites de passage et d'acceptation dans le club des mâles.

Les conséquences sont insidieuses, profondes, nombreuses, handicapantes...

Comment corriger ça ?

Des alliés, apportant soutien, claques et camaraderie, pour compenser les absents de l'enfance et de l'adolescence ?

Des conquêtes du Féminin, pour se sentir proche du principe Masculin ?

What else?

Un truc con mais j'ai passé l'après midi à poser une terrasse avec mon beau père, 75 ans. Scier, visser des planches en bois avec un autre bonhomme, ça réveille/ nourrit un truc profond. Y'a de la justesse, de la sagesse dans les clichés.

A creuser.

Votre sentiment ?

@The_PoP avec tes gars t'es en plein dedans non ?

Pour le coup, je ne sais pas si je suis la bonne personne pour répondre à partir de ma propre expérience. De ce que tu évoques, j’ai à peu près tout connu. Je suis néanmoins, comme tout un chacun, un observateur de notre temps et je peux donner ici le ressenti que j’ai sur le sujet.

Premièrement, je dirais que la problématique n’est pas uniquement personnelle. Ce dont tu parles est désormais si répandu que l’on peut assurément penser que la problématique est collective. Donc il n’existe pas de culpabilité personnelle, c’est important.

Comme je l’ai évoqué sur mon sujet, on pourrait dire que c’est pour ma part d’un trop plein de masculinité dont je suis marqué. Malgré tout, il me semble, « me semble », que les conséquences sont collectivement moins impactantes que ce que je vois arriver de ce Nouveau Monde dans lequel les hommes souffrent de ne plus être des hommes ou, comme tu le dis, de ne pas se percevoir comme tel.

Dans mon univers, depuis que je suis en poste (bon il faudra lire mon sujet pour comprendre), je vois arriver des jeunes hommes qui commencent déjà à ne plus ressembler à ceux que nous étions et sommes encore. La prééminence de l’univers masculin les rend « conforme » mais il y a des changements qui interpellent.
J’ai parlé de la confiance et de l’assurance que mon corps de métier partage très généralement. Et bien les jeunes qui arrivent ont toujours cette assurance mais elle est de plus en plus une arrogance. Je ne sais pas encore pourquoi mais le respect des pères/des pairs s’est perdu ou est en train de se perdre. Et ce sont eux qui nous préservaient de cette arrogance. Nous nous écrasions devant les modèles, les mentors, nous apprenions, nous cherchions à nous mettre à niveau, intellectuel, social, ce que vous voulez ; aujourd’hui je vois arriver des jeunes hommes qui défient les seniors (c’est mon titre, mince je n’ai que 44 ans, ça n’aide pas à se sentir jeune) quasiment dès leur arrivée alors qu’ils n’ont rien dans le bide et qu’ils ne tiennent pas l’affront.

La formation a certainement changé mais je crois que tout cela a surtout un lien avec l’ère du temps. Je crois – et c’est une pirouette pour ne pas dire que je le vois- que la société se féminise. Les pères sont devenus moins forts, plus faciles à défier, voire absents – et vous savez si vous m’avez lu que cela me touche. Ce sont des pensées qui se mêlent à ce que je réservais pour un autre type de développement et je ne serais pas encore capable d’en dresser une approche parfaitement analytique. Mais je distingue plusieurs éléments : la disparition de la répartition sexuée des tâches dans le foyer est en cause, la prise de pouvoir de la mère dans les foyers, la féminisation par le Marché mais aussi encore et toujours l’abandon, d’un coup à l’échelle de l’histoire, des responsabilités par les pères. Ce dernier élément a lui-même des causes évidentes si l’on connait un peu l’histoire et qu’on ne ferme pas les yeux : abandon de la religion d’état, des guerres qui détruisent moralement les hommes (« à quoi bon »), nihilisme généralisé et – plus pragmatiquement – généralisation du divorce. Bien sûr, je ne suis pas (trop) con. Je sais très bien les bienfaits que le divorce apporte à l’individu mais je parle ici de mouvement de masse, qui se foutent des problèmes individuels.

On dit parfois que le mariage était un outil patriarcal de contrôle de la femme, de marquage. L’histoire nous aura plutôt montrée que l’effet était que cela « tenait » l’homme. On le sait tous ici, nous devons lutter contre notre propension à aller vers la liberté, c’est-à-dire hors du foyer, hors de ce que la femme nous limite. Mais nous ne sommes pas égaux devant cette lutte et beaucoup, beaucoup trop font le choix de l’abandon, de ne pas lutter, de ne pas chercher de solution. Dès que le mariage n’a plus été sacré, les hommes se sont barrés, laissant seul des enfants, dont des petits garçons aux mains du pouvoir des femmes. Je ne pointe aucun sexe du doigt. Ce que je constate d’ailleurs c’est que les grands perdants sont des grandes perdantes : ce sont les femmes, qui se retrouvent à devoir affronter les rigueurs de l’existence seules, élever des enfants seules tout en devant travailler.

Alors est-il possible de rattraper cela en tant qu’individu ? C’est vous qui me le direz. Mon sentiment est que l’essentiel de tout cela se passe durant la première partie de vie, mais quand cette partie s’arrête-t-elle ? A l’enfance ? L’adolescence ? La vie de jeune adulte ? Si tel est le cas, je ne dirais pas que rien n’est perdu, car hélas beaucoup est perdu, mais je pense qu’il y a bien des moyens de se forger une masculinité sur le tard, même adulte.

Au final, je ne fais qu’apporter que peu d’eau au moulin cette nuit (mais je garde le sujet sous le coude en tant qu’exercice de pensée). En dehors de cela, je me sens bien à mal de pouvoir contribuer à quoi que ce soit « concrètement ». Mais tu proposes déjà des choses tout à fait louables, certainement dignes d’intérêt et porteuses du germe de l’efficacité.

FK a écrit : ↑
10.02.22
Du coup interrogation : peut on développer son sentiment de masculinité, et se l'approprier, sans être entouré d'autres mecs ? Peut-on se sentir légitimement masculin, sans n'avoir rien à prouver, seul dans son coin ? A peu près sûr que non.

Je ne crois pas en effet. Tout ce qui a constitué ce que je crois être ma masculinité a été forgé par ou entouré d’hommes. Je crois que c’est l’élément central. Je reviendrai d’ailleurs certainement à ce propos.

Alors c’est curieux parce que j’ai réfléchi à ça mais c’était y’a très longtemps puisque j’avais 16 ans

Avant mes 16 ans j’avais pas réfléchi à ce truc de masculinité en tant que telle, et après mes 16 ans j’avançais dans une voie que j’ai tracé à 16 ans, donc concrètement tout s’est décidé à 16 ans et j’y ai peu repensé après

Alors moi je l’ai pas pensé exactement comme toi (sortir avec les amis, faire de la menuiserie etc...) je l’ai pensé via plusieurs autres axes que je vais lister:

-Déjà y’a eu l’identification par rapport à des personnalités
Quand j’avais 16 ans on va se dire les choses j’étais complètement paumé, et dans ma famille je trouvais personne à qui je voulais ressembler
Alors je me suis trouvé des « pères » à travers certaines personnalités publiques ou certains personnages qui m’ont servi de référence

Par exemple, quand j’étais adolescent je suis complètement tombé dans le délire Alain Soral, ce qui est pas étonnant quand on a fait une adolescence un peu paumée dans les années 2010
Et d’ailleurs je me souviens qu’on est à peu près tous tombés dedans à l’époque
Pas pour des raisons d’idées, il aurait pu prôner n’importe quoi, les dauphins, les otaries, le régime végétarien ou le régime nord-coréen on s’en foutait en fait, on voulait juste un gars qui nous montrait une façon de se comporter, qui parlait bien et qui renvoyait une image de puissance

Y’a eu d’autres identifications aussi, dans d’autres styles, des rappeurs notamment, perso Booba m’a beaucoup influencé, et j’ai vu beaucoup de force en Kaaris qui m’a imprégné

-Ensuite, y’a aussi la religion
Et les convictions en général
La religion ça m’a clairement orienté dans ce truc de masculinité, je suis chrétien
Quand tu vas dans une religion y’a une notion de table rase qui est centrale
La masculinité c’est une table rase
Tu arrêtes d’être un enfant et tu deviens masculin
Quand tu deviens masculin tu te repens de tous les trucs pas masculins que tu as fait auparavant et que tu feras jamais à l’avenir
Et dans la religion c’est pareil, tu te repens d’avoir péché, tu reconnais une vérité et une voie, et tu arrêtes de faire ce que tu avais toujours fait jusqu’à maintenant
Et là, ça rejoint le truc précédent sur l’identification, tu t’identifies à Jésus (quand tu es chrétien) puisque dans notre religion c’est l’homme parfait, c’est l’Homme-Dieu

Dans la masculinité y’a un truc aussi où il faut être rigoureux et s’éprouver, comme dans la religion

Donc la religion et la masculinité ça se marie complètement ensemble

Alors pour avancer dans cette identification religieuse tu regardes des choses, des films
Tu regardes « La Passion du Christ » de Mel Gibson
Tu regardes « Braveheart » de Mel Gibson
Tu regardes beaucoup de choses de Mel Gibson quand t’es bien fervent dans la religion surtout quand tu es jeune héhé

Et puis voilà, tu choisis à qui tu veux ressembler, tu te fais un panthéon un peu composite dans ta tête
Alors dans ce panthéon (tel qu’il était quand j’avais 16 ans, donc y’a bientôt 10 ans en arrière) y’a du Alain Soral, y’a du Booba, y’a du Éric Cantona, y’a William Wallace, y’a le Christ, y’a le Roi Léonidas parce que tu regardes 300 en boucles, y’a Socrate parce que t’aimes bien lire les anciens

Et tu choisis quel est le type de masculinité qui te parle le mieux
Moi globalement ce qui me parle c’est la masculinité sacrificielle, la masculinité jusqu’au-boutiste qui va se faire canner pour des idées sacrées et pour des convictions
Les personnalités à qui j’ai voulu m’identifier naturellement depuis le début c’était des mecs comme ça

William Wallace se sacrifie
Léonidas se sacrifie
Socrate se sacrifie
Le Christ se sacrifie

Donc voilà c’est pas juste le truc des stéréotypes, d’ailleurs je me souviens que j’avais voulu le plus possible éviter le cliché par peur de me sentir ridicule et d’être un imposteur, mais malgré moi je suis bien tombé dedans quand-même

Mais je voulais éviter la masculinité de stéréotypes, je voulais aussi éviter la masculinité d’apparat (les gros muscles et compagnie)
Je voulais une masculinité en terme d’adhésion concrète (donc en actes) à des choses, à des principes, une masculinité spirituelle
Presque une masculinité ascétique à l’époque
Un truc très samuraï, austère, très sobre, éviter l’ostentation, avancer dignement et fermement mais surtout pas pour être hype, ou swag, ou cool, ou que sais-je

Donc je percevais, et je perçois toujours, la masculinité comme suit: Il y a des principes millénaires gravés dans le marbre, ta mission est d’être le serviteur et le véhicule inébranlable de ces principes, jusqu’à la mort
Si tu échoues, repens toi, demande pardon, et recommence, jusqu’à la mort

Y’a dans ma vision de la masculinité une notion de résistance à la corruption, corruption morale déjà
Celui qui se corrompt volontairement ou se laisse corrompre, il a une défaillance en terme de masculinité
Il s’est ramolli, il s’est dévirilisé, il a été vaincu par la corruption

Pour moi même si tu fais 4 mètres de haut et que tu exacerbes tous les signes extérieurs de masculinité, si tu es corrompu t’es une baltringue et t’es entrain de singer la masculinité
T’es entrain de mentir

Les principes avant tout
Avant les muscles, avant la drague, avant le statut, avant l’oseille, avant les compétences, avant le pseudo-pouvoir, avant la capacité d’influence
La masculinité elle est à l’intérieur, si à l’extérieur ça ressemble à de la masculinité, mais que à l’intérieur c’est versatile et corruptible, c’est une contrefaçon

Voilà comment je me suis approprié la masculinité

Sujet casse-gueule mais certainement nécessaire.

FK a écrit : ↑
10.02.22
Du coup interrogation : peut on développer son sentiment de masculinité, et se l'approprier, sans être entouré d'autres mecs ? Peut-on se sentir légitimement masculin, sans n'avoir rien à prouver, seul dans son coin ? A peu près sûr que non.

D’accord avec toi.

L’aptitude à bien vivre en société est fondamentale, qu’on soit homme ou femme d’ailleurs. Elle s’acquiert et s’entretient comme un muscle. Une personne seule dans son coin reste sur ses acquis, n’entretient pas ses compétences sociales et n’en développe pas de nouvelles. Il peut en résulter une certaine gaucherie, heureusement temporaire et réversible, qu’on voit particulièrement chez les jeunes et les personnes désocialisées.

La reconnaissance par les pairs est un besoin tout à fait légitime. La définition de la masculinité et des pairs varie selon les personnes, les époques, les situations et les milieux.

A titre personnel, j’ai adopté au fil du temps des comportements issus de milieux très masculins et très bruyants (du type usine, armée, chantiers, hôtellerie/restauration etc.). A cause du bruit, la communication passe essentiellement par le visuel et les gestes. Les inconnus issus de ces milieux voient immédiatement que j’en partage certains codes et les autres que je n’ai ni envie ni besoin de parler pour me faire comprendre.

Les livres/séries/films peuvent apporter certaines sources d’inspiration, mais rien ne remplace le réel. La reproduction primaire de ce qui est vu à la télé est catastrophique pour les rapports sociaux.

L’époque mène une attaque en règle contre le masculin et magnifie abusivement le féminin, ça me paraît évident. Mais il me semble que c’est également un piège dans lequel tombent de nombreuses femmes. Celles qui (s’) y croient trop finissent par être rejetées, parfois même par leurs propres enfants.

FK a écrit : ↑
10.02.22
Comment corriger ça

J’ai pas de solution miracle. Sans doute garder à l’esprit que c’est un phénomène de société, donc que si c’est dur pour toi, ça l’est aussi pour les autres.

C’est la génération d’hommes élevés par des femmes, sujet central de Fight club. Bon là le héros a probablement carrément été fait dans le dos de son père, c’est encore autre chose. Le film suit l’exploration de sa masculinité par un homme qui n’a pas eu de guide. Il montre bien comme ça part en live à trop s’écouter soi-même.

D’ailleurs, son ami/mentor imaginaire/idéal, Brad Pitt, parangon BG, viril et charismatique, ne trouve rien de mieux à sauter qu’une droguée dégueulasse …

Bref, là où je veux en venir, c’est qu’un masculinisme exacerbé ne serait pas non plus la solution. Ni de trop compter sur les autres.

Donc oui comme tu le dis, un cercle social sain, des regards féminins intéressés, du travail manuel. Du sport aussi.

Après, certains événements viennent te gratifier sans que tu aies rien demandé.

Par exemple l’autre jour, je marchais tranquillement dans la rue quand je vois arriver un espèce de cinglé en face de moi. Il hurlait tout seul et faisait de grands gestes. J’ai simplement sorti mes mains de mes poches, l’ai regardé de haut en bas 2 fois en finissant par les yeux. Eh bien tout cinglé qu’il soit, il a parfaitement compris que j’évaluais sa force physique et que j’étais serein. Ça l’a calmé net et il ne disait plus rien au moment de me croiser.

Voilà, c’est pas grand chose. Mais ce jour-là quand je suis rentré chez moi, l’ado dans le miroir m’a remercié de l’avoir défendu.

Oula...

Je vais nager à contre-courant mais honnêtement, je suis vraiment content que la virilité à la papa se casse la gueule, et toutes les vieilles hiérarchies qui en découlent. J'attends ça depuis que je suis ado.

J'ai toujours dégueulé ça. La mentalité de "guerrier" de mes couilles, le sens du "sacrifice" (pourquoi je me sacrifierais? Juste pour me donner le beau rôle et me raconter une belle histoire dont je serais le guerrier portant haut mes vââââleurs? Bullshit). Je le dis clairement, en temps de guerre (et soyons sérieux, ça ne risque pas d'arriver de sitôt, quoi qu'on en pense) je me barrerais à l'étranger, je n'ai pas que ça à foutre de jouer les va-t-en guerre pour avoir l'impression de donner un sens à ma vie.

C'est comme la notion d'honneur : ça ne me touche pas, ça ne me parle absolument pas, pour moi c'est une belle histoire creuse qu'on se raconte pour se donner bonne conscience avec 3 tartines de morale bien neuneu/grosses couilles par-dessus le marché. Du flan.

La virilité est une construction sociale en crise permanente...tout simplement parce que c'est basé sur du vent.
https://www.franceculture.fr/oeuvre/le- ... deux-sexes (sur le sujet, ça peut être bien de lire l'essai "le mythe de la virilité" d'Olivia Gazalé, qui revient sur cette construction sociale depuis la préhistoire)

Je pense avoir une masculinité plus subtile, avec un côté féminin sans doute plus marqué mais que j'assume totalement. Je parle beaucoup, je suis assez cash dans ce que je raconte, parce que je pense avoir acquis avec les années l'épaisseur pour me le permettre. J'ai plus la patience pour supporter ce bullshit, pour essayer tant bien que mal d'y coller. Pas de temps à perdre dans des trucs vains.

Maintenant j'essaie d'être à l'écoute de mes émotions, de voir un psy parce que je sais que mes vieux mécanismes peuvent non seulement me nuire et nuire aux autres. Je vais être plus à l'aise avec des hommes qui sont bien dans leurs pompes et ne sont pas dans le concours de bite permanent, pas dans les blagues beauf (bien qu'il m'arrive d'en faire de temps en temps), pas sans cesse dans le rapport de force.

Et je pense que cette si cette notion-là, de virilité, se perd de plus en plus, ça s'accompagnera d'un mieux-être pour nous tous et toutes. Alors je comprends que ce soit dur, qu'on nous dise que tous nos vieux repères sont en fait des conneries à attaquer au bulldozer, la peur de l'inconnu, de perdre aussi cette préséance d'homme, mais ça ne fera qu'affiner notre comportement, notre perception des choses. Et on pourra toujours bricoler, construire, se marrer, ça personne ne l'enlèvera.

C'est un sujet intéressant.
Ça n'est que ma vision mais il y a plusieurs niveaux de virilité et masculinité qu'on peut acquérir à mon avis plus ou moins difficilement en solitaire ou en groupe.

Pour moi du point de vue comportemental, l'Homme est (doit être) responsable:
Il assume ses choix et leurs conséquences. C'est pourquoi il peut assumer le rôle de chef, mais qu'on fait appel à lui dans toutes les situations où il faut les autres qualités de l'Homme.
Il est assertif:
Il sait ce qu'il veut et fait en sorte de l'obtenir
Il est curieux:
Pas la curiosité du secret, mais celle du mécanisme:
Il cherche à comprendre et trouver des solutions
Il est rationnel,
Il ne se laisse pas dominer par ses émotions et fait les choix nécessaires, quand bien même ils sont difficiles (parce qu'il est responsable). Il sait nuancer car la nuance est rationnelle. Il sait ne pas chercher qu'à être dans la domination car il sait qu'il a une place dans le groupe, un but, et qu'il y a des intérêts supérieurs (voir plus loin)
Il est créateur:
Il ne se contente pas de reproduire, d'imiter, mais invente, définit, donne du sens.
Il est explorateur:
Tant du point de vue intellectuel que spatial: il conquiert les concepts, adapte son univers à ses besoins (même s'il peut le faire en étant en harmonie avec), repousse sa zone de confort et la limite de son environnement
Il est courageux:
Il fait ce qu'il faut, il affronte l'adversité (pas forcément de manière irrationnelle "pour l'honneur" quand il n'a pas une chance de gagner, je pense pas que des maquisards ou des guérilleros soient moins virils ou courageux que des soldats dans des tranchées. L'esprit de sacrifice peut être présent car parfois c'est "le nécessaire", mais ce n'est pas systématique). Il protège ce qui est précieux pour lui ou pour l'intérêt supérieur.

Il est digne, fort moralement et physiquement:
Ça revient à assumer, mais il peut se gérer, il ne dépend pas des gens autant que son corps et son esprit le lui permettent. Ça ne veut pas dire qu'un handicapé n'est plus un homme, ça veut dire que chacun fait au mieux de son potentiel. En gros rester une patate de canapé quand tu es parfaitement sain, alors que sans parler d'haltérophilie, avec un peu d'entraînement tu peux parfaitement courir dix kilomètres pour sauver ton cul ou soulever des sacs de sable ou un pote dans le besoin, c'est pas être un homme. C'est pas "avoir de gros muscles", c'est avoir suffisamment de force pour servir à quelque chose ou pas être un poids pour les autres. Mériter l'énergie qu'on dépense pour nous c'est un minimum.
Pareil, l'apathie, le défaitisme, le nihilisme, ça n'a rien de viril (c'est pas féminin non plus d'ailleurs, je dresse pas un portrait par opposition).
Évidemment sa force devrait être proportionnelle aux responsabilités qu'il se propose d'assumer. Sinon c'est juste de l'orgueil (qui dans ce cas est de se voir plus grand qu'on ne l'est).
Il cherche à s'élever, pour son bien et celui des autres.
Il a des valeurs, les défend, et n'a pas besoin de se rassurer sur elles en les imposant aux autres. Il ne s'abaisse pas à la médiocrité pour des intérêts futiles, quand il peut assurer sa subsistance par des moyens dignes.

Au niveau "Morale de l'homme en société":
Même si je considère que la morale est une affaire essentiellement personnelle pour un homme, et qu'il n'a pas à se laisser dicter ses pensées par une religion ou un état (on a vu ce que ça donne quand ce sont des fous aux commandes, ou que ça se met à servir des jeux de pouvoir politiques et sociaux), et que donc un homme n'a ni dieu et n'a pas de maître en la société (bien qu'il en accepte les règles parce qu'il est responsable):

Il ne se laisse pas influencer par l'air du temps, ne cherche pas à s'adapter pour correspondre aux tendances futiles et à plaire. Il plaît non par son adéquation au groupe mais par sa singularité et ses valeurs, son adéquation à la masculinité en tant que telle et pas aux personnalités individuelles. L'homme qui se soumet aux femmes pour leur plaire, par essence, perd son statut d'homme.

Il est tolérant car il peut comprendre la différence et l'accepter sans sentir son univers menacé.
Il connaît le respect.

Il comprend l'Histoire et ne rejette pas la réalité. Il est garant des valeurs masculines et transmet les savoirs, la mémoire.
Il comprend qu'il y ait des intérêts supérieurs aux siens et n'est pas centré sur sa propre petite personne, quand bien même il serait un homme puissant, il doit comprendre que la société lui est supérieure par les règles qu'elle édicte en cela qu'elle est l'agrégation des autres intérêts et valeurs. Et si la société est injuste il peut par contre se battre pour la changer, dans l'intérêt supérieur de tous.
Ça peut aussi être faire passer sa famille avant soi, sa société, son groupe de potes, son bataillon...

Au niveau de sa relation avec la Femme:
Comme ailleurs, l'homme ne sera pas purement force, domination, et responsabilité, il sera nuance, il pourra se permettre des sentiments sans perdre la tête, sans se renier pour plaire, il ne sera pas que chef car ce n'est pas une relation, et parce qu'il choisit des femmes dignes de lui et pas des servantes ou des objets sexuels.
La femme n'est pas l'opposée de l'homme mais son complément, elle apporte la part d'empathie qui lui manque et agit selon des valeurs parfois nécessaires car plus humaines, mais l'un ne prévaut pas sur l'autre: les deux sont nécessaires. Sans l'autre, "le cosmos est détruit.", l'ordre des choses n'est plus. Elle apporte une sensibilité autre à la compréhension humaine ça n'a rien de péjoratif. En dehors de ça, elle est, ou doit être, elle aussi courageuse, forte, responsable, rationnelle, etc. Ce qu'on pense aujourd'hui de la féminité c'est la glorification de la femme enfant qui est devenue sale gosse irresponsable, mais les femmes du temps de nos grands pères ne leur étaient pas inférieures ni aux femmes de maintenant, si elles ne portaient pas la culotte elles savaient être fortes et assumer et faire ce qu'elles devaient, comme tout le monde. Parce que c'était une question de survie, la vie n'était pas facile et ne pardonnait pas la faiblesse et les errements, contrairement à ce que pensent les nouvelles générations...

Pour moi, on peut très bien avoir un système de valeurs indépendamment de son entourage. Il y a suffisamment de bases dans l'environnement pour qui veut bien sortir de la sous culture pro-merdique (désolé c'est pas progressiste car ce n'est pas du progrès) netflix et disney (le jour où être un mec redeviendra bankable on aura la revanche des expendables partout sur les écrans, au lieu de voir des séries et films où tous les personnages principaux sont des jouvencelles rebelles en carton qui ont un problème avec l'autorité "parce que je fais ce que je veuuuux").
Bien sûr mon système de valeurs, bien que j'aie longtemps sans doute été un simple humain mais pas un Homme (et sans être certain de l'être toujours mais j'y travaille et je le souhaite), a été forgé par la culture mais aussi l'expérience, le contact avec des hommes forts, honnêtes et honorables, responsables, engagés, parfois durs, impitoyables, souvent protecteurs, créateurs et explorateurs. Cependant ce n'est pas forcément la camaraderie qui m'a le plus aguerri, car j'avais trop tendance à faire passer les potes avant moi. J'étais trop honorable, responsable, au détriment de la juste dose d'ego. C'est pourquoi je crois que no l'homme ni la femme ne sont des superlatifs, plus des gens qui au final sont équilibrés.
Au delà de ça même certains mecs avec qui j'ai été opposé ne me laissent pas un mauvais souvenir, on l'a été parce qu'on a défendu ce qui était important pour nous et c'était pas de la futile opposition pour avoir le droit d'appeler son ami imaginaire d'un nom plutôt qu'un autre.
Toutes les racailles que j'ai toujours méprisées n'ont jamais eu par contre leurs propres valeurs, et ne respectaient pas celles dont ils se réclamaient. Ils n'assumaient rien. Ils n'avaient que la force pour eux. Pour moi le modèle des gangstas rappeurs est néfaste car il promeut une virilité juste physique. Mais le reste ce sont des valeurs de merde, barycentrées, égocentriques, médiocres... ils se font des querelles de chiffoniers, ont besoin de s'imposer par la peur un gun à la main pour rattraper leur manque de couilles, pas parce qu'ils ont quelque chose de respectable.
Faut aussi arrêter d'assimiler la beauferie avec la masculinité, le beauf c'est un mec sans nuance, dans sa zone de confort et ses a priori, il crée rien, il végète, il a pour lui que la camaraderie de confort, mais il est souvent veule et vulgaire. Et pas mal de femmes sont des beaufs aussi. Quand j'étais jeune j'avais l'impression que les femmes étaient plus subtiles et préférais leur compagnie, mais j'en suis revenu, bien sûr elles apportent quand ce sont des vraies femmes et pas des gamines de la Grâce, mais la majorité sont pas plus matures que les mecs du même âge contrairement à ce qu'elles tentent de faire croire (en imitant les grandes, en affectant d'avoir l'air adulte et mures, en jouant des apparences, en s'adaptant à ce que les grands attendent d'elles. Ça fait juste d'elles des jouets creux, pas des exemples à suivre)

Il est évident que si le féminisme originel était justifié car tout individu a droit à se déterminer, la société a depuis bien longtemps répondu à ses demandes.
La situation actuelle est un mélange de clientélisme politique, de radicalité idéologique, de déviances sociologiques et sociétales (la destruction de la famille non comme modèle au prétexte que c'était "hétéronormé" alors que c'est juste ainsi que notre société a perduré et s'est épanouie, et que la norme existait parce que la minorité n'imposait pas son mode de vie et ses besoins à l'ensemble de la population et de la société. Au passage le divorce ce sont les hommes qui en souffrent: des maris auxquels on arrache leurs enfants et le fruit de leur travail aux enfants sans pères et victimes des familles recomposées, des nouveaux compagnons ou des femmes vengeresses -70% des enfants battus le sont par des femmes et 70% sont aussi des garçons-. Et 75% des divorces sont demandés par les femmes. Dans 60% des cas les hommes mettent plus de trois ans à se remettre d'une rupture. Les femmes refont leur vie avec compagnon et tout au bout d'un an et demi... - autant pour les sentiments... qui voudrait s'engager avec un tableau pareil? ), d'une exploitation du capitalisme sans considération pour le bien-être de l'ensemble, et de réponses individuelles et narcissiques à l'incapacité à devenir des hommes et des femmes dignes de ce nom. Les modèles n'étaient pas oppressifs, ils étaient un idéal à viser.

Que des gens aient été médiocres et n'en aient pris qu'une partie c'était inévitable, mais ce qu'on reproche au soit-disant patriarcat (parce que c'est bien connu, on reçoit tout à notre majorité une invitation au club et tous les soirs où on fait croire que c'est pour voir le foot on fait des réunions secrètes pour faire chier les femmes. Et c'est vrai que tout nous est donné aussi...), c'est la déviance des gros boeufs qui sont indignes d'être des Hommes. Parce qu'on ne naît pas Homme ou Femme, on naît humains, et on vit pour grandir et inscrire temporairement notre marque dans la vie en trouvant notre destin, ou devenir des cloportes si on choisit la médiocrité, l'égocentrisme.
On est mal partis pour sortir de ce marasme mais faut espérer que grâce à l'histoire on se souvienne de qui on a été (c'est pour ça que les ennemis de la vérité essaient toujours de la réécrire, par exemple en trouvant une femme dans les initiatives de chaque grand homme quand en général on ne parle que de courtisanes - même si certaines ont été c'est vrai de grandes femmes politiques dans l'histoire de France, beaucoup n'ont servi que d'amuse-bouche interchangeable). Aussi que les cultures qui elles sont solides nous servent de repères (et non d'échappatoires, j'aime les pays slaves mais j'ai pas envie d'abandonner mon pays aux cheveux bleus et aux débiles).
Il faut aussi qu'on fasse perdurer la culture qui n'est pas cliente des idéologies actuelles, qui était faite parce qu'on souhaitait donner un sens et non plaire à des accusateurs, des censeurs et des gens faussement vertueux.

Les modèles on les trouve dans les romans du moyen-âge, la mythologie et les récits de l'antiquité qui font la part belle aux idéaux, dans les films des années 50-80 voire même 90, dans la musique, dans la philosophie, dans la science, dans l'Histoire, dans le quotidien avec les anciens, avec les mecs qui sont dans des corporations qui ne sont pas sexistes comme on le prétend aujourd'hui mais juste l'apanage des hommes par leurs exigences qui sont toutes autres que celles auxquelles souhaitent s'adapter les femmes en majorité (à nouveau sans que ce soit péjoratif. Mais on est naturellement pas portés aux mêmes choses, démonstrations faites dans les pays les plus féministes à l'appui... les "études" de genre peuvent bien manipuler l'opinion, les faits sont obstinés).

Il suffit de lire une fois un poème comme "IF" de Rudyard Kipling pour savoir ce qu'est un homme.
Ça résume tout. Même entouré de baltringues, on sait faire la différence en lisant ça.

Il ne tient qu'à nous de ne pas accepter l'inacceptable et de ne pas oublier qui nous sommes.
Le Mal ne triomphe que par l'inaction des Hommes de Bien.

Je pense qu'il faut faire une distinction entre l'image de l'homme idéal tel qu'on nous la rabâche (et telle qu'elle est décriée, pas forcément à tort, parce que caricaturale, enfermante), et le sentiment profond, personnel de Masculinité. C'est confus à exprimer, je vais méditer là-dessus.

Mais
1. Masculinité n'est pas un gros mot. Je vais pas renoncer à vouloir explorer mon sentiment personnel de masculinité parce que certaines personnes ne font pas la différence entre masculinité et toxicité. J'éprouve pas de honte à vouloir connecter avec mon essence profonde. Les injonctions qui voudraient faire croire aux mecs qu'être un mec est intrinsèquement abject, et qu'il faut se sentir coupable et honteux pour tous les trous du cul, ça me parle pas. Si la notion archetypale de Féminité est considérée symboliquement et existentiellement fondée, il en va de même pour la Masculinité.
2. Rien à foutre de me conformer à tel ou tel modèle, il faut que ça résonne en moi, c'est une quête personnelle, pas une quête de conformité.
3. Les modèles hollywoodiens sont caricaturaux par nécessité, et donc des modèles grotesques et contreproductifs. James Bond c'est un personnage de dramaturgie, donc outrancier, fictif, taillé pour le drama, c'est pas un modèle, c'est une extrémité de segment, je crois pas que lui ou Mel Gibson puissent m'apporter quoi que ce soit qui résonne fondamentalement en moi

Btw je pense qu'on a tous une part de masculinité et de féminité, c'est pas mutuellement exclusif. C'est pas des gros mots, même si une certaine idéologie voudrait faire croire que oui.

Je voulais réfléchir au sens profond, personnel qu'on peut trouver à la notion de masculinité, Yin Yang. Pas ouvrir un débat idéologique sociologique sur mâle = beauf toxique abusif, ou comment être john Wayne, ou comment être un "alpha".

C'est compliqué, sujet chargé.

Un truc con mais j'ai passé l'après midi à poser une terrasse avec mon beau père, 75 ans. Scier, visser des planches en bois avec un autre bonhomme, ça réveille/ nourrit un truc profond

C'est pas de la construction sociale ça, c'est un truc bien plus atavique. C'est ça qui, je pense, mérite d'être creusé, bien plus que les clichés et débats sur le merdier social haineux autour des identités de genre, qui ne sont pas ce dont je voulais parler ici.

@Poordonkey je parlais de masculinité, pas de vouloir être dans le club des gros cons, pour moi ce sont deux choses distinctes, et évidemment à bas les gros cons et leur hégémonie

L'idéal donne un objectif, la sensation de masculinité c'est la sensation de s'en rapprocher.
Mais dans cet idéal il y a tout un tas de variations, parce qu'on ne parle que d'attitudes qui sont naturelles mais s'expriment dans différents spectres et contextes, et qu'on répartit tous les points entre différents aspects. Certains s'approprient plus la chose par le physique; d'autres par l'attitude, d'autres par le côté relationnel, ou dans le rapport au monde.
Même en tendant vers le même idéal, tu arriveras à autant de résultats différents que de personnages.
Ce n'est pas parce qu'on prend un modèle qu'on perd son âme. Avant d'être un homme, on est un garçon qui marche dans les pas de son père. C'est normal. Avant de pousser l'enveloppe, on prend les attitudes, les mots d'autres. Puis notre nature nous pousse à croître, à dépasser les attentes et à chercher à surpasser nos prédécesseurs...
Et avec le même modèle, tu ne tireras pas la même chose que les autres non plus.
Tu demandais
"Se sentir bonhomme, masculin, conforme à l'archétype universel, tacitement compris par un maximum de gens, comment, quand on a pas été imprégné / entouré par des présences masculines fortes et bienveillantes ?"
Il y a bien une quête de conformité aussi. Une recherche de manières d'y arriver.
Au delà de la démonstration, des autres dont on ne sait pas s'ils sont vraiment eux conformes à cette vision, je crois que c'est la culture qui nous rappelle à l'idéal de ce que nous devons être et de nos racines masculines. Donc passer par des modèles, l'assimilation. Tu vois ça avec ton regard d'adulte indépendant. Mais les enfants savent que les choses dans la fiction sont caricaturales, que "c'est pour de faux". Ça marche pour les ninjas robots pirates zombis comme pour les héros séduisants qui gagnent toujours à la fin. Mais ils vont quand même imiter les uns et les autres et trouver le juste milieu avec la réalité. Comme le juste théâtral, en devenant adulte, en s'ajustant à l'image qu'on souhaite de nous, on trouve un juste milieu entre ce qu'on est à l'origine et ce vers quoi on veut tendre par nos modèles.
Qu'importe finalement qu'on les trouve dans un bouquin, des films, un dessin animé ou en se collant des tartines au muay thaï...

Pour finir: ce truc atavique dont tu parles, ça rejoint le sentiment de conformité archétypal :
À vrai dire quand tu ne te sens pas conforme à ton environnement ou ce que tu fais, c'est soit que ça n'est pas masculin, soit toi qui ne l'es pas. C'est assez simple au final. Puisque ce n'est pas une quête de conformité, tu peux totalement décider. En gardant pour repères les autres, et accepter de ne pas être masculin sur certains points ou au contraire chercher à te rapprocher de ça si tu sais que tu en es éloigné et que ton état actuel te plaît pas.

Oui je pense que tu as raison.
on forge sa définition symbolique, son identité quelque part, à partir des modèles dont on s'imprègne jeune. En ce sens, c'est une construction sociale, mais organique. Et dont, du coup, il n'y a pas à avoir honte *.

* (somehow "construction sociale" c'est devenu disqualifiant, comme si la société n'engendrait que des phénomènes pourris, n'imp)

Sauf quand elle est défaillante et qu'aux modèles organiques on doit substituer des personnages caricaturaux, par définition inadéquats, irréels et inaccessibles (donc frustration, sentiment d'imperfection, décalage, inadéquation).

Donc s'entourer d'hommes "vrais" ( = dans l'être, plus que le paraitre), bienveillants / fonctionnels. Pas nécessairement parfaits, infaillibles ou ultra moraux d'ailleurs.

Une quête du vrai, de la nature masculine authentique, quoiqu'elle puisse être (je ne sais pas)

Ou alors si peut-être :
- protection sans compromis et jusqu'auboutiste des siens (et peut-être même, par extension, les vulnérables)
- appartenance et reconnaissance par les pairs (même statut ou statut sup) pour nourrir le besoin de se sentir part valide du groupe
- peut-être, d'une manière ou d'une autre (et souvent je pense : la descendance) laisser sa marque quelque part pour accéder à une forme de transcendance et d'immortalité / échapper à l'oubli et à l'insignifiance
- probablement un besoin de complétude à travers la recherche du Féminin, en dedans et en dehors

Et là je réalise que ce sont des Lois fondamentales de la Nature + volonté de transcendance en fait (protéger le clan, tendre vers le divin symbolique, le sacré). Hmm.

L'appel à la nature serait sans doute disqualifiant aussi, mais en effet, on devrait tous avoir de cela
Ton exemple de terrasse ça me fait penser à ton sujet sur les cabanes (au Canada). Il y a un peu de ça.
L'homme veut abriter son clan, symboliquement ou pas.
Il doit être fort, décideur, créateur parce qu'il est en charge. Etc.
Après nous sommes des animaux cultivés, on a élaboré depuis nos instincts, et puis les instincts de toutes les espèces ne sont pas similaires (les lions tuent les lionceaux d'autres pères quand ils prennent la tête d'un autre clan. À part Genghis Khan je n'ai pas de souvenir spontané de ça).
Mais derrière l'art s'est souvent trouvé une pulsion de reconnaissance par l'autre, un besoin de démonstration de valeur, en dehors du fait qu'il a été un moyen de subsistance. Il y a eu je crois un intéressant livre sur ça même si ce serait réducteur...

Quant à la construction sociale, oui, mais c'est un peu un "effet Barnum", dans ce qui nous est proposé on ne réagit pas tous pareil, on ne reconnaît pas tous les mêmes choses, les filles vont se reconnaître souvent plus dans le mimétisme et l'interaction sociale par tendance naturelle (c'est vrai même chez de très jeunes enfants, et dans leurs cerveaux, par exemple dans la reconnaissance des expressions faciales), les garçons vont souvent plus se reconnaître dans l'action comme un moyen d'apprendre à maîtriser leur corps et dominer leur environnement (c'est peut-être dur pour ceux qui ne peuvent pas, mais c'est souvent plus une défaillance psychique que physique, j'ai connu beaucoup de gamins plus petits qui étaient de vrais leaders et des teignes. Eux ils avaient fait de leur modèle le dépassement et avaient laissé de côté l'aspect physique. Moi qui suis naturellement grand, j'aurais préféré avoir moins cette facilité d'identification parce que même si ça joue dans le regard des autres, pour moi qui suis dans l'intellect la manifestation physique est bien moins importante que la capacité à se dépasser - le physique c'est "fini", et même si c'est un atout au premier regard vaut mieux 1m60 droit et fier qu'1m90 courbé et défait).

Après c'est bien qu'on ait élaboré et qu'on dépasse le carcan biologique, si une femme a envie de comprendre son environnement et le dominer, ça peut aussi être une bonne chose (merci Ada Lovelace), Heidi Lamaar, Marie Curie, Émilie Noether...), car cette certaine fierté à ne pas comprendre certaines choses comme la technologie (voire une aversion à le faire et à interagir de manière approfondie avec) c'est pesant, chiant pour nous, et ça n'est déjà qu'une déviance de la tendance naturelle à être sociale et empathique, ou ce stéréotype "petit !=pas masculin" c'est réducteur et nocif pour les garçons qui ne comprennent pas qu'ils peuvent aller au delà de l'enveloppe.
Mais la nature est obstinée. Beaucoup de choses qu'on a retrouvée dans la nature ne sont des moyens que de favoriser la propagation et la perpétuation de l'espèce. Il y a un livre, "le gène égoïste", qui en parle.
Pas étonnant donc qu'on ait des instincts forts et des comportements stéréotypés. On a des câblages qui influencent notre approche au monde. Et même si on est des animaux intelligents et que se laisser dominer par ses instincts c'est limitant, on peut très bien cohabiter en harmonie avec.
Et être fort c'est pas une tare, pas plus que de se comporter de manière masculine. Ceux qui se sentent écrasés par ça ne sont écrasés que par le poids de leurs failles, ou par celui d'autres qui n'ont pas compris et qui dévient (dans la compétition ce qu'on recherche normalement c'est un moyen de se dépasser pas d'écraser les autres membres du clan. Compétition c'est "avec", au départ. C'est en bonne intelligence, même si le sens aussi a dérivé.). Mais normalement quand on s'accomplit on apprend aussi à ne pas céder au poids de ses responsabilités, et à la pression des autres.
Et les modèles inventés pour se démarquer de ça et ne pas accepter d'être l'homme "conventionnel/ instinctif" peuvent avoir du bon comme du moins bon, du dandy ou de l'homme moderne qui savent faire preuve de raffinement et de goût et ne pas considérer leur environnement que comme défi et terrain de conquête, au "flocon de neige" androgyne qui supporte aucune contrainte, a en horreur tout défi, toute rigueur, et ne respecte que ses propres valeurs (ça c'est le côté négatif de la construction de modèle dont finalement on choisit les règles. S'il n'y a plus de tronc commun avec les autres tu finis comme un boulet, une loque ou un désaxé).
Et ce dont tu parles n'est à mon avis pas incompatible avec l'analyse sociétale: aujourd'hui on est passés d'une absence de modèles à quelque chose qui veut redéfinir les modèles et les couper de leurs racines, et y intégrer des valeurs diamétralement opposées (qui ne sont pas celles de la féminité mais de la gaminerie pervertie et incomplète, qui place le déni de la réalité comme pilier de son système de valeurs). Et à voir les dernières générations et les effets de ce matraquage,
Je salue ces pères old school qui cultivent leurs enfants avec des valeurs vraies et pas cet amas de merde. Je ne sais pas qui a dit qu'on apprenait avant aux filles à se taire (à respecter les codes et les impératifs que tous ont en société oui), parce qu'on leur a le plus souvent appris à être des personnes aussi fortes et responsables que les hommes. Mais on leur apprenait aussi à tous à ne pas être des gamins capricieux. Finalement toute cette merde c'est le résultat d'un infantilisme exacerbé : refus des contraintes, des choix qui engagent; donc de l'identification, de la responsabilité, etc ("je veux devenir un homme parce que je crois que c'est mieux, mais je veux enfanter" c'est un peu l'une des extrémités de ce délire; même s'ils vont sans doute aller plus loin)
C'est d'ailleurs incroyable le nombre de gamins avec qui c'est devenu impossible de bosser parce qu'ils pensent qu'ils doivent avoir le droit de choisir et d'éviter toute chose désagréable. Ce n'est pas "remettre en cause les schémas établis", à ce niveau c'est renier la réalité et ses aspects déplaisants. C'est bien joli la CNV, mais comme toutes les constructions de cet univers de bisounours ça oublie que la réalité c'est intrinsèquement violent et que pour que certaines choses se fassent on doit parfois passer par des étapes qui demandent de l'effort, de l'abnégation, de faire taire son opinion individuelle, sa susceptibilité etc. Et normalement si tu es pas d'accord avec ton institution qui est normale par ce que tu n'es pas adéquat le problème vient de toi, pas d'elle, tu te casses mais tu tolères son existence. Ne pas la supporter et vouloir la changer ou la faire disparaître c'est un truc de pensée magique de gamins (C'est un peu ce qui se passe avec l'écriture inclusive aussi, on rejette et transforme le langage parce que c'est une contrainte et qu'on ne la comprend pas, et qu'on veut redéfinir le sens)
Je trouve ça triste qu'on en vienne à déprécier les boulots alimentaires parce que ceux qui les font ont décidé de s'assumer et d'assurer pour les autres, et en soi c'est déjà une forme d'accomplissement même si c'est sûr que quelqu'un qui réussit sur ce plan et fait aussi de ses passions son job sera plus globalement satisfait. Mais ça aussi ça fait partie de ces redéfinitions qui accompagnent la perte de modèles et le reniement de tout ce qui nous définit de manière interne ou externe en dehors de notre volonté.

Si on veut être des hommes pour commencer on doit éviter de se laisser parasiter par ça, et de ce point de vue ton approche impénitente/ sans complexe et rationnelle (elle n'est pas juste motivée par le désir d'être original mais tu la justifies très logiquement) est essentielle. Tu parlais de Yin, c'est aussi à ça que je faisais référence en parlant du fait qu'avec le Yang les deux se complètent et sont essentiels à l'équilibre (et c'est le Yang le masculin d'ailleurs).
Finalement il y a des choses qu'on devrait utiliser dans la sagesse millénaire de la même manière que dans l'herboristerie traditionnelle, ça devrait faire partie de nos clés de compréhension moderne. Que ce soit le taoïsme (et pas son dérivé confucianiste qui est trop empreint de morale et donc trop imprégné d'une chose qui n'a rien à voir avec nos natures profondes mais avec un souhait d'organisation d'une société selon la vision d'un auteur), la lecture d'Ovide, ou celle de Nietzsche (le surhomme n'est qu'un homme accompli, mais Nietzsche n'était sans doute pas le plus grand des optimistes), il y a des choses importantes à lire et à transmettre (c'est sans doute pour ça que la cancel culture veut nous les faire oublier).

Plutôt qu'à vouloir détruire les modèles, on ferait mieux de les comprendre pour analyser leurs déviances comme celle que je citais sur la technologie et les femmes ou celle qui fait que les hommes par "force" mais irrationnalité vont ne pas aller voir un médecin en cas de problème. Ce que certains appellent "masculinité toxique" (voir critiques ici: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Masculinity), et qui l'est, mais qui est très loin d'être assimilable à tout ce qui fait le masculin (on devrait aussi voir ce qui relève de la féminité toxique, et là je ne parle pas des procès faits aux modèles de beauté - désolé mais non on est pas tous beaux ou belles, c'est chiant car ça nous determine, mais plutôt que de s'attaquer à ça il vaudrait mieux changer l'influence que ça a sans chercher à nier la beauté ou à donner une médaille en chocolat à tout le monde. Et il faut éviter de répondre favorablement à tout le marketing qui tente d'exploiter cette modification de sens --Dove, Darjeeling et leurs "modèles" moches et gros -- J'ai rien contre les gens en surpoids, c'est pas toujours leur faute, mais ça reste pas sain et le promouvoir comme la normalité comme un petit bisou d'acceptation c'est de la merde-, mais de l'égocentrisme, du rejet de la compréhension et de la rationalité, de l'appel permanent à l'illusion du naturel, au mépris des cadres et des contraintes - d'ailleurs le fait de ne pas accepter son physique et de vouloir le transformer, c'est très féminin. Quand c'est un coup de mascara et une paire de talons c'est sympa, quand c'est de l'anorexie, la chirurgie esthétique à répétition ou les piercings/tatouages sans autres buts que de se transformer c'est délirant et nocif, idem pour l'apathie face à la mollesse physique voire même sa promotion aujourd'hui).
Parce que pareil je vois pas en quoi c'est masculin d'être qu'un gros bouffeur de barbaque qui fume des cigares et enquille des verres de cognac, il y a un monde entre l'esthétisme et l'appréciation des plaisirs qui nous correspondent; et la conformité à des modèles Hollywoodiens faits pour la pub (placement du tabac, de l'alcool, des modes vestimentaires de merde...), ou à des modèles fantasmés (on leur a dit que Rabelais avait fait de Pantagruel un superlatif et une exagération délibérée?) Ou dérivés de la contrainte sociale et environnementale extrêmes (parce que oui les travailleurs de force, les mineurs, les paysans, les mecs qui bossent par moins vingt ont peut-être le sentiment qu'ils tirent de la force de ça, et que se mettre un coup d'antigel ça permet de bien démarrer la journée, mais ils en paient le prix et c'est débile de les singer quand on est pas obligés).
Et c'est bien dommage car actuellement la plupart des mecs qui luttent contre le féminisme promeuvent ça et des modèles caricaturaux (merci les gars comme Baptiste Marchais et sa galerie de potes aux valeurs douteuses) qui nous reviennent dans la tronche, et en plus c'est même pas par conviction parce que tu as toujours un coaching ou un tunnel de vente derrière.

Faut se méfier et trier.
Le "vrai" c'est comme le naturel, c'est un mot très valorisé mais pourtant mal compris. On peut être "vrai" dans son attitude, sincère, et déviant pour autant des principes fondamentaux, de son instinct. La question c'est quelle est la bonne distance entre son instinct et sa projection culturelle.
On ne peut faire le tri que par l'analyse, la rationalité.
Je dirais qu'on peut faire des erreurs et des essais, tant que c'est nuisible ni à soi ni au groupe ce n'est pas un problème.
La bienveillance c'est pareil. Surtout que ça n'a émergé comme principe que récemment avec toute cette merde pseudo progressiste. Il ne faut pas confondre le respect, la tolérance, la bénévolence, avec l'acceptation de n'importe quoi et une gentillesse crasse par défaut, l'absence de regard critique ou de tout propos qui pourrait être choquant ou rugueux.
Un groupe sain est aussi prêt à te mettre une gifle de réalisme ou à l'index si tu es trop un connard; un taré ou une merde. Pas à te "tolérer" parce qu'on est un groupe "bienveillant" et c'est un "safe space". Les gens confondent la solidarité et l'absence de jugement moral (qui est souvent inutile car irrationnel et fait avec des règles qui sont purement pas constructives ou dédiées au bien-être des individus) avec cette pseudo tolérance forcenée.

Après faut pas oublier, un état, ça s'atteint et ça se maintient. C'est un travail et une recherche de tous les jours que d'être. C'est pour ça qu'il vaut mieux être en accord avec ce à quoi on passe son temps et les gens avec qui l'on s'entoure au risque de se sentir aliéné.

Merci pour tes réponses, elles sont très riches et intéressantes. Il me faut du temps pour les digérer, je réagirai à retardement probablement.

La réflexion du jour : peut-être est-il utile de réfléchir aux archétypes masculins justement. Je n'ai pas vraiment lu Jung ni qui que ce soit ayant travaillé sur les archétypes mais me viennent spontanément à l'esprit :

(certains se recoupent, et j'en oublie certainement, et probablement que les noms que je leur donne seront très personnels et différents pour d'autres)

Le Protecteur (de sa famille, du clan, des faibles), celui qui s'engage et se sacrifie pour les siens

Le Constructeur, il crée, conçoit, construit. Des havres de confort, de sécurité et de paix, mais aussi des choses vivantes, complexes, organiques et/ou d'utilité publiques (architectes, artisans, auteurs, développeurs, jardiniers...)

Le Manuel : il utilise ses mains, touche la Terre, le bois

Le Sorcier, il ensorcèle et pratique les arcanes qui touchent nos âmes profond (musiciens, dj, chanteurs, poètes, danceurs, l'intellectuel, l'artiste, tout ce qui peut transporter les gens et les mettre en transe quasi religieuse)

Le Chasseur, il assouvit sa soif de conquêtes sexuelles (ou par dérivation , business, sportives) et prend plaisir à la traque (séduction, nego) autant qu'à attraper la proie la plus rare, quasi sacrée

Le Shaman / le prêtre, il aspire à connecter et à communiquer avec les forces spirituelles pour en recevoir les enseignements secrets,

L'Alchimiste, il puise en lui même pour en extraire des ressources cachées, et parvenir à se transmuter, à se transformer, à s'améliorer

L'Enfant, il aspire à rester joueur, joyeux, avec un rapport simple, direct et léger au monde et aux autres

Le Dark Passenger, la part d'ombre que l'on porte qui nous tire vers le pire, la destruction ou l'exploitation des autres et / ou de soi. Il triche, ment, manipule, pollue, vole, viole, brutalise, détruit et desacralise le pur ; on y cède ou on le maintient à distance

Le Guerrier, il aspire à être puissant, à dominer, à inspirer la crainte, le respect, mais aussi à être prêt et armé face à l'adversité.

Le Blessé, il aspire à être vu dans sa vulnérabilité, et à être soigné, cajolé par le Féminin

L'Incomplet (ou l'Amant ?), il aspire à ne faire qu'un avec le Féminin, à le posséder, à le sublimer, mais aussi à s'y offrir et s'y fusionner, parce accès direct au Divin, ou quelque chose de peut être supérieur encore

Le Gardien, le garant des valeurs / de sa culture, du (ou d'un) savoir, les faits comprendre et respecter, il les transmet, les explique, les partage, les défend

L'Accepté, il aspire à se rapprocher d'autres hommes dans lesquels il se reconnaît ou se projette, il en cherche le respect, la reconnaissance, l'appréciation, le soutien et l'amitié, il veut sentir le respect et la reconnaissance par ses pairs

Le Fils, il chérit ses parents / ses anciens, honore leur combat, leurs sacrifices, il veut les protéger eux et leur mémoire, il prend la relève

L'Ami, la part de nous qui cherche à forger des liens absolus avec d'autres âmes, à étendre les contours de la famille au delà du foyer

Le Vertueux, qui cherche à coller au plus près de ses valeurs

Le Cherchant, il veut percer les mystères de la vie : de la magie, de la nature, de sa propre nature, de sa mission, de l'amour, de l'amitié, de l'univers, il cherche dans le savoir, dans son intuition, dans ses expériences. Peut-être doublon avec le Shaman ?

La Souris, la part de nous qui a peur du danger, de l'inconnu, des autres, de l'échec, de la réussite, d'être vu, d'être rejeté, blessé ou détruit ; elle nous pousse à nous cacher, à fuir le danger perçu, à fuir le risque. On gagne, on s'élève à s'exorciser de cet archétype archaïque

Le Professeur, il partage son savoir et essaie d'aider les autres dans leur recherche et cheminement

Le Guérisseur, il veut aider les âmes et corps affaiblis, il veut réparer ce qui est cassé

L'Explorateur, il veut combler sa soif d'émerveillement, trouver des trésors, être le premier à contempler des merveilles. Chercheurs, aventuriers,...

Le Héros, il veut accomplir des hauts faits, par conviction ou par attrait pour la popularité, il cherche une forme d'immortalité par la postérité et l'adulation

Le Moine, il aspire à la tranquillité, à la simplicité, à la contemplation

L'Eleve, il cherche le Mentor qui l'aide à s'élever

Le Mentor, il transmet ses secrets, sa sagesse à son Élève

L'Epoux, il honore son serment de protéger et d'être l'Allié, le partenaire de son Épouse, il en reconnaît et chérit la singularité et protège le lien qui les unit

Le Ranger : il a une connexion forte à la nature, aux animaux, aux grands espaces, il sent et se nourrit de la magie des sous bois, la puissance élémentaire de la mer et du vent, il voit les dieux dans les animaux

le Justicier (comment ai-je pu l'oublier, merci à @Onmyoji de l'avoir évoqué) : il veut combattre et punir les méchants, réparer les injustices, qui lui sont insupportables

Je me dis que la jeunesse et l'imprégnation servent à gagner une compréhension instinctive de ces archétypes ; et que le sentiment de masculinité juste, vraie, découle de l'appropriation et de la résonance de un ou plusieurs de ces archétypes. On n'est jamais tout à la fois, mais on se sent Homme en s'en rapprochant, voire, en s'y épanouissant.

Je pense que j'ai répondu à mon interrogation initiale du coup.

Savoir quels sont mes archétypes fondamentaux, ceux qui me définissent déjà, lesquels me sont à jamais étrangers, et lesquels me manquent et doivent être nourris. Alors me sentirai-je Masculin selon moi-même, selon ma loi (vs les injonctions externes qui ne résonnent pas véritablement en moi).

Je suis (plus ou moins efficacement)
Protecteur, Constructeur (FTS, ma profession), Ranger, Shaman, Alchimiste, Blessé, Incomplet, Fils, Ami, Vertueux, Cherchant, Souris, Professeur, Guérisseur, Explorateur, Moine, Époux.

Je ne suis pas appelé par :
Le Sorcier (en fait si, j'aimerais mais j'ai pas le talent pour subjuguer les foules, et ça me manque pas)
Justicier : j'ai une empathie forte pour les fragiles et une répugnance pour l'injustice mais j'ai pas la vocation profonde de vouloir réparer ça / punir
Le Mentor : je me sens pas legitime à former quelqu'un, et j'ai pas ce besoin (pour l'instant en tout cas)

Je dois / j'ai besoin de :
Tuer la Souris,
continuer de maintenir le Dark Passenger à distance pour combler le Vertueux,
nourrir le Protecteur, le Chasseur, le Guerrier, l'Accepté, l'Incomplet, le Manuel
et pour nourrir mon aspiration à être Élève je dois trouver mon Mentor.

C'est je pense ce qu'il me manque pour résonner vrai selon moi-même.

Ce sera évidemment différent pour chacun.

FK a écrit : ↑
10.02.22
La lecture du très bon topic de Paul m'a fait réfléchir aux valeurs cardinales d'un homme, qui font qu'il est perçu, et plus intéressant, SE perçoit comme masculin (dans le sens, bien dans sa peau et son rôle de mec).

Je pense que c'est un sujet central, vite caricaturé, mais qui mériterait du temps de cerveau sur FTS.

Des pistes en vrac.

Se sentir bonhomme, masculin, conforme à l'archétype universel, tacitement compris par un maximum de gens, comment, quand on a pas été imprégné / entouré par des présences masculines fortes et bienveillantes ?

(regardez le film "Tender bar" avec Ben Affleck pour comprendre de quoi je parle).

- une bande de potes eux-mêmes bien dans leur peau de mecs (de préférence, pas trop beaufs, et surtout pas aigris / pleurnichards). Des loups sûrs et alliés, pour reprendre la métaphore de @Paul

- des activités physiques satisfaisantes (sport co, bricolage, coups de main type déménagement), si possible avec les potes, pour qu'à la satisfaction se mêle le sentiment d'appartenance et de reconnaissance

Du coup interrogation : peut on développer son sentiment de masculinité, et se l'approprier, sans être entouré d'autres mecs ? Peut-on se sentir légitimement masculin, sans n'avoir rien à prouver, seul dans son coin ? A peu près sûr que non.

"sors avec des potes et amuse toi" serait-il le conseil le plus important et le plus sous estimé de FTS ?

Je pense que beaucoup ici, moi le premier, souffrons d'une estime de soi bancale, d'insécurité face à la masculinité des autres, et à la féminité désirée.

Il nous a manqué des pères, des grands frères, des oncles et potes (Tender bar!) bienveillants et équilibrés, des mentors... On est entrés dans l'âge adulte sans les rites de passage et d'acceptation dans le club des mâles.

Les conséquences sont insidieuses, profondes, nombreuses, handicapantes...

Comment corriger ça ?

Des alliés, apportant soutien, claques et camaraderie, pour compenser les absents de l'enfance et de l'adolescence ?

Des conquêtes du Féminin, pour se sentir proche du principe Masculin ?

What else?

Un truc con mais j'ai passé l'après midi à poser une terrasse avec mon beau père, 75 ans. Scier, visser des planches en bois avec un autre bonhomme, ça réveille/ nourrit un truc profond. Y'a de la justesse, de la sagesse dans les clichés.

A creuser.

Votre sentiment ?

@The_PoP avec tes gars t'es en plein dedans non ?

Je pense que le fait d'être élevé uniquement/principalement, par des femmes / de manquer de figures paternelles où, d'avoir une/des figures paternelles defailantes (sans maintenant juger chacun fait 'comme il peut') , éventuellement ajouté à une certaine idée de la masculinité, des raports homme/ femmes que les sociétés 'modernes' mettent en avant et qui ne sont pas toujours en accord avec ce qui fait résonner nos cerveaux reptiliens, peut conduire à un certain égarement/ une recherche identitaire. (Je pense d'ailleurs que même les femmes s'y perdent un peu)

Sans doute que les différentes activités physiques mentionnées aident à se reconnecter.

Paul a écrit : ↑
11.02.22

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On dit parfois que le mariage était un outil patriarcal de contrôle de la femme, de marquage. L’histoire nous aura plutôt montrée que l’effet était que cela « tenait » l’homme. On le sait tous ici, nous devons lutter contre notre propension à aller vers la liberté, c’est-à-dire hors du foyer, hors de ce que la femme nous limite. Mais nous ne sommes pas égaux devant cette lutte et beaucoup, beaucoup trop font le choix de l’abandon, de ne pas lutter, de ne pas chercher de solution. Dès que le mariage n’a plus été sacré, les hommes se sont barrés, laissant seul des enfants, dont des petits garçons aux mains du pouvoir des femmes. Je ne pointe aucun sexe du doigt. Ce que je constate d’ailleurs c’est que les grands perdants sont des grandes perdantes : ce sont les femmes, qui se retrouvent à devoir affronter les rigueurs de l’existence seules, élever des enfants seules tout en devant travailler.

Alors est-il possible de rattraper cela en tant qu’individu ? C’est vous qui me le direz. Mon sentiment est que l’essentiel de tout cela se passe durant la première partie de vie, mais quand cette partie s’arrête-t-elle ? A l’enfance ? L’adolescence ? La vie de jeune adulte ? Si tel est le cas, je ne dirais pas que rien n’est perdu, car hélas beaucoup est perdu, mais je pense qu’il y a bien des moyens de se forger une masculinité sur le tard, même adulte.

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Autant partir sur un postulat positif et se dire qu'il est toujours possible d'évoluer, peu importe l'âge et le passif.

Il s'agit aussi d'apprendre à se connaître et à s'accepter (sans complaisance non plus).

@FK : désolé je viens seulement de voir que tu m'avais mentionné sur ce sujet.
Donc désolé pour le côté hautement décousu du post, j'ai clairement pas le niveau de réflexion en ce moment sur ce type de sujet... J'essaye quand même de te répondre.

Dur à dire. Masculin ou Féminin ne m'évoque plus grand chose je crois.
Pour autant, il est évident que plus jeune, je désirais donner une plus grande impression de masculinité. Plus petit, plus jeune, probablement plus tendre, plus porté vers des loisirs traditionnellement peu masculins chez les ados, faut avouer que je dégageais pas une aura de mec de dingue dans l'imaginaire collectif durant mon adolescence/jeunesse.
Je pense qu'en en ayant conscience, j'ai poussé mes études et ma carrière vers des milieux masculins. Pour faire la paix, apprivoiser les codes, gagner en confiance, me confronter, progresser et apprendre. Puis je me suis rendu compte que les univers féminins eux m'étaient inconnus et je me suis inscris sur FTS

Bref, aujourd'hui je ne pense plus les choses en masculin ou féminin, même si j'ai encore sur pas mal de sujets une opinion in fine assez traditionnaliste. Simplement je la base généralement plus sur du bon sens pratique en fonction des situations de mon entourage et de la manière dont tourne le monde que d'une vraie conceptualisation des différences entre hommes et femmes. J'ai fait mien l'adage : l'homme est une femme comme les autres.

Après personnellement aujourd'hui, si je ne fais pas poisson dans l'eau dans les univers trop bruts de décoffrage, je passe globalement généralement de partout, m'adaptant à mon environnement. Un poil brut chez les brutes, un poil sophistiqué dans les milieux qui le sont plus.
Ceci étant dit.
J'ai fait toutes mes classes entouré de mecs, et j'y ai forgé mon charisme, mon expérience, mon intelligence sociale, et ma confiance en moi. Mon physique a d'ailleurs assez étonnamment suivi cette évolution.
Aujourd'hui je suis clairement perçu comme un Homme par les gens qui me côtoient même si globalement je parle beaucoup beaucoup trop par rapport à ce que les gens attendent d'un homme

Ce que j'essaye de corriger mais pour d'autres raisons (développer mon écoute, laisser de la place aux autres, etc) ...

Moi j'essaye plus simplement d'être un humain digne, moral, bref ce que j'appelle un Homme bien. C'est mon choix, mais je ne m'interroge pas sur la masculinité ou non de ce que cela comporte. Certaines valeurs en font partie, d'autres non.

Merci pour ton message

en fait je parle de masculinité mais j'aurais peut-être pas dû.

C'était pas vraiment pour parler testosterone et masculin vs féminin, viril vs pas viril, c'était plus une réflexion sur "comment se sentir complet vs incomplet", dans le contexte où on est un homme, mais sans pour autant que être un cliché sur pattes ne suffise.

Quand tu sens confusément qu'il te manque un truc dans ton parcours et ta personne, et que t'as l'impression d'être en décalage ou pas à la hauteur de tes pairs (sans nécessairement vouloir être leur copie conforme pour autant) : comment mettre le doigt sur ce qui manque et comment y remédier. Y'a peut-être que moi dans ce cas de figure, et j'avoue que c'est exprimé très confusément.

Ceci dit tu réponds à la question avec tes éléments de parcours et d'expérience à toi, donc on se rejoint. Merci !

Je vais donner mon avis qui vaut ce qu’il vaut, d’autant que je tâche toujours de découvrir ma masculinité à l’instar d’autres personnes ici.

Je ne sais pas si ma finalité est de ressembler, de m’assimiler à l’archétype de l’homme tel qu’il est perçu dans l’imaginaire collectif. Ce n’est pas, du moins dans mon conscient, ce que je cherche bien que, comme chacun, je sois sensible à une certaine approbation sociale en tant qu’homme.

Selon cet archétype, que chacun peut percevoir comme il l’entend, un homme, un vrai, est protecteur, dur quand il le faut, juste, courageux, dominant, masculin… C’est en tout cas la grille de lecture que j’en fais à quelques détails près.

Je suis forcé de constater que je ne « remplis pas toutes les cases » car j’ai été élevé dans un environnement majoritairement féminin. On pourrait penser que cela m’a forgé un caractère féminin, et c’est sans doute en partie vrai, mais aussi en partie faux. J’ai très vite été l’ « homme de la maison » et cela a été très gratifiant.

Cet environnement, pourtant féminin, m’a toujours positionné à une place de garçon. Alors certes, je n’ai eu que des repères masculins toxiques et partiellement absents, mais je ne pense pas que ce soit la sur représentation féminine qui ait joué contre moi. Elles m’ont inculqué quelque chose de fondamental : le respect de la femme.

Oui, dire cela me donne un côté féministe endurci, mais la cause est noble : trop de femmes sont victimes en ce monde de salauds et c’est une cause qui mérite d’être entendue et défendue. Je leur suis reconnaissant de m’avoir ouvert l’esprit à ce sujet, et je ne considère pas que cela a été un frein au développement de ma masculinité.

Le respect de la femme, surtout en les temps qui courent, c’est fondamental et cela devrait être la première priorité de tout homme qui prétend à ce titre.

Pour autant, je plussoie FK quand il indique que le manque de repères masculins proches est une faille dans le développement de notre masculinité : qui n’a pas déjà éprouvé ce sentiment désagréable d’être diminué en tant qu’homme en voyant un rival attirer davantage que lui la gente féminine ? S’entourer d’hommes sains et virils est nécessaire pour forger sa personnalité, avoir dans son inconscient des modèles vers lesquels tendre, et aussi se trouver des rivaux qui nous pousseront à nous dépasser.

Le repère masculin est un père, un parent, un ami, un ennemi, un rival : il nous offre le meilleur cadeau en nous offrant un idéal à atteindre et un rival pour nous dépasser.

Il est évident que nous sommes tous inégaux face à notre environnement. Nous ne choisissons pas qui nous fera naitre, si notre père sera présent ou absent, si nous aurons des grands frères pour nous fournir les premiers repères. Nous choisissons certes nos futurs amis, mais ces choix sont en partie guidés par notre inconscient qui s’est en partie nourri de notre enfance/jeunesse.

On a tous une masculinité, et cette dernière se décline en de multiples formes aussi nombreuses qu’il existe d’individus.

Quand on parle de masculinité, ça nous renvoie presque immédiatement à la femme. La femme est la cible de notre masculinité, l’être qui doit nous permettre d’être un homme complet. Quand des hommes se comparent, ils citent souvent leur palmarès ou leur dernière conquête. L’assouvissement du désir envers la femme est indiscutablement une composante essentielle de la personnalité d’un homme.

Les échecs comme les succès que nous rencontrons auprès d’elles façonnent notre inconscient aussi sûrement que notre enfance et notre jeunesse. Quand je me demande si je suis un homme, je ne peux nier que mon esprit se tourne immédiatement vers mon palmarès. Mes conquêtes me permettent de me questionner sur l’atteinte de ma masculinité et sur l’homme que je suis devenu. Elles m’ont façonné.

Bien heureusement un homme ne se définit pas que par cela, c’est entendu. Mais c’est indéniable.

Comment les femmes que je vais rencontrer pourront-elles m’aider à tendre vers le modèle masculin que je souhaite devenir ?

Quelle est notre masculinité ? Être un homme, qu’est-ce que c’est pour vous ?

Comment vos conquêtes, relations amoureuses ou sexuelles, ont-t-elles contribué à ce que vous êtes aujourd’hui ? Comme aimeriez-vous qu’elles vous façonnent pour le reste de votre vie ?

Comment s’entourer des personnes qui nous aideront à forger l’homme que nous serons ? Doit-on pour autant abandonner toute critique contre ses modèles ? Être entouré d’hommes irrespectueux nous condamne-t-il à le devenir ? La puissance du modèle ne réside-t-il pas également dans notre capacité à le contrer et à lui opposer une réponse que nous jugeons meilleure ? La personnalité ne s’affirme-t-elle pas également dans l’adversité ?

A titre personnel, sans entrer dans des détails ennuyeux, j’ai eu essentiellement de mauvais modèles, au point que j’ai passé une partie de ma vie à trouver le bon, sans succès. Mon modèle est donc l’absence de modèle : je me suis construit en tant qu’homme en rejetant, critiquant les modèles que j’avais reçu. Pour autant, je suis aujourd’hui incapable de sonder les rivières de mon inconscient, d’y naviguer dans une introspection qui me serait, comme pour chacun, salutaire…

Je pense que ce dernier point peut être intéressant : quelle grille de question pourrions-nous proposer sur ce forum pour permettre à chacun de sonder ses origines, ses modèles, son inconscient afin de contribuer à tendre vers celui que nous souhaitons être ?

Je n’ai pas encore entièrement lu l’intégralité des posts mais je le ferai sous peu avec plaisir, et j’apporterai ma contribution le cas échéant.

Navré pour le ton un tantinet mélodramatique…

@Fauve noir salut !

Je pense que ce dernier point peut être intéressant : quelle grille de question pourrions-nous proposer sur ce forum pour permettre à chacun de sonder ses origines, ses modèles, son inconscient afin de contribuer à tendre vers celui que nous souhaitons être ?

Perso, ça m'a bien aidé de faire "l'inventaire" de mes archétypes. Je ne sais pas si ça parlera à tout le monde, si ça sera utile à tout le monde, mais moi ça m'a aidé à mettre le doigt sur des trucs qui étaient en souffrance chez moi. Et donc, à identifier des axes de travail.

Faut pas y voir un truc rigide, plutôt, une aide à l'introspection et à l'auto-analyse des facettes de sa personnalité.

Merci FK, je vais aller jeter un coup d'oeil à l'article.