Cherche infos factuelles sur le Moyen-Age (entre autres)

Note : 5

le 16.06.2021 par Olibrius

6 réponses / Dernière par Gafano le 17.06.2021, 19h08

Parce que des fois, on fait autre chose que regarder Netflix. Partagez et discutez ici de ce que vous aimez et de ce qui vous intéresse.
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Sujet qui n’a rien à voir avec la séduction mais j’ai vu que y’avait cette rubrique où on peut parler de toutes sortes de choses

L’histoire m’intéresse beaucoup, et qui dit histoire dit Moyen-Âge

Alors j’ai lu toutes sortes de choses sur les époques anciennes, mais un souci qui revient souvent c’est qu’on nous donne une vision archétypale des choses, c’est à dire qu’on nous dit schématiquement comment c’était

Par exemple: Une ville fortifiée ça fonctionnait de telle manière, y’avait un pont-levis, y’avait un noble, y’avait des serfs, tout ça ok

Mais au final ça reste un truc théorique, là j’ai envie de voir des choses plus tangibles et détaillées

Exemple de choses (en vrac) que j’aimerais beaucoup savoir:

-Quelles étaient les chances de se faire agresser dans la rue au Moyen-Age pour un sujet lambda

-Niveau propreté on en était où?

-Comment les maris parlaient à leur femme, comment les parents parlaient à leur progéniture

-La drague (et là on fait un pont avec le sujet du forum) ça se passait comment? En dehors du fait que c’était interdit par la religion, ça on le sait, comment les mecs contournaient le truc pour quand même pécho

-Les mentalités c’était quoi

-Les gens se parlaient comment, la politesse, l’orgueil, les gentillesses, les insultes, comment c’était envisagé

-Quand t’avais un noble qui parlait avec un serf comment ça se passait, est-ce que c’était plutôt « inclusif » et respectueux de la dignité humaine, est-ce que y’avait une recherche de concorde, ou pas ? (J’ai ma petite idée mais peu importe)

-Le top du top, ça serait si je pouvais percevoir l’habitus (voir définition) des gens

Voilà bref, vous avez compris je cherche le réalisme
Donc pas forcément que pour le moyen-age, l’Antiquité, le néolithique, ça m’intéresse tout pareil

L’idée c’est que, aujourd’hui je sais que si je vais à tel endroit je sais que les gens vont parler de telle manière, si je vois des gens ils vont avoir des manières différentes en fonction de où ils viennent

Alors j’ai pu lire quelques trucs très bons de chroniqueurs qui décrivaient simplement les gens ou les communautés (La Germanie de Tacite c’était pas mal du tout, y’a des descriptions et j’adore les descriptions)

En quelques mots ce que je cherche:
Pas du théorique
Mais du brut, du viscéral, du tangible
Quitte à ce que ça soit éventuellement crade et pas très agréable

Donc si vous avez des conseils de lecture qui collent à ce que je recherche, je prends

Cimer
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  • [+1] Intéressant le 16.06.21, 12h27 par Citadin

Nota Bene sur YouTube a fait une vidéo appelée "les clichés sur le moyen âge".
Après pour la manière de parler etc je pense que tu peux lire les histoires de l'époque. C'est enjolivé mais pour le comportement des gens tu devrais y être
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Par définition, ce sera toujours une vision plus ou moins archétypale, puisque les sujets évoluent en fonction des découvertes, informations que l'on trouve. Mais il y a de quoi faire et certains sujets sont déjà bien poussés.

Comme toi, je surkiffe découvrir comment vivaient les gens lambdas dans le temps.
Surtout au niveau des relations, de la sexualité, etc

Par exemple, sur le Moyen Age, là je lis actuellement :

"L'érotisme au Moyen Age - le corps, le désir, l'amour" de Arnaud De La Croix
Et t'en as plusieurs autres.

J'aime beaucoup Paul Veyne aussi, axé sur l'empire romain :

- La vie privée dans l'Empire romain
- Sexe et pouvoir à Rome
- Etc

A partir de là tu navigues dans les suggestions.
T'as le choix, quoi :wink:
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  • [+1] Intéressant le 16.06.21, 21h37 par Onmyoji

Il y a différents courants dans la recherche historique.

Ce qui correspond le mieux à ta demande, ce sont des ouvrages du courant de l’histoire des représentations ou de l’histoire culturelle.

La revue « l’Histoire » est pas mal aussi.

Je ne suis pas assez qualifié pour répondre à toutes tes questions, d’autant plus que la période médiévale est longue : 10 siècles, du Ve au XVe, la situation a donc énormément évolué entre le début et la fin. Et cela dépendait aussi des endroits, bien entendu.

Globalement, en tout cas pour l’Occident, il s’agissait d’une société d’ordres (clergé, noblesse, tiers-état), où l’individu n’existait pas en dehors de ses groupes d’appartenance.

Contrairement à ce qu’on pourrait croire, il y avait beaucoup de familles recomposées en raison du fort taux de mortalité. La totalité des adultes composant la société avaient vu mourir la moitié de leurs frères, sœurs et enfants.

Les enfants appartenaient à leurs parents. Les résidus de cette mentalité sont d’ailleurs considérés à notre époque comme une maladie mentale.

A peu près toutes les actions étaient tournées vers la préservation de la vie, très précaire à l’époque, et totalement dépendante de l’insertion dans le groupe.

La religion était évidemment très présente, mais les gens n’étaient pas aussi naïfs qu’on pourrait le croire. Des controverses existaient déjà sur le style de vie de certains ecclésiastiques (simonie et nicolaïsme).
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  • [+1] Constructif le 16.06.21, 21h42 par Onmyoji

Olibrius a écrit :
16.06.21
Sujet qui n’a rien à voir avec la séduction mais j’ai vu que y’avait cette rubrique où on peut parler de toutes sortes de choses

L’histoire m’intéresse beaucoup, et qui dit histoire dit Moyen-Âge

Alors j’ai lu toutes sortes de choses sur les époques anciennes, mais un souci qui revient souvent c’est qu’on nous donne une vision archétypale des choses, c’est à dire qu’on nous dit schématiquement comment c’était

Par exemple: Une ville fortifiée ça fonctionnait de telle manière, y’avait un pont-levis, y’avait un noble, y’avait des serfs, tout ça ok

Mais au final ça reste un truc théorique, là j’ai envie de voir des choses plus tangibles et détaillées

Exemple de choses (en vrac) que j’aimerais beaucoup savoir:

-Quelles étaient les chances de se faire agresser dans la rue au Moyen-Age pour un sujet lambda

-Niveau propreté on en était où?

-Comment les maris parlaient à leur femme, comment les parents parlaient à leur progéniture

-La drague (et là on fait un pont avec le sujet du forum) ça se passait comment? En dehors du fait que c’était interdit par la religion, ça on le sait, comment les mecs contournaient le truc pour quand même pécho

-Les mentalités c’était quoi

-Les gens se parlaient comment, la politesse, l’orgueil, les gentillesses, les insultes, comment c’était envisagé

-Quand t’avais un noble qui parlait avec un serf comment ça se passait, est-ce que c’était plutôt « inclusif » et respectueux de la dignité humaine, est-ce que y’avait une recherche de concorde, ou pas ? (J’ai ma petite idée mais peu importe)

-Le top du top, ça serait si je pouvais percevoir l’habitus (voir définition) des gens

Voilà bref, vous avez compris je cherche le réalisme
Donc pas forcément que pour le moyen-age, l’Antiquité, le néolithique, ça m’intéresse tout pareil

L’idée c’est que, aujourd’hui je sais que si je vais à tel endroit je sais que les gens vont parler de telle manière, si je vois des gens ils vont avoir des manières différentes en fonction de où ils viennent

Alors j’ai pu lire quelques trucs très bons de chroniqueurs qui décrivaient simplement les gens ou les communautés (La Germanie de Tacite c’était pas mal du tout, y’a des descriptions et j’adore les descriptions)

En quelques mots ce que je cherche:
Pas du théorique
Mais du brut, du viscéral, du tangible
Quitte à ce que ça soit éventuellement crade et pas très agréable

Donc si vous avez des conseils de lecture qui collent à ce que je recherche, je prends

Cimer
Je trouve la question intéressante mais dans le même temps je la trouve pas facile à traiter. Si je devais y répondre je verrai une première difficulté non négligeable.

Transposer des concepts modernes (l’agression) à une époque où les combats à l’épée étaient monnaie courante, la maltraitance et les injustifiées justifiées par une hiérarchie sociale, ça paraît compliqué.

En plus, les études statistiques n’existaient pas, les registres non plus hormis ceux tenus par les églises pour référencer les naissances et les morts.

A côté de cela, il y avait tellement de mystères (croyances, superstitions, sorcellerie), un système de justice archaïque et des institutions complètement arbitraires (les ordonnances royales en France pouvaient défaire des jugements ou condamner n’importe quel individu sans jugement) que du coup tout environnement était aussi instable et imprévisible.

Je pense la même chose de la « mentalité » qui est un concept hyper moderne. Durant le moyen-âge, l’état français n’était pas laïque. Par conséquent, le pape avait un pouvoir sur les rois européens et les rois (encore plus pour ceux qui étaient empereurs, Clovis ayant été le premier à donner une dimension sacrée aux rois), avaient quelque chose de divin. On parlait alors plus de croyance que de mentalité. C’est comme le concept de race en France dans les années 1900. Aujourd’hui, les mots n’ont lus le même sens, mais par le passé, parler de race n’était pas mal en soi. C’est juste qu’avec les découvertes, l’émancipation des volontés individuelles, la démocratie, l’abolition des privilèges et l’émergence des droits de l’homme et de la femme, certaines notions ont été redéfinies pour être plus en ligne avec les attentes des sociétés qui ont bénéficié de ces nouvelles recherches scientifiques/ anthropologiques etc. Pour le concept de race, la seconde guerre mondiale ayant encouragé l’eugénisme + la prise de conscience de l’absurdité d’exposer le mode de vie d’aborigènes à l’instar d’animaux aux expositions universelles + les découverts scientifiques au sujet des génomes, ayant (je le pense à titre personnel) encouragé ce cheminement vers des termes moins catégoriques et moins discriminants + plus humanisants.

Or, la question c’est d’appréhender une époque en s’appuyant sur ce qu’elle a de prévisible. (Tu parles de statistiques, de chiffres).

Compte tenu des aléas cités précédemment, il me paraît difficile d’y répondre mais je pense qu’on peut quand-même trouver des éléments de réponse sur Youtube + dans les livres + dans les émissions dédiées. Les ressources au sujet du moyen-âge ne manquent pas. J'allais le dire, mais Onmyoji m'a devancé, je ne sais pas ce que vaut Nota Bene parce que je ne suis pas historienne mais il dit des choses intéressantes avec un contenu hyper digeste. Arte possède pleins de documentaires hyper intéressants sur le sujet. Les émissions de Stephen Berg sont hyper intéressantes et Secrets d'Histoire conseille des livres à lire à la fin de chaque émission pour creuser un peu plus les sujets traités. Les chaines Youtube sur le Moyen-âge en Angleterre sont aussi hyper intéressantes.

https://www.youtube.com/channel/UC88lvy ... cvzvubDFRg

Aussi au niveau des maris et des femmes, je pense à titre personnelle que ça dépendait de la classe sociale. Aujourd’hui, les différences d’interactions sont moins marquées d’une classe sociale à l’autre (tutoyer ses parents ce n'est pas un truc de pauvre ou de riche) parce que les inégalités dans les pays développés comme la France ont diminué par rapport à celles qui existaient en France au Moyen Âge (avant 1600). Durant cette période, la plupart des mariages étaient des contrats. Les mariages d’amour n’existaient que très peu. C’est dans les romans qu’on réalise de la plume des auteurs, que l’amour n’avait sa place que dans l’adultère parce que mariage rimait avec devoir. Pour les enfants, les parents de classes aisées ne s’occupaient pas tellement de leurs enfants; sauf s’ils avaient une sensibilité particulière ou une histoire qui faisait qu’ils avenir une relation fusionnel le avec leur progéniture, mais les parents n’avaient pas pour obligation d’encourager leurs enfants à s’émanciper ni même l’obligation de les voir grandir. Mais aujourd’hui dans certaines familles aisées conservatrices, la relation parent-enfant reste aussi inexistante que leurs ancêtres issus de la noblesse. Pour les moins aisés, il y avait le raval des enfants, l’école n’étant pas obligatoire.

Pour ce qui est de la politesse, il y a un truc particulièrement fascinant. C’est la maitrise des codes et les jeux auxquels les plus intellectuels s’adonnaient. J’ai écouté et réécouté Le Rouge et le Noir de Stendhal, c’est aussi angoissant que fascinant de voir à quel point des esprits pouvaient être aussi machiavéliques. La drague, c’était soit t’avait de l’argent soit t’en avais pas. Et si tu voulais marier ta fille fallait avoir une belle dote. Le viol de femmes moins bien classées par des nobles n’était pas un crime. Du coup, l’argent et la religion justifiaient beaucoup de choses.

J’ai lu les deux premiers livres et les deux historiens Jacques Le Goff et Chevalier, Bernard m’ont été conseillés.

(1) Jacques le fataliste et son maître - Roman de Denis Diderot
(2) Les fabliaux du Moyen Âge
(3) Jacques Le Goff
(4) Le métier d'historien au moyen-âge - Chevalier, Bernard
Citadin a écrit :
16.06.21
La religion était évidemment très présente, mais les gens n’étaient pas aussi naïfs qu’on pourrait le croire. Des controverses existaient déjà sur le style de vie de certains ecclésiastiques (simonie et nicolaïsme).
Je trouve ce passage de la réponse Citadin particulièrement vrai. A cette époque là, le Pape avait beaucoup de pouvoir et les gens etaient moins naïfs qu'ils pouvaient le faire croire. Si Henri 8 a choisi de se détacher du catholicisme c'est en partie parce qu'il refusait la loi de Rome. De là est né une branche du protestantisme. La religion fut ensuite instrumentalisée par ce dernier pour se placer au dessus des autres hommes. Avec la plus grande transparence des décisions de justice, avec l'amélioration de la qualité des institutions, il y a moins d'opportunités de complots, d'abus de pouvoir. Certaines personnes publiques/ entreprises sont tenues de respecter la loi. Là où par le passé le droit n'avait aucun rôle à jouer, l'état c'était encore moins un concept clair et défini.

Richelieu a également beaucoup profité de son rang pour faire des galipettes avec des dames et il a profité de son expertise pour en présenter à Louis 15. Si la société moderne considère que le Moyen-âge fut une période obscure c'est parce que la distribution du pouvoir, des richesses, et des ressources n'était pas optimale. La justice n'existait pas, l'insécurité et la propreté étaient complètement de ce que nous autres êtres modernes connaissons. Personnellement, pour me faire une idée du Moyen-âge, j'essaye de croiser les sources pour voir les points communs entre les récits de chacun (musée, romancier, historien, youtubeur). Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Instructif le 16.06.21, 21h44 par Onmyoji

Ce membre a été banni de FTS, en raison de manquements répétés au règlement. Un membre peut être banni automatiquement si sa note descend trop bas (ou trop vite), ou manuellement par un modérateur. Les propos de ce membre n'engagent que lui et ne reflètent pas les opinions des utilisateurs de FTS.
« Transposer des concepts modernes (l’agression) à une époque où les combats à l’épée étaient monnaie courante, la maltraitance et les injustifiées justifiées par une hiérarchie sociale, ça paraît compliqué. »

Oui mais au-delà d’une question de concepts (la violence c’est pas un concept, c’est un phénomène, les animaux sont violents pourtant ils ont pas de concepts) c’est plutôt l’aspect sensible du truc qui serait intéressant à savoir

Un truc encore mieux ça serait de voir si on prenait un mec occidental lambda de l’an 2021 (moi par exemple), et qu’on le mettait dans les conditions de vie du mec occidental lambda en l’an 1000, par exemple

Ça permettrait de vraiment se représenter le truc de façon vécue

Qu’est-ce qu’ils vivaient, comment ils le vivaient, c’est ça toute la question

Un peu comme « Voyage en terre inconnue », mais au lieu d’aller dans un autre pays, tu vas dans une autre époque

Et là je viens de voir tes conseils de lecture ça a l’air d’être le genre de trucs que je cherche donc cimer à toi

Là dans l’après-midi j’ai cherché de mon côté et j’ai trouvé les travaux d’un mec qui s’appelle Steven Pinker (connaissait pas) et ça à l’air d’être bien fouillé aussi

Olibrius a écrit :
17.06.21
« Transposer des concepts modernes (l’agression) à une époque où les combats à l’épée étaient monnaie courante, la maltraitance et les injustifiées justifiées par une hiérarchie sociale, ça paraît compliqué. »

Oui mais au-delà d’une question de concepts (la violence c’est pas un concept, c’est un phénomène, les animaux sont violents pourtant ils ont pas de concepts) c’est plutôt l’aspect sensible du truc qui serait intéressant à savoir

Un truc encore mieux ça serait de voir si on prenait un mec occidental lambda de l’an 2021 (moi par exemple), et qu’on le mettait dans les conditions de vie du mec occidental lambda en l’an 1000, par exemple

Ça permettrait de vraiment se représenter le truc de façon vécue

Qu’est-ce qu’ils vivaient, comment ils le vivaient, c’est ça toute la question

Un peu comme « Voyage en terre inconnue », mais au lieu d’aller dans un autre pays, tu vas dans une autre époque

Et là je viens de voir tes conseils de lecture ça a l’air d’être le genre de trucs que je cherche donc cimer à toi

Là dans l’après-midi j’ai cherché de mon côté et j’ai trouvé les travaux d’un mec qui s’appelle Steven Pinker (connaissait pas) et ça à l’air d’être bien fouillé aussi
Ah mais si tu veux savoir ce que tu aurais vécu en étant projeté au Moyen-Âge y a le film "Les Visiteurs 1, 2 et 3" ! :lol:

Plus sérieusement, je suis allée voir une des vidéos de Nota Bene dans la section à propos, et il cite dans ses sources des articles universitaires et des ouvrages d'historiens + des blogs qui ont l'air très pertinents. Rien que pour cette vidéo :



J'ai vu plus de 5 sources académiques + littéraires. Le seul problème c'est que l'accès à la bibliographie est limité. Du coup, y a seulement le blog qu'il cite de disponible. Mais comme il donne le nom des thèses sur lesquelles il s'est appuyé (malgré des liens qui ne fonctionnent pas, tu peux chercher en bas de ses vidéos quels ouvrages t'intéressent).

Ce que j'ai trouvé comme aux ressources (à titre personnel) :

https://www.persee.fr/doc/roma_0035-802 ... 8_392_2537



Dernière ressource, c'est pas seulement l'histoire médiévale, ça parle aussi des récits qui ont inspiré l'univers du fantasy :

https://fantasy.bnf.fr/fr/comprendre/li ... veilleuse/

Si tu souhaites vraiment du contenu qualitatif, tu peux aussi trouver des thèses qui se sont consacrées à la recherche de détails historiques. Le style d'écriture est un peu hardcore mais il fourmille d'informations ce qui d'après ce que j'ai compris, correspond à ta recherche.

Carn.info / hal.archives ouvertes étant des références en matière de thèses publiques tous thèmes confondus. L'avantage des thèses, c'est qu'il y a un vrai travail de recherche et des sujets souvent originaux, avec des approches vraiment intéressantes.

(1) https://journals.openedition.org/genrehistoire/362

(2) https://afhe.hypotheses.org/histoire-me ... epuis-1985

(3) http://theses.fr/138018014

(4) https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01062398

(5) https://www.cairn.info/resultats_recher ... i%C3%A9val

(6) https://hal.archives-ouvertes.fr/

(6) https://www.cairn.info/revue-cahiers-de ... tocomplete

En plus l'accès est gratuit et c'est pas les détails qui manquent ! :mrgreen:

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