Je suis un homme, et deux choses m'ont sauvé la vie

Note : 40

le 03.02.2021 par PeuImporte2021

29 réponses / Dernière par Mapache le 14.02.2021, 09h28

Un forum pour celles et ceux qui s'intéressent au dev perso, à l'équilibre intérieur, à la psychologie. Surmonter ses blocages, ses croyances limitantes, nourrir et développer ses forces, etc.
Personne ne nie que l'autoadministration médicamenteuse ne comporte pas de risques. C'est pour ça que tout un pan de la médecin s'intéresse sur l'usage de ces substances dans un cadre thérapeutique et avec du contrôle.

Mais bon, de même que le cannabis comporte des risques, il n'en est pas moins légalisé de plus en plus parce qu'on s'est rendu compte que sa diabolisation n'était qu'une vaste blague (pourtant, la consommation excessive peut elle aussi déclencher la schizophrénie).

Après, chacun sa route. Je pense que mes expériences personnelles n'auraient pas été aussi efficaces sans thérapie de suivi (au cas où il faille le rappeler), notamment en TCC. Mais on parle bien de thérapie assistée par psychédéliques, pas de défonce totale, dans un cadre random avec des doses non contrôlées etc.

Pour ce qui est des rêves, ça peut aider, mais attention a ne pas tomber dans l'analyse freudienne qui a prouvé plus d'une fois son inutilité, son charlatanisme et son manque d'efficacité.

Et pour continuer sur la question : il y a l'expérience elle même et le sens que nous lui donnons. C'est sur ce dernier qu'il faut être vigilant.

Comme le disait Ian Kounen au sujet des rituels d'ayahuasca, si un type te racontes qu'il est devenu un guerrier de lumière après en avoir pris, ne va pas voir son shaman.

J'ai beau n'avoir pas vraiment trouvé de preuve "scientifique" sur l'EMDR, je suis bien obligé d'admettre que ca marche tres bien sur moi.
On observe une hyperactivité de l'amygdale chez les personnes souffrant de troubles anxieux et de PTSD sachant que l'amygdale est impliqué dans la détection des menaces et la mémorisation d'événements chargés en émotion, en particulier ceux liés à la peur. Or il semble que les mouvements oculaires latéraux comme dans l'EMDR réduisent au moins partiellement l'activité de l'amygdale.

En fait, sauf erreur de ma part, toutes les psychothérapies reposent sur la même base :
- exposition (in vivo, réalité virtuelle ou remémoration) au stimulus anxiogène
- état de relaxation induit (par mouvements oculaires, respiratoires ou autres)
- cadre safe instauré par le professionnel et travail d'introspection

On traite le trouble en s'y confrontant et en apprenant à l'associer à un résultat neutre voire positif pour notre vie. C'est une manière de reconsidérer nos schémas de pensée et nos façons d'agir, de reconfigurer les circuits neuronaux impliqués dans le trouble. D'où l'importance effectivement de la plasticité cérébrale, qui peut se travailler au quotidien si l'on fait l'effort de prendre du recul pour penser "out of the box".


Il prend l'image d'un cerf en mode survie qui diminue son niveau de stress par la mise en mouvement et l'utilisation d'une vision panoramique, par opposition à la "myopie" d'une personne souffrant d'addiction par exemple. Il y aborde aussi la concentration, le sommeil, l'hypnose, etc. et la capacité à dilater sa perception de l'espace et du temps.

(Visionner à partir de 1:16:08, le reste est intéressant aussi mais c'est long)

Pour en revenir au rêve, je suis d'accord que ça ne peut pas remplacer une thérapie en cas de trouble psychologique avéré. Je voulais juste partager l'utilisation que je peux en faire pour mon cas personnel. Je me retrouve dans le témoignage de PeuImporte2021 quand il parle d'expérience "émotionnelle, cérébrale et spirituelle quasi divine". Mais c'est pas évident d'expliquer tout ça ici parce que ça touche à des blessures profondes chez moi.

Par exemple, samedi j'ai pleuré, mais j'ai aussi pu voir comment cela m'avait forgé et ce pourquoi je pouvais être "content" que les choses se soient passées ainsi (VS enfant pourri gaté par exemple).
C'est l'idée qui est ressortie également de mon rêve. Et c'est une façon de voir que j'essaie désormais d'adopter le plus souvent possible dans mon quotidien, et je crois qu'en plus de me rendre heureuse, c'est ce qui contribue à faire de moi une meilleure personne.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Post responsable le 12.02.21, 22h03 par Onmyoji

Très intéressant. Ce que je voulais dire avec l'EMDR c'est que même si j'ai pu lire pas mal sur la théorie, je n'ai pas trouvé d'étude scientifique qui corrobore ces dires. Genre étude sur un panel VS effet placebo.

Je suis donc obligé de me dire que l'important c'est l'effet que ça a sur moi.

En comparaison, la thérapie assistée par MDMA, qui repose sur exactement ce que tu as décris, a été testée sur un panel de vétérans sur lesquels les thérapies classiques ne fonctionnaient pas, et on a trouvé un taux de 68 pourcent de succès.

Quand au rêve, j'étais un peu abrupte sur ma réflexion, ce que je voulais dire c'est qu'il fallait l'aborder du bon angle de vue, pas en surinterpretant tout. Je fais moi même des rêves récurrents, notamment a chaque pleine lune, ou ma mère me dénigre et l'insulte. Je sais d'où ça peut provenir et je note l'aspect étrange et surnaturel de cette régularité, mais faute de savoir comment le traiter, je le laisse exister sans insister.

Concernant tes rêves, abpart les interpréter comme des signaux, as tu lu / expérimenté des manières de travailler avec?

Mapache a écrit :
12.02.21
Très intéressant. Ce que je voulais dire avec l'EMDR c'est que même si j'ai pu lire pas mal sur la théorie, je n'ai pas trouvé d'étude scientifique qui corrobore ces dires. Genre étude sur un panel VS effet placebo.

Je suis donc obligé de me dire que l'important c'est l'effet que ça a sur moi.
Je suis moi-même en cours d'EMDR avec une thérapeute.
J'ai eu le premier "entretien" y'a 2 semaines, puis j'ai la première séance ce 24.

Au contraire, en cherchant "EMDR études" sur Google, t'auras bon nombre de liens avec des sources d'études qui semblent aller sur l'efficacité de cette méthode.

J'ai lu, vu et entendu beaucoup de bien sur cette méthode.
C'est le premier truc que j'essaie vraiment.

Ma psy avec qui je dois faire ça m'a également dit qu'elle a vu des choses assez spectaculaires avec l'EMDR, mais que bien sûr ça reste du cas par cas... donc je verrais bien de mon côté :wink:

Si tu as des liens, je suis preneur. Ça a très bien marché pour moi aussi, même si je suis persuadé que l'avoir mixé avec de la TCC était une super idée.

Je pense (c'est totalement perso) qu'un jeu entre action conscientes / travail inconscient est la combinaison la plus efficace car les deux s'interpénètrent en permanence.

D'où le fait que je pense que psychédélique c'est bien, psychédélique occasionnellement dans un but d'intégrer une thérapie en cours, c'est mieux.

Mapache, j'avais bien compris tes réserves sur l'analyse freudienne des rêves que je partage complètement (je répondais à la remarque de Alex_B au sujet de leurs limites dans le cas de traumas bien ancrés).

Je n'ai pas lu grand chose de sérieux ou utile au sujet des rêves (mais j'avoue ne pas chercher à fond non plus).
Au départ, j'essayais systématiquement de me souvenir de mes rêves, je les notais en essayant de les interpréter.
Ensuite je me suis surtout attardée sur ceux chargés en émotions et j'ai remarqué qu'ils représentaient très souvent des situations que je redoute dans ma vie, que je fuis et/ou que j'ai vécues.

Pour faire simple, quand c'est une situation non vécue, j'y vois une forme d'entraînement au combat dans le cas où cette situation se produirait réellement.
Pour une situation vécue, je considère le rêve comme un nouveau regard porté sur mon trauma. Chez moi le rêve ne reproduit pas à l'identique l'expérience vécue, mes perceptions et mes émotions notamment ne sont pas les mêmes que celles expérimentées dans les faits. Et je crois que l'effet thérapeutique réside en partie dans cette modification et réévaluation rétrospective de l'expérience. Par exemple, ta mère t'insulte mais au lieu de pleurer ou de l'insulter à ton tour comme tu as peut-être pu le faire dans le réel, bizarrement tu l'encaisses sereinement dans ton rêve. Ou alors, au lieu de lever la main sur toi par exemple, elle retourne vaquer à ses occupations comme si de rien n'était ou elle te dit carrément qu'elle t'aime. En relevant ce qui ne colle pas à la réalité de l'expérience, en général je mets le doigt sur un mode de pensée rigide issu de mon trauma qui me faisait anticiper un événement négatif dans la vie réelle, là où le rêve me force à élargir mon champ de vision sur les autres événements possibles neutres ou positifs.

Avant, je mettais volontairement fin à mes rêves les plus kafkaïens (parce que j'avais l'impression de perdre mon temps à vivre des situations complètement wtf), mais c'est fatiguant et je doute que ce soit sain de lutter contre son cerveau. Maintenant, je me laisse juste embarquer comme si je testais un nouveau jeu vidéo et tant pis s'il est pourri.
L'avantage du rêve lucide selon moi est de prendre conscience qu'on est dans un cadre safe, qu'on peut donc se détendre car rien ne peut nous arriver même si on imagine qu'on va y rester.
Au final, on retombe sur le principe des psychothérapies : réexposition au trauma, relaxation, introspection.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Très intéressant le 13.02.21, 08h00 par Mapache

Je pense qu'on devrait forker pour rendre le sujet plus identifiable, parce que l'histoire de peuimporte n'a pas pour vocation à devenir un guide d'outils d'explorations psychiques.
Pour le reste, ce n'est pas parce que la légalisation du cannabis a été effectuée que c'est pour de bonne raison. Il y avait énormément d'enjeux économiques.
N'en reste pas moins que c'est bien plus dangereux dans les consommations courantes que l'alcool, surtout dans les contextes d'usage: immunosuppression et potentiellement cancers par synergie entre cette immunosuppression et le tabac consommé de manière concomitante, trouble de la fertilité, favorise la schizophrénie, la désocialisation, l'échec scolaire etc.
Non l'alcool n'est pas anodin, certes, et ton expérience personnelle Owen est parlante, on peut aussi y rajouter les syndromes d'alcoolisation foetale, mais en utilisation standard aux doses consommées habituellement, c'est bien moins sujet à problème.
Pas que je m'en fasse l'avocat mais ça explique l'origine de la différence de traitement entre les deux.

Quant à ce que tu pratiques, il ne s'agit pas "d'automédication". Ce ne sont pas des médicaments, ce ne sont pas des produits contrôlés d'une part, soumis à une assurance qualité et beaucoup sont largement coupés avec des saloperies, et la balance dans leur cas penche du côté des risques et non des bénéfices. Les champignons hallucinogènes s'ils ne sont pas addictifs sont généralement toxiques: on compte de nombreux cas d'hépatites fulminantes (et si vous tuez votre foie et que personne ne peut vous en donner un morceau vous êtes mort) ou d'insuffisance rénale avec des consommations de psylo (ou autres arce que les drogués ne sont pas forcément des génies de la mycologie et se trompent pour des variétés plus toxiques).
Les methamphetamines ont des neurotoxicités notamment au niveau de la substance noire (une des zones dégénérées dans la maladie de Parkinson) à la première prise, et à très petite dose. Ou des risques de lyses musculaires ou d'hyperthermie (et si on sait limiter certaines risques une part reste toujours idiosyncrasique et non maîtrisée).
Le LSD entraîne à terme une déstructuration du soi et une perte d'empathie et des réflexes de préservation.
Bien sûr par leurs effets sur les neurotransmetteurs ils peuvent avoir des bénéfices en cas de PTSD, comme en a le rohypnol qui prévient la fixation des traumatismes.
Mais généralement quand on identifie un produit toxique avec des bénéfices, on recherche des molécules aux propriétés biochimiques similaires mais avec des toxicités moindres. Le fait d'utiliser ces molécules sur des gens pour des tests de thérapie connaissant leurs risques sans être sûrs de leurs bénéfices est la marque de cas qu'on considère comme extrêmes et désespérés, et c'est un peu le cas des PTSD de vétérans. Les cas des gens normaux méritent sans doute des choses plus mesurées.
Plus contrôlées et plus propres* aussi (on a connu des accidents de synthèses qui ont cause des épidémies de Parkinson induits par toxique liées à de mauvaises préparations d'héroïne. Alors pour des trucs aussi artisanaux que les dérivés de meth où les gars s'amusent littéralement à tester des dérivations chimiques, c'est clairement un gros risque. Idem pour l'acide. Après si vous avez accès à de la pure de labo à 200e le gramme, c'est pas forcément mieux vu la toxicité naturelle du produit et le risque de surdose).
(* et pour ceux qui vont me sortir les 3 scandales pharmaceutiques de ces dernières décennies, attention au biais du survivant: vous ne retenez que 3 problèmes sur 50000 molécules où tout est OK et sur des millions testées et écartées avec raison).
Pour ce qui est des mécanismes d'altération de la mémoire ça se passe au niveau du circuit de Papez, qui réunit l'hippocampe et pas mal de zones liées à des fonctions végétatives comme l'hypothalamus, les corps mamillaires (qui sont défoncés par l'alcool et les barbituriques, l'héroïne et la majorité des dépresseurs aux effets non stabilisants, en gros ceux qui peuvent réellement "éteindre" certaines zones cérébrales), Le thalamus et le gyrus cingulaire (qui gère les états affectifs et la fixation mémorielle et explique que certains états soient liés et affectent la mémoire (notamment le stress et l'oubli, et un choc et des souvenirs récurrents). Il est aussi lié par différents influx aux zones sensorielles du cortex, ce qui est afférent à sa fonction, et au système d'activation de l'attention ( d'où l'effet de l'hypnose sur la mémoire). Au passage le cortex entorhinal lié à l'olfaction est l'un de ceux les plus fortement connectés, ce qui explique son pouvoir évocateur sur la mémoire.
En parallèle de ça les souvenirs et apprentissages moteurs et reflexes sont stockés en partie dans le cervelet et dans les structures type substance noire, noyau caudé et putamen /striatum et autres ganglions de la base, qui très Adéquatement sont aussi impliqués dans le passage entre motivation et action.
Et liés au cortex prefrontal qui gère la planification et aussi l'inhibition des comportements les plus basiques (en gros on détruit ça et vous n'avez plus de pudeur et de retenue). Là où c'est intéressant c'est que ce second circuit est impliqué dans les addictions, mais aussi qu'il envoie en retour des influx au cortex. D'une certaine manière le geste peut affecter vos fonctions mentales supérieures et conscientes. Et aussi, jouer un rôle déclencheur dans la restitution de souvenirs (la fixation gestuelle est très forte et on peut apprendre à l'utiliser pour connecter d'autres zones: c'est ce qui se passe avec les ancrages). D'autant que le cortex moteur s'il n'est pas directement impliqué est très important quantitativement, il y a donc de la matière grise à mobiliser pour bâtir des influx.
Tout ce joyeux sac de noeuds de cerveau est aussi lié à l'amygdale (qui comme dit plus haut est lié à la reconnaissance des menaces) et au locus ceruleus (lié au rêve et au sommeil paradoxal. Il est affecté dans le somnambulisme, et est aussi impliqué dans le gestion de la peur et l'anxiété, sa mise en sommeil diminuant ces états).
Ça éclaire pas mal sur les relations entre les différents niveaux de conscience, d'action et de contrôle des souvenirs.

Maintenant pour ce qui est de l'hypnose pour bien connaître le sujet c'est généralement pas conseillé de le faire sous influence. L'EMDR, c'en est une forme particulière, c'est très efficace car ça implique aussi des aspects oculomoteurs et que la lumière sous cette forme, sans causer d'épilepsie comme chez certaines personnes, provoque une hyperstimulation (sauf qu'on se met pas à convulser derrière, mais en conséquence on sature d'influx les réseaux qu'on veut activer pour évoquer des souvenirs de manière "générique". La raison de ce "hack" n'est pas très bien comprise si ce n'est que c'est peut-être lié au fait que le chiasma optique interagisse avec le thalamus - encore lui, oui-)
Par contre dans les méthodes de gestion des traumas en psychologie il y a aussi des choses bien plus ésotériques et sans bases neurologiques, genre rebirthing etc. Là en gros on vous fait de grosses suggestions pour vous mettre dans un état second, mais l'effet réel sur ce qui vous intéresse est bien moins documenté et les gens qui s'en réclament sont aussi souvent dans des pratiques sectaires et mélanges pratiques paramédicales et ésotérisme genre reiki et autres "magies blanches". Ça se voit souvent sur des pages de psychologues, avec des profusions de concepts un peu new age, et c'est ultra dangereux et ce sont les mêmes qui vont vous conseiller de voir un shaman pour une dépression profonde qui devrait être normalisée avec un antidépresseur ET traitée avec des TCC et de la psychologie. Au lieu de ça ils vous emmènent foutre encore plus le bordel dans votre cerveau déjà pas bien équilibré du point de vue neurochimique. Alors c'est sûr quand tu envoies une boîte de mikado en l'air tu as une chance que tous les bâtonnets retombent rangés parfaitement mais tu as plus de chance d'obtenir un bordel informe. J'ai connu des gens comme ça qui ont fini en HP suite à des prises hasardeuses de lsd et MDMA et qui sont maintenant sous traitement anti psychotiques à vie. Là où il leur aurait fallu seulement un psychiatre sérieux et un traitement parfois lourd certe mais généralement temporaire (et les antipsychotiques en termes de lourdeur ça se pose Là). Et les shamans qui font ce genre de trip de nos jours ça n'a plus rien à voir avec la tradition,
C'est un business: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tourisme_chamanique
Le chamanisme participe à l'origine d'une forme d'animisme et de gestion sociale des tribus. Notamment au niveau hiérarchique et décisionnel, et pour l'accompagnement des individus.
En gros et vulgairement, car c'est un peu plus subtil que ça, le mec c'était le manager de l'équipe et lui aussi qui avait les clés de l'armoire à pharmacie. De là, et comme ils avaient plus de "science" que les autres, ils dirigeaient beaucoup les autres au travers de prophéties et autres. Alors certes pour certaines choses ils y croyaient aussi, mais quand ils organisaient les tribus et disaient au mec " toi ton totem ça doit être ça puisque ton rêve c'est ça"; ils faisaient juste en sorte que le bon mec atterrisse dans la bonne case. Pour ça ils devaient certainement être fins psychologues. Ils aidaient à gérer les difficultés, etc, parce que chaque élément de la chaîne était important pour la survie du tout.
Aujourd'hui les vrais shamans qui existent sont plus des gardiens de mémoire qu'autre chose, leurs tribus ne vivent souvent pas traditionnellement.
Et la majorité des mecs qui font ce genre de choses pour des touristes (quelle que soit l'étiquette que vous voulez leur donner ça reste ça), ils savent pas forcément plus sur les plantes et la psychologie que vous (et non voir quelques vidéos youtube orientées ne fait pas de vous des spécialistes), sauf peut-être être en termes de manipulation.

Si vous voulez des ressources sur l'hypnose, la pharmacologie ou le cerveau, j'en ai pas mal de fiables à partager. J'ai moi-même expérimenté pas mal (sauf avec des médocs parce que mon cerveau, c'est mon seul instrument pour comprendre la réalité, j'y tiens trop pour faire l'apprenti sorcier).
Je peux simplement dire un truc:
C'est pas forcément la méthode ou le coup de pouce chimique qui va faire le résultat. C'est d'être prêt. La méthode crée juste les conditions de la manifestation mais aussi bien à partir du moment où ça a réussi vous auriez pu l'avoir en vous rasant/maquillant le matin (les gestes programmés auto centrés sont une forme de pilote automatique où la conscience est singulièrement priée de se mettre sur le côté, ce qui est propice à des émergences d'idées ou des prises de conscience), ou en vous posant dans votre lit, ou en découvrant une nouveauté ou au contraire en repassant pour la millième fois devant un endroit avec un facteur x pour changer la donne.
Le fait que ça réussisse avec la dope veut pas dire que vous l'auriez pas eu plus tard dans un temps assez proche.
Ça prend juste plus de méthode. Par contre c'est toujours bien d'être accompagné parce que ça évite de se construire une petite réalité consciemment en se reprogrammant avec de la merde. Un tiers compétent est donc vraiment sain à avoir pour ça. Pour servir de référence et éviter de se faire des illusions.
Et aussi éviter de de laisser entraîner, par envie de guérir, dans des trips new age douteux. Beaucoup de gens ont sombré dans la psychose après des expériences à la ketamine (utilisée pour des régressions dans les années 70). Alors OK depuis quelques années on en fait un foin sur un potentiel de prévention suicidaire (pour les envies immédiates), mais en vrai il y a toujours un gros risque de générer des psychotiques.
Ok avec la MDMA on "guérit" des PTSD. Mais on aurait fait pareil avec certains traitements pharmaceutiques (Surtout si pris à temps). Les rares cas résistants peuvent être traités par ce genre de solutions mais c'est vraiment la solution risque-tout.
Et c'est généralement dans des conditions contrôlées, avec un accompagnement. Pas dans son salon en solo avec ses idées préconçues sur la situation.
C'est juste que les gens cherchent souvent des raccourcis. Un traitement c'est plus long parce que plus subtil. Puis bon, il y a aussi la signification qu'on met derrière. Le pequin de base il a pas envie d'un traitement anti dépresseur parce que ça veut juste dire que c'est une maladie (et oui, c'en est une et c'est pas une honte ou une question de faiblesse. C'est un virus dans l'ordinateur, ça s'en va pas comme ça).
Les gens préfèrent se hyper sur eux-mêmes en se disant qu'ils sont en quête existentielle alors qu'ils ont juste besoin d'un conseiller d'orientation, d'un psychologue (même si comme j'ai dit il y a de tout, mais malheureusement ce sont pas les moins escrocs qu'on écoute parce qu'ils sont mesurés et ça fait pas rêver), d'un psychiatre pour les cas les plus sévères nécessitant traitements, avec trauma lointain ou important), ou de se trouver une passion ou quelqu'un pour s'enlever leur mal être quand ce n'est que ça.

Donc, pour résumer, si je préconise d'être prudent, c'est parce que je sais assez précisément de quoi je parle, et en particulier la très longue liste de dangers liés à ces pratiques.
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Tu as raison de pointer les risques (meme si je suis en relatif désaccord sur certaines de tes remarques), mais du coup, je serais curieux de savoir ton explication concernant le fait que l'alcool est systématiquement classé dans les substances les plus nocives pour les individus, aux côtés de la cigarette et du sucre, quand le cannabis ou le LSD ne le sont pas.

On est d'accord qu'aucune substance n'est anodine, cependant tu prends n'importe quel classement, les psychédéliques ne font pas partie des substances les plus dangereuses. J'ai meme pas envie de poster de lien tellement une simple recherche sur google te sort les memes classements, dans lesquels, en fonction des criteres, l'alcool est 1, 2, 3 ou 5e. Je suis (sincerement) curieux d'avoir ton explication à ce sujet.

Ce qui a tendance à m'agacer, ce n'est pas le fait de mettre en garde concernant une quelconque substance, c'est plutôt le fait de faire une distinction "morale" entre les drogues sans avoir d'information objective ou débiaisée.

(Sidenote : Ca fait 10 000 ans que l'humain se défonce la tronche, l'expérience transcendentale fait partie de notre être, je ne crois pas qu'on puisse réellement vivre en société sans que ce genre de catalyseur n'existe).

Je suis cela dit tout à fait d'accord sur tes réflexions concernant le tourisme chamanique et les sectes, pour avoir moi même exploré ce monde, je préfère revenir a des protocoles un peu plus encadrés (pas assez a ton gout, j'en conviens). Et la boucle est bouclée: j'attends que les études scientifiques me donnent raison, en espérant qu'un jour le potentiel de ces substances soit utilisé intelligemment.

Quand au cannabis, sans entrer dans les théories complotistes, cela fait quelques temps que les sociologues s'accordent plutot sur le fait que son interdiction ne repose pas particulièrement sur un consensus scientifique de nocivité, mais dans un cadre social. En général, pour s'interroger sur la place d'une drogue dans la société, il faut observer qui la consomme. Howard Becker, dans les années 50 montrait que le stigma lié à la marijuana reposait essentiellement sur le fait que ses consommateurs étaient afro américains.

Apres, je crois qu'il y aussi une différence entre "niveau de toxicité pour une dose" et la maniere dont c'est consommé. C'est évident qu'une personne qui boit une biere ne risque pas grand chose. Dans les faits, beaucoup dépassent la dose limite (sans compter que l'alcool est vite mélangé avec d'autres trucs).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 13.02.21, 23h47 par Onmyoji

Je suis pas un avocat de l'alcool, même si j'apprécie les (trop rares) bons vins (la majorité étant de la pisse qu'on fait passer pour des breuvages "complexes" pour lesquels il faut un palais initié, alors que c'est juste relativement dégueulasse que tu connaisses ou pas).
Évidemment la consommation type dépasse la dose raisonnable, mais la majorité des gens se mettra pas non plus en état d'ébriété avancé.
Pour avoir le même effet/les mêmes risques (enfin, ça dépend des risques c'est sûr mais prenons la conduite de véhicules par exemple) qu'un joint faut déjà s'en coller quelques verres dans le cornet. Si c'est le cancer à juste deux verres par jour on augmente aussi son risque mais pas dans les mêmes proportions (parce que les fumées de beuh ou de shit sont 10/50 fois pire que le tabac de souvenir).

Un joint c'est impossible à consommer sans que ça affecte un minimum ton état mental, ça se consomme pas pour le goût (où alors c'est un alibi à la con ). L'alcool tu consommes pas forcément ça pour te défoncer (quand tu sais comment le whisky ou le sake se consomment normalement, c'est pas fait pour ça même si c'est violent). Après la cuite et la défonce à L'alcool c'est l'apanage des gens vulgaires qui voient cela comme un amusement, ou de ceux qui ont besoin de ça pour passer la journée (cf. Les travailleurs de force qui se déchirent la gueule pour endurer).
Mais tu remarqueras que dans ce cas le stigmate social est bien là aussi.
D'ailleurs la consommation par les jeunes en mode binge est très mal acceptée (et oui beaucoup de jeunes s'en collent une entre les cours).

Donc je vais pas te dire que l'alcool c'est OK. Moi en étant pas buveur je me rends compte du pouvoir addictif aussi parce qu'en ayant jamais fait des folies avec, des fois en stress un verre ça me tente bien. Et je fuis alors ça comme la peste.
Mais un verre par jour ce serait plutôt bénéfique pour la santé par contre. Par contre tu prends un joint par jour, tu regardes la plupart des étudiants c'est ce qu'ils se mettent et c'est déjà trop.
Donc là c'est pas une question de morale mais d'observation.

Quant aux classements, à part pour les données objectives genre DL50, c'est un peu de la merde en fonction de la sensibilité du mec qui fait la table. Oui le sucre c'est mauvais, l'alcool aussi etc. Mais le lsd, fait carrément ignorer les conséquences que ça a eu dans tous les tests qu'on a faits (cf MK Ultra qui pour le coup est bien documenté) pour ne pas le classer dans le nocif. Ou alors parce que c'est beaucoup moins répandu et accessible. Quant au cannabis, c'est sans doute pour des raisons de hype (le jeune fumeur est devenu éditeur...). Le tabac c'est très addictif et ça affecte la concentration et l'humeur, mais si tu enlevais les effets cancérigènes ce serait vaguement OK, même si de nouveau le seul but est d'affecter son psychisme (parce que la première fois que tu fumes c'est toujours dégueu, tu n'apprends à aimer que parce que la nicotine pirate ton service de récompense pour lui dire "moi je suis cool pour toi, continue".).
Le cannabis ça a un effet anxiolytique d'où la consommation par les jeunes, souvent plus perturbés, mais c'est normal d'être anxieux à l'adolescence, ça fait partie du processus de maturation cérébrale (parce que le cerveau se recalibre pour gérer plein de nouveaux trucs qu'on ne voyait pas avec des perspectives infantiles). Ils ont pas besoin de se shooter, ils ont besoin de vivre et grandir et passer au travers en apprenant à être adultes. Tu perturbes ça avec du cannabis ou de l'alcool et tu obtiens des gens démotivés, désocialisés, sans motivation ou projets, parce que c'est le pur effet de la dope. Et les changements sont à plus long terme que la consommation de drogue (alors que la nicotine pour une consommation en dessous d'un paquet par jour tu retrouves assez rapidement tes fonctions nominales).

Quant à l'expérience transcendentale, ça n'a pas toujours été un élément des rites de passage. Surtout dans les sociétés primitives qui expliquaient par leur religion certaines choses aux individus. Pour moi, c'est un reliquat de religion et donc très inutile en soi. La spiritualité n'implique pas nécessairement d'autres états de conscience et dans tous les cas on a déjà tout ce qu'il faut pour ça à l'intérieur avec le rêve, l'imagination etc, la drogue n'invente rien, ne crée pas de nouvelles fonctions, elle ne fait que détourner des fonctions de base (même si parfois on a qualitativement des résultats différents). Beaucoup de sociétés ont des rites de passage parce qu'on a intellectuellement besoin de marquer une transition mais le fait de se défoncer la gueule pour ça n'est même pas une condition suffisante. Pour certains fallait participer à un combat, ou une chasse ou autre. Ça oui ça a une fonction sociale mais au fond on est guidés par la force de l'habitude. Tu enlèves ça est ce que la société s'écroule? Non?
Le fait de devoir se défoncer pour se trouver et être en mal être en l'absence de ça, pour moi c'est ça qui aurait tendance à nuire à la société. Si les gens étaient capables de faire sans, on seraient bien plus stables et équilibrés en tant que groupes.
Puis la transcendence ça peut simplement venir de la prise de conscience d'appartenir à un tout, à un groupe, et pour ça tu as juste besoin de jeter le mec trois jours dans la nature à la belle étoile pour trois jours avec sa bite et son couteau, et ça vient assez vite (et s'il a un brin de cerveau y a même pas besoin de ça). Ou de lui faire faire l'armée (pas que je trouve ça bien), ou l'inclure dans d'autres groupes où il est un élément existant, pas juste une présence.
Pour plus spirituel, la lecture des milliers de philosophes qui nous ont précédé ou de poètes etc peuvent aussi être des vecteurs.
Je t'accorde que les artistes n'étaient et sont pas les derniers à se mettre en vrac mais c'est clairement pas nécessaire et suffisant. La défonce, sur un esprit créatif ça peut faire des merveilles (ou en faire de la merde, cf Burroughs), sur un esprit médiocre ou pas développé, ça fait juste de la merde.
La défonce dans ces recherches, c'est juste un moyen de tenter de faire taire les autres trucs négatifs dans sa tête pour s'offrir un raccourci. Alors que dans plein de philosophies qui recherchent la transcendance et l'illumination (cf Bouddhismes, taoïsme, etc); celle-ci atteint déjà par l'acquisition d'une paix intérieure et une discipline mentale pour se forcer à gérer les choses bien. C'est très européen et à rebours (et chrétien) de vouloir se servir de la "lumière" apportée par certaines drogues pour atteindre la paix. Les voyages shamaniques étaient des moyens de soulever de nouvelles questions, pour ensuite les résoudre par conscience et réflexion. Les totems montrent la voie mais on est seuls à l'emprunter et à trouver nos réponses. Quand je suis que le mode de réflexion inverse est chrétien, c'est parce que les chrétiens mettaient de la vertu dans les épreuves ordaliques réalisées au nom de dieu qui porterait la lumière (et en général les mecs avaient des "révélations" shootés par leurs endorphines pour supporter les douleurs qu'ils s'infligeaient. C'est ironique car c'est mille fois plus barbare que les animistes qu'ils prennent pour des primitifs). La version moderne évidemment veut éviter la douleur parce qu'on est une société policée et fragile (c'est moins le cas dans les cultures nord ou est européenne, certes. On a pas des dieux qui se suspendent à des arbres et se font perforer d'une lance et s'arrachent des yeux pour acquérir la sagesse sans que ça laisse des traces...) mais le côté "assisté" persiste.
Au final si je serais pas aussi catégorique sur le besoin social, en tant qu'individus on a certainement besoin de réponses à nos questions existentielles ou la résolution de nos conflits internes mais je suis moins que certain que la dope désorganisée et surtout peu ciblée dans son impact soit une réponse adéquate.
Si la science n'est pas timide et explore des pistes c'est parce qu'elle n'est pas sourde au monde qui l'entoure (c'est pour ça qu'on a testé la médecine chinoise et qu'on inclut des plantes et molécules issus des pharmacopées traditionnelles dans la pharmacologie moderne, même s'il y a aussi beaucoup de choses à jeter). Après il y a des produits qui ont besoin d'évoluer. Les methamphetamines on sait depuis leur invention que c'est dangereux, pour que des mecs dans les années 50 se disent qu'il valait mieux arrêter un produit (cf usage par les pilotes ou en coupe faim); c'est que c'est vraiment dangereux. Si ont fait des choses aux mêmes avantages dans les effets neurotoxiques et addictifs, ce sera pas un mal. Si on peut pas s'en passer parce que les effets bénéfiques viennent précisément des circuits précisément affectés, vu que cela vient de l'adéquation particulière avec les récepteurs qui s'y trouvent ça va être compliqué si de simples variations chimiques ne peuvent rien pour limiter les effets nuisibles.

Bref le sujet n'est pas simple et a de multiples dimensions, c'est sans doute une raison pourquoi des professionnels qui ont tous les éléments objectifs pour ça sont encore les meilleurs guides. Internet et ses tutos "défonce toi avec cet acide fait dans ta cuisine pour trouver la paix intérieure" (oui j'exagère un peu), pas trop.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 14.02.21, 09h29 par Mapache
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Yep, je suis assez d'accord avec pas mal de trucs. Je pense que si on continue ça va devenir pas mal de la branlette.

Je précise encore que je n'ai rien contre l'alcool en soi, je m'en sers juste à titre d'exemple car ça me paraît plutôt flagrant et que c'est le truc le plus obvious dans mon argumentation, qui est grosso modo "plutôt que de critiquer un produit en soi, posons nous la question des risques le plus objectivement possible (en incluant les pratiques de consommation) avant de déterminer si ça a un intérêt".

Je vais te donner un autre exemple : la C, je peux en prendre, mais ça n'a jamais eu un effet particulièrement addictif sur moi. Irais-je la recommander? Non, car on sait que c'est très addictif. Après si Jean Pierre sait ce qu'il fait et peut se limiter à une trace de temps à autres, alors c'est pas moi qui vais lui faire la morale. Mais si Jean Pierre est mon pote et que je le vois fumer tout le temps a en devenir un légume, je lui dirai "mec, fais gaffe à ta consommation".

Pour les expériences transcendentales, ça mériterait un autre fork. En fait je parlais pas spécialement de ça dans un cadre shamaniques (même si le sujet me plaît attention aux paves potentiels). Je voulais surtout faire remarquer que le besoin de s'évader ou d'entrer dans des états de conscience modifiée était relativement récurrent dans nos sociétés. Et si on entend la notion de drogue a toute pratique induisant un état de conscience modifiée, alors ça devient presque une sorte de norme plus que l'exception : le sport, la danse, la musique (t'sais genre les juifs qui dansent en rond devant le mur des lamentations), le jeu, le sexe...

Le substances sont un moyen plus qu'une fin. Des moyens plus ou moins dangereux, mais qui en grande partie peuvent aussi s'assimiler a des pratiques genre le base jumping (recherche d'adrénaline) voire le bdsm.

Du coup, mon angle de vue ça serait plutôt de connaître les risques (très clairement, y'a pas de raison de les minimser) et ensuite de créer des cadres pour que ça se passe de la manière la plus safe possible. Un peu comme le parapente: quand t'es un noob t'y vas pas tout seul.

Bon en soi je pense qu'on a pas trop de divergence sur ce point la. D'un point de vue pragmatique en tout cas, l'approche "prenez ce que vous voulez mais on va vous éduquer sur votre conso", dans les milieux de fête, ça marche quand même mieux que la prohibition. D'un point de vue sociétal, je pense que le modèle portugais (dépénalisation avec réinvestissement de l'argent utilise avant pour faire la guerre aux drogues dans des plans de réinsertion/ desintox) me paraît bien plus intéressant.

Au delà de l'aspect scientifique, on a aussi le pb sociétal: plus tu mets de la pression aux gens et plus tu interdis, plus ils ont de chance d'y aller.

Répondre