Faut-il faire la différence entre hommes et femmes ?

Le problème quand on fait ça, c'est qu'on risque d'édicter une norme de ce qu'est "être un homme" et "être une femme", ce qui peut créer pas mal de complexes chez ceux qui ne se reconnaissent pas dans la définition officielle correspondant à leur sexe.

Ceci dit on peut aussi castrer une jeune fille.

Alors il faut enlever le genre de l'équation.
Du coup, ce qu'on appelle ici castration (ex : "la femme qui rabroue le petit garçon"), devient juste "quelqu'un qui rabaisse quelqu'un et qui à force lui pète sa confiance en lui".

Et du coup ça fonctionne, le risque de cliché de genre (hérité de Freud ?) en moins.

MAIS

Reste que les rapports hommes / femmes sont teintés par le genre.
Je sais pas si c'est naturel (au sens biologique) ou une construction sociale (c'est d'ailleurs un point très discuté par les gens qui réfléchissent à ces questions).

... n'en demeure pas moins que dans la plupart des cultures :
- un homme ne se comporte pas comme une femme (indépendamment de tout cliché)
- un homme ne se comporte pas vis à vis d'une femme comme une femme se comporte vis à vis d'un homme.

Sans compter que biologiquement, hommes et femmes SONT différents.

Sans compter que la société traite différemment les hommes et les femmes, et que cela joue aussi dans l'équation (je dis pas que c'est bien ou pas, je dis que c'est un élément exogène qui a un impact, qui marque encore + les spécificités hommes / femmes).

Justifié ou pas, c'est une réalité; et c'est d'ailleurs pas porteur en soi de souffrance si chacun s'approprie son rôle sans commettre d'abus (ce sont les abus qui créent du déséquilire et de la souffrance).

Du coup, je crois qu'on peut quand même parler de masculinité sans considérer que ça relève du cliché. La masculinité existe, la féminité aussi, et ces postures ne sont pas en soi porteurs de déséquilibre ou de souffrance (c'est plutôt les croyances et pratiques toxiques qu'on peut calquer par dessus qui le sont).

On peut parler des spécificités de chacun, sans trop s'enfermer dans les stéréotypes; faut juste faire gaffe, c'est tout.

En fait pour éviter au débat de partir dans des considérations trop scabreuses, je crois qu'il faut juste se dire que le phénomène de castration est indépendant du sexe de l'un et de l'autre.

Un homme peut être psychologiquement castré; une femme aussi.
Peut être faut-il tout simplement parler de rabaissement psychologique, ça permettra peut être d'éviter les quiproquos.

(si vous voulez poursuivre sur le sujet "différences hommes / femmes", je propose de forker, et de recentrer ce topic sur le sujet initial).

J'ai noté: "pas convaincu" parce que précisément on insiste souvent trop sur les différences au point d'oublier que nous sommes surtout incroyablement similaires. Il suffit souvent d'établir un vrai rapport de confiance avec une copine et d'aborder les sujets qui nous tiennent à coeur sur ce forum pour se rendre compte qu'au delà des clichés de genre, ben nous sommes des humains avec des questionnements, des besoins et des aspirations qui sont peu ou prou les mêmes. Et du coup, cela devient moins anxiogène, moins il-faut-que-je-prouve-ma-masculinité, d'aller à la rencontre des femmes.

Il y a quelques semaines, je répondais aux questions d'un journaliste Suédois et il m'a posé cette question des différences entre homme et femmes. Et je lui ai répondu ce que j'ai écrit plus haut. Il a poussé un soupir de soulagement. Il pensait de même et commençait à désespérer d'entendre ressasser des clichés sur "les hommes sont courageux et les femmes sont empathiques".

(Je pense que l'on pourrait effectivement forker, il est question ici de rabaissement psychologique et non de question de genre. Ceci dit la question du genre est un thème intéressant à discuter.)

... et malgré tout, nos vies ne sont pas les mêmes, on n'a pas à faire aux mêmes situations, aux mêmes équations; et tout ça a une influence sur notre vie intérieure et notre vie avec les autres, non ?

Suite au sujet de Tiamat sur le phénomène de la castration psychologique et ses conséquences, un débat a commencé autour des différences hommes / femmes, de la masculinité / féminité, et des éventuels risques de souligner ces différences.

Pour préserver le topic initial, je déplace ce débat dans ce topic.

Hommes et femmes sont-ils différents ?
Et si oui, comment exprimer / assumer ces différences sans tomber dans le cliché (ou participer aux stéréotypes) ?

tiamat a écrit :Encore une fois, la non affirmation n'est pas l'affirmation de traits du sexe opposé.

Dans ce que tu cites, on peut quand même lire qu'une fille normale doit être tendre et douce, et qu'une fille "castrée" va devenir "revendicatrice, dominante, presque masculine". Pour rejoindre ce que dit Terrigan, il me semble que c'est une grille de lecture assez mauvaise, sur un problème réel.

FrenchKiss a écrit : La masculinité existe, la féminité aussi, et ces postures ne sont pas en soi porteurs de déséquilibre ou de souffrance (c'est plutôt les croyances et pratiques toxiques qu'on peut calquer par dessus qui le sont).

On est d'accord, ce qui me gène dans cette histoire de castration c'est qu'on utilise ces catégories floues pour diagnostiquer des pathologies chez les gens. Qu'on constate qu'un mec est trop soumis/docile ou une fille trop revendicatrice et pas assez tendre, et qu'on les soigne pour les faire rentrer dans le moule, ça me rappelle une triste époque où on voulait soigner l'homosexualité, qui mine de rien ne rentre pas bien dans les cadres non plus.

Ça n'ôte rien au fait qu'il y a plein de gens qui ont des complexes par rapport à ce qu'ils sont, et des problèmes de maturité sexuelle. Mais être mur sexuellement, ce n'est pas forcément être dominant au lit pour un mec et soumis au lit pour une fille.

Qu'on constate qu'un mec est trop soumis/docile ou une fille trop revendicatrice et pas assez tendre, et qu'on les soigne pour les faire rentrer dans le moule, ça me rappelle une triste époque où on voulait soigner l'homosexualité, qui mine de rien ne rentre pas bien dans les cadres non plus.

Je suis à moitié d'accord avec toi. Dans le sens où on peut voir la soumission de plusieurs manière et que ce qui compte, dans le fond, est d'être pleinement épanoui. La soumission peut être acceptée ou subie et c'est là que la ligne est floue. Je pense que l'interprétation est soumise au bon vouloir de chacun. Le terme est donc à nuancer. Tout comme la notion de revendication qui peut être positive ou négative en fonction du contexte. Dans un sens tu as raison.

Attendez deux sec :

- sur le plan humain / relationnel / social / professionnel, homme et femmes ne sont pas (ne devraient pas) être différents / traités différemment, c'est évident

Cette précision étant posée,
- sur le plan biologique / hormonal, hommes et femmes sont différents (cf cours de SVT niveau 6e / 5e)
- sur le plan socioculturel, PARCE QUE la construction sociale fait qu'on s'approprie chacun des croyances externes (et internalisées) liées au sexe, aux rôles et aux rapports H/F, on DEVIENT différents d'un sexe à l'autre (dans nos croyances, dans nos envies, nos postures, ...)

Du coup quoi ?
La notion de masculinité et la notion de féminité doivent-elles partir à la poubelle ?

Je ne crois pas; suffit de ne pas les opposer l'une à l'autre, et de ne pas les présenter comme des normes aux contours trop nets, mais plus comme un ensemble de caractéristiques de base + des contours flous qui permettent à chacun de s'exprimer.

... et de s'efforcer de ne pas se laisser polluer le jugement par des considérations empruntées aux clichés véhiculés partout (mais pas facile).

Un homme est un homme; une femme est une femme; et dans chacune de ces catégories, une infinité de variations possibles qui peuvent venir marquer (ou ATTENUER) les différences.

La vraie question, le vrai débat selon moi, c'est : est-ce qu'il existe une psychologie / sociologie de genre (est-ce qu'elles sont fondées), ou est-ce que c'est des foutaises ?

.... J'avoue que j'ai pas d'avis sur la question.
D'un côté on est physiquement et socioculturellement marqués en fonction de notre sexe, et ça doit influer sur notre psychologie et nos rapports aux autres; d'un autre côté, si on dézoome, les conseils relevant du bien être relationnel / personnel semblent assez indépendants du sexe.

Je serais assez tenté de penser que :
- tu peux donner des conseils genrés dans le domaine du savoir être / savoir faire relationnel (bien être extérieur) ... en s'efforçant d'éviter les clichés enfermants
- il faut donner des conseils non-genrés dans le domaine du bien être intérieur

FrenchKiss a écrit : La notion de masculinité et la notion de féminité doivent-elles partir à la poubelle ?
[...] ne pas les présenter comme des normes aux contours trop nets, mais plus comme un ensemble de caractéristiques de base + des contours flous qui permettent à chacun de s'exprimer.

Je pense qu'il y a plusieurs questions:
1- est-ce qu'on peut définir correctement "masculinité" et "féminité" ?
2- est-ce qu'on peut empêcher les gens de sur-interpréter ?
3- est-ce que c'est utile à quelque chose ?

Pour le premier point, je pense qu'on peut se mettre d'accord sur: "la masculinité regroupe les traits qu'on retrouve, statistiquement, de manière plus prononcée chez les hommes que chez les femmes".

Pour le deuxième point, le problème, c'est que les individus vont forcément se comparer à cette notion statistique. Les hommes sont plus forts que les femmes, je suis plus faible qu'une femme, suis-je un homme ? Les hommes expriment moins leurs sentiments, je suis un homme, dois-je ne pas exprimer mes sentiments ? J'ai l'impression qu'il faut beaucoup de confiance en soi pour s'affirmer quand on ne colle pas aux statistiques.

Et finalement, à quoi ça sert de séparer les gens selon leur sexe pour faire des observations statistiques ? Ça sert aux sociologues pour étudier la société, mais personne ne le leur reproche. Mais sinon ? Ça pourrait être un débat à part entière, mais je pense que sur la plupart des trucs qui nous viennent spontanément, il n'y en a pas beaucoup de pertinents.

Bref, je ne dis pas que ces notions n'existent pas, mais je les trouve source de gros problèmes, et je n'ai aucune idée de ce à quoi elles peuvent servir à part aux sociologues et aux psychologues. Je suis par contre convaincu que si on en parlait moins, on s'en servirait moins comme référence avec laquelle se comparer, et on aurait moins de complexes. Après, je dis ça, mais je fais du sport pour éviter de ressembler à un gros blob, et je porte la barbe, donc j'essaye indéniablement de me conformer à ce que j'imagine être la masculinité.