Blusher a écrit :L'idée n'est pas plus mauvaise que la coopération en soit.
Et pourtant si et je vais succinctement t'expliquer pourquoi. Le relativisme du
tout se vaut c'est une question de point de vue, cela ne marche pas à tous les coups pour sauver la face à l'issue d'un débat.
Je n'ai pas besoin de sauver la face, je ne me sens pas écrasé par tes absences de réponses à mes remarques précédentes qui soulignent les trous dans ton argumentation. Quand tu dis que c'est forcément toxique à n'importe quelle dose c'est une connerie, d'abord parce que c'est pas une question de dose mais de réactions des gens qui sont impliqués dans la compétition, et ça ça dépend en partie de leur éducation et leur culture. C'est comme en économie, le succès d'un concept et son application "humaine" et respectueuse des droits des gens, c'est dépendant de la personne qui dirige et de celles qui participe. La compétition, c'est pareil.
En tout cas pas sur un sujet qui a été étudié d'aussi près sous l'angle de tant de discplines complémentaires aboutissant toutes au même constat: la compétition est un mode sous-optimal d'allocation des ressources.
La compétition, ça n'est pas qu'une question de logistique.
C'est une question d'humains, et pour certaines personnes c'est la seule manière de se dépasser. Parce que c'est dans leur personnalité, et ça serait ainsi quelle que soit leur
Dans notre culture, annoncer cela c'est un peu un blasphème, c'est vrai. Mais c'est pour cela que c'est amusant de parler avec un défenseur de la compétition.
Oh oui, essaie de me faire passer pour un décérébré sans argument qui ne fait que répéter ce qu'on lui a appris. Des exemples, tu en veux? Tu as eu pendant 3 messages. J'attends encore tes réponses.
C'est tellement ancré dans le système de valeur qu'on a l'impression d'avoir insulté ses parents.
Non, j'ai commencé par défendre un point de vue à contre-courant, alors que tout le monde avant Mc Clure intervenait pour dire que la compétition c'est le mal.
J'ai agressé personne, et là je te réponds comme ça, parce que j'aime pas ces méthodes pour décrédibiliser mon propos (et les attaques ad hominem comme ta phrase précédente, quand je suis seul ici, c'est un peu facile d'essayer de me rabaisser comme ça). D'ailleurs, l'application des 38 manières de l'art d'avoir raison de Shaupenhauer, c'est plutôt compétitif et c'est pourtant exactement ce que tu fais
(Lisez ça amis forumiens, vous y reconnaitrez des méthodes trop souvent employées dans les discussions de forums pour "avoir raison":
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Dialect ... A9ristique".
Je pense que tu te trompes, après ça n'est pas primordial pour moi d'avoir raison. Mais si tu essaies de me faire passer pour un abruti, tu me forces à répondre.
C'est d'autant plus drôle que quasiment tous les grands problèmes actuels qu'ils soient sociétaux ou environnementaux viennent précisément d'un déficit de coopération et de conditions exacerbant la compétition. A chacun de voir s'il veut faire partie du problème ou de la solution.
D'aucun argumenterait que la coopération est parfois le noeud du problème, mais ni toi ni moi ne sommes assez compétents pour le dire, puisque ça fait quelques dizaines d'années que des gens formés à ça ne trouvent pas la solution.
Croyance Numéro 1: Sans la motivation de s'écraser les uns les autres, les êtres humains cesseraient d'innover. Je pouffe.
Croyance numéro 1: la compétition c'est forcément s'écraser les uns les autres.
Parce que bouh, chercher à être le meilleur, c'est forcément pour humilier les autres, pas pour un mieux pour soi.
Et donc, selon toi, qu'est ce qui pousse les gens à innover, en dehors de la compétition, quand ils ont atteint un état de subsistance acceptable? Il existe des ressorts psychologiques, et la compétition en fait partie.
Idée rigolote numéro 2: L'art n'a pas de sens? (au passage, sens un mot polysémique, tu parlais duquel là?)
Non, faire de l'art, ça n'a pas de sens. L'art n'a pas de fonction. Et je ne parlais pas du coté spatial du sens, ne détourne pas l'attention.
Donc, non, l'art n'a pas de fonction pour la subsistance des gens, ni de fonction pratique, pourtant on en fait. C'est justement ce qui fait sa richesse, c'était pas une manière de dire que l'art est inutile et nul, mais là encore c'est une manière d'essayer de me faire passer pour un mec borné.
On peut comparer l'art et le sport de haut niveau... Ah bon...
Je ne compare pas pour dire que c'est identique. Je ne dis pas "l'art c'est la même chose que le sport de haut niveau".
Je dis que les raisons sont les mêmes. Il n'est nécessaire que ça apporte quelque chose à l'humanité de concret et tangible, et fonctionnel pour en faire.
Il suffit de le vouloir. Tu saisis la nuance?
La compétition en art, c'est un concept qui te parle?
Oh, si j'étais taquin, je te dirais qu'il y a eu des compétitions entre écoles de peinture et d'écriture, mais tu me dirais que ça a été néfaste, alors que ça a juste poussé les gens à l'époque à se dépasser et à aller chercher à faire les meilleures oeuvres qu'ils pouvaient.
Je ne vois pas bien le rapport entre un moyen d'expression et un moyen de canaliser ou d'aviver les tensions entre pays en faisant jouer 22 mecs avec un ballon (ou en les faisant courir autour d'un stade).
Si tu deviens agressif envers les gens d'un autre pays quand tu vois leur équipe battre celle du tien, c'est toi qui a un problème. Pour la majorité des gens, ça reste que du sport.
Si on exclut quelques cas comme le foot (mais c'est plus à l'intérieur d'un pays même et ça va avec d'autres problèmes en dehors du sport, comme paris marseille).
La compétition est un mode d'organisation coûteux en ressources et inefficace sur le plan pédagogique car il fait la part belle aux facteurs motivationnels extrinsèques. Ceux-ci (primes, récompenses…) n’ont d’effets positifs qu’à court-terme sur l’apprentissage et sont coûteux à long-terme. (34)(35)
Encore une fois, ça dépend de la personnalité des personnes impliqués, le facteur extrinsèque peut n'être qu'un motivateur initial ou un support pour cristalliser les motivations intrinsèques.
Sinon, j'ai aussi quelques références, que tu pourras lire pour t'instruire (puisque tu es apparement ouvert à la discussion sur le sujet:)) puisque ce ne sont pas que des titres :
Personal health benefits of Masters athletics competition.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1332216/
>Les compétitions ont des bénéfices sur la santé.
Competition for benefits can promote the persistence of mutualistic interactions.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23542049
> La compétition peut promouvoir les interactions mutuelles donc la communication, les échanges, la coopération. D'ailleurs faire coopérer des gens, ça ne marche souvent qu'autour d'un but commun fort, et un adversaire ou un concurrent en est un; car les gens ne coopèrent souvent pas à cause de différences de conceptions ou d'incompatibilités dans leurs idéologies.
C'est de ça d'ailleurs que nait une compétition nuisible, et pas de la compétition que naissent ces incompatibilité.
Competition benefits both doctors and patients.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2380241/
>La compétition a des bénéfices sur les médecins et leurs patients
Competitive Sports and the Heart: Benefit or Risk?
http://www.aerzteblatt.de/int/archive/article/133888
>la réponse c'est bénéfice (Competitive exercise does not induce cardiac damage in individuals with healthy hearts, but does induce physiological functional and structural cardiac adaptations which have positive effects on life expectancy.
>autrement dit, la compétition n'induit pas de dommages cardiaques chez les individus sains* mais induit des adaptations cardiaques structurelles et fonctionnelles qui ont un effet positif sur l'espérance de vie.
-*Note, j'anticipe, sinon c'est toujours déconseillé de faire du sport de manière intense, donc que ce soit par émulation ou pas, ça change rien-
Différentes études ont montré que les sujets engagés dans une activité compétitive étaient plus enclin à attribuer leurs échecs et leurs succès à des facteurs hors de leur contrôle tels que la chance ou au talent.
Ok, donc ils sont mauvais joueurs et de mauvaise foi. C'est petit, mais ça ne rend pas la compétition dramatique pour l'humanité. Dans une coopération, tu vas avoir des gens qui vont dire que c'est grace à eux qu'on a réussi et à cause des autres si on échoue. C'est plus un problème lié aux participants (oui, j'ai l'impression de me répéter, mais c'est un argument auquel personne ne répond).
Ils sont par conséquent moins enclins à redoubler d’efforts à la prochaine opportunité. A terme, une approche compétitive réduit l’intérêt dans la tâche et la créativité.
l'existence de personnes qui font de la compétition toute leur vie doit être alors une anomalie réelle, parce que ça cadre pas du tout avec ta thèse. Pourtant, c'est la réalité (cela voudrait il dire que ta proposition (ce n'est pas un argument, hein, rien ne l'étaie) est fausse?
Motivation and Education: The Self-Determination Perspective; EDUCATIONAL PSYCHOLOGIST, 26(3 & 4), 325-346 ; Copyright O 1991, Lawrence Erlbaum Associates, Inc. ; Edward L. Deci (University of Rochester), Robert J. Vallerand, LUG G. Pelletier, Richard M. Ryan,
Encore une fois, j'ai pas dit qu'il y a pas de bénéfice à trouver des motivateurs internes. Mais la compétition n'est pas nuisible pour autant.
Et on apprendra pas beaucoup plus d'un titre balancé à la mer ainsi.
Il n’y a donc AUCUNE équivalence entre compétition et excellence, bien au contraire.
Tu n'as rien prouvé ici, tu n'as fait que citer des titres.
Je pourrais te faire la même chose avec des titres de bouquins:
"L'amour c'est bien". "Non, l'amour c'est mal".
ok. C'est pas un argument.
Un cadre compétitif diminue logiquement la possibilité de coopération favorable aux mécanismes d’apprentissage. Un tel cadre favorise également l’émergence de comportements de triche.
Un cadre compétitif, comme l'une des publis que je cite le montre, favorise justement la coopération au sein de son propre groupe. Mais les gens s'organisant en sous-groupes, ils vont pas coopérer avec tout le monde. C'est pas une question de compétition, c'est que c'est naturel qu'il y ait des différences d'opinions, de motivations et d'envies pour par exemple choisir quoi faire et comment procéder.
La compétition favorise aussi une augmentation globale de la qualité des produits dans un marché (augmentation de la fiabilité globale, meilleur contrôle qualité, obligation de résultats du point de vue rendement donc contrôles plus stringents et qualité meilleure pour coûts équivalents).
Les avancées que tu évoques (dont certaines particulièrement futiles mais passons) auraient pu être accomplies à un moindre coût et notamment sans briser de vies humaines.
"Certaines particulièrement futiles"? La mauvaise foi, c'est aussi du développement personnel? Tu ne notes que les futiles, mais tu ne notes pas tout ce qui fait la sécurité automobile et la médecine aujourd'hui.
Et personne n'aurait investit les ressources investies dans la conquête spatiale si ça n'avait été pour ce genre de compétition. C'est certain, sur le moment c'était une opération de relations publiques, mais ça fait des dizaines d'années que ça bénéficie à *toute* l'humanité, parce que le développement de certaines technologies de la conquête spatiale qui ont été adaptées pour aller installer des filtres, pompes et générateurs dans des contrées désertiques, ça ne profite pas juste à quelques politiciens, c'est concret, tangible, et ça sauve des vies. Les progres sur les cellules souches permis par les études en micro gravité, les fibres de carbone dans les prothèses, les nanotechnologies, les air bags, les carrosseries à déformations programmées, les techniques d'imagerie qui permettent de diagnostiquer des gens, ça sauve des vies.
C'est pas du blabla.
"Life is much less a competitive struggle for survival than a triumph of cooperation and creativity."
Fritjof Capra
Citer quelqu'un avec un nom, ça ne fait pas un bon argument, ça montre juste qu'on en a pas soi même.
