Je suis d'accord avec ta vision Automatic.
Je m'y retrouve mais je dirais que le fait d'être ou de se dire athée ne te rend pas pour autant scientifique et rationnel.
De nombreuses personnes comprennent la science (l'état actuel de la science en fait) comme un truc qui je changera pas alors même que la science est itérative et évolutive. C'est même sa definition. La science c'est le consensus des preuves actuelles.
Beaucoup de personnes de disent dans la science alors qu'elles ignorent les principes de base de cette dernière.
[Débat] Foi et spiritualité, outil de développement ?
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Absolument le 18.01.15, 14h08 par Blusher
Ce débat sur la spiritualité est très intéressant, il permet d'ouvrir et de nourrir l'auto-réflexion sur nos convictions.
La religion imposée : une amertume
Personnellement je suis athée même si je suis -malheureusement- baptisé, pourquoi dis-je "malheureusement" ? Vous savez, si ça ne tenait qu'à moi, je me ferai débaptiser. Étant baptisé, je rentre donc dans la catégorie des catholiques pour la majorité des gens, mais comment puis-je être considéré comme catholique alors que je n'ai jamais été à l'église hormis pour des enterrements ou pour visiter. Je ne sais même pas faire le signe de croix, je ne connais pas la chorégraphie !
Selon moi la religion est une affaire de conviction personnelle, elle ne doit pas découler d'un héritage de nos ancêtres ou d'une cérémonie imposée durant notre enfance, c'est peut-être ce que je reproche le plus dans la religion, celui de ne pas toujours donner le choix car autant que je m'en souvienne je n'ai pas donné mon accord à être baptisé. A l'heure actuelle je suis en couple avec une musulmane, un jour on a abordé le sujet de la religion par rapport aux enfants et elle m'a dit que si un jour on avait des enfants, il faudrait leur expliquer la religion sans pour autant les forcer et que les enfants feraient leur choix eux-mêmes sur ce point j'étais tout à fait d'accord avec elle, mais elle a ensuite ajouté qu'il fallait faire la circoncision de l'enfant... et je n'étais plus du tout d'accord avec elle. Je place la circoncision sur le même point que le baptême : un acte imposé. Si mon enfant veut se faire circoncisé ou baptisé, il fera ce qu'il veut, il pourra le faire à 15 ans ou 40 ans par exemple mais pas tant qu'il ne sera pas en âge d'avoir un consentement libre et éclairé (chose que je n'ai pas eu la chance d'avoir). Bref tout ça pour dire que j'ai une certaine rancœur envers la religion en général qui nous impose à nous catégoriser.
Athéisme et religion : le raisonnement ou la foi
Owen disait qu'être athée est une forme de croyance... j'avoue que son dernier post ne donne pas de réponses claires pour moi mais il m'a amené à m'interroger à ce que signifie l'athéisme pour moi. Peut-être que finalement je suis plus agnostique, c'est-à-dire ne pas complètement rejeter l'existence de Dieu mais considérer que les religions et les Dieux tel que nous pouvons les connaître aujourd'hui ou que nous ayons pu les connaître hier, ne représentent pas la "réalité". Je ne sais pas à vrai dire. J'ai toujours eu un raisonnement pragmatique depuis que je suis gamin, d'avoir ce besoin d'émettre une hypothèse, de comprendre le pourquoi du comment et/ou de comparer afin de justifier un fait de façon logique. Automatic, illustre bien ma pensée dans son exemple :
Même si je ne suis pas croyant dans le sens spirituel mais croyant en la science, je reste émerveillé par la beauté d'une cathédrale, il y règne une atmosphère particulière à l'intérieur, d'entendre les gens qui respectent ce silence, de voir ces mosaïques, la grandeur du bâtiment... c'est incroyable mais ça s'arrête là.
Après pour certains, la religion est un guide de vie, elle permet de savoir comment réagir, comment se comporter, elle peut également d'inculquer certaines valeurs, de s'interroger sur le sens de vie... pour certaines personnes... mais personnellement cela ne m'a jamais touché malgré mes lectures et mes expériences, c'est pour ça que je n'ai pas la foi.
La religion imposée : une amertume
Personnellement je suis athée même si je suis -malheureusement- baptisé, pourquoi dis-je "malheureusement" ? Vous savez, si ça ne tenait qu'à moi, je me ferai débaptiser. Étant baptisé, je rentre donc dans la catégorie des catholiques pour la majorité des gens, mais comment puis-je être considéré comme catholique alors que je n'ai jamais été à l'église hormis pour des enterrements ou pour visiter. Je ne sais même pas faire le signe de croix, je ne connais pas la chorégraphie !
Selon moi la religion est une affaire de conviction personnelle, elle ne doit pas découler d'un héritage de nos ancêtres ou d'une cérémonie imposée durant notre enfance, c'est peut-être ce que je reproche le plus dans la religion, celui de ne pas toujours donner le choix car autant que je m'en souvienne je n'ai pas donné mon accord à être baptisé. A l'heure actuelle je suis en couple avec une musulmane, un jour on a abordé le sujet de la religion par rapport aux enfants et elle m'a dit que si un jour on avait des enfants, il faudrait leur expliquer la religion sans pour autant les forcer et que les enfants feraient leur choix eux-mêmes sur ce point j'étais tout à fait d'accord avec elle, mais elle a ensuite ajouté qu'il fallait faire la circoncision de l'enfant... et je n'étais plus du tout d'accord avec elle. Je place la circoncision sur le même point que le baptême : un acte imposé. Si mon enfant veut se faire circoncisé ou baptisé, il fera ce qu'il veut, il pourra le faire à 15 ans ou 40 ans par exemple mais pas tant qu'il ne sera pas en âge d'avoir un consentement libre et éclairé (chose que je n'ai pas eu la chance d'avoir). Bref tout ça pour dire que j'ai une certaine rancœur envers la religion en général qui nous impose à nous catégoriser.
Athéisme et religion : le raisonnement ou la foi
Owen disait qu'être athée est une forme de croyance... j'avoue que son dernier post ne donne pas de réponses claires pour moi mais il m'a amené à m'interroger à ce que signifie l'athéisme pour moi. Peut-être que finalement je suis plus agnostique, c'est-à-dire ne pas complètement rejeter l'existence de Dieu mais considérer que les religions et les Dieux tel que nous pouvons les connaître aujourd'hui ou que nous ayons pu les connaître hier, ne représentent pas la "réalité". Je ne sais pas à vrai dire. J'ai toujours eu un raisonnement pragmatique depuis que je suis gamin, d'avoir ce besoin d'émettre une hypothèse, de comprendre le pourquoi du comment et/ou de comparer afin de justifier un fait de façon logique. Automatic, illustre bien ma pensée dans son exemple :
Je pense que les athées fonctionnent par la démonstration (personnellement je crois en la science et à l'explication rationnelle), certains comme moi ont besoin d'arguments alors que les religieux n'ont pas forcément besoin de justification, ils ont une foi. Je pourrais prendre pour exemple ma copine et mes quelques amis musulmans, je suis frappé de voir à quel point leur comportement peut changer juste avant de partir et en revenant de la mosquée ou de voir cette hâte avant la période du ramadan. Je pourrais prendre d'autres exemples, j'ai également d'autres connaissances de confession catholique, tous les croyants, et peu importe leur confession, sont touchés par "quelque chose ou quelqu'un" durant leur prière que je n'ai jamais ressenti malgré avoir essayé. Je trouve ça incroyable d'être touché de cette façon.Je n'ai pas de preuve que Zeus n'existe pas, mais je n'ai pas de raison suffisante de croire qu'il existe, j'ai même beaucoup d'explications plausibles mettant en doutes la légtimité des raisons portant les croyants à croire en Zeus.
Même si je ne suis pas croyant dans le sens spirituel mais croyant en la science, je reste émerveillé par la beauté d'une cathédrale, il y règne une atmosphère particulière à l'intérieur, d'entendre les gens qui respectent ce silence, de voir ces mosaïques, la grandeur du bâtiment... c'est incroyable mais ça s'arrête là.
Après pour certains, la religion est un guide de vie, elle permet de savoir comment réagir, comment se comporter, elle peut également d'inculquer certaines valeurs, de s'interroger sur le sens de vie... pour certaines personnes... mais personnellement cela ne m'a jamais touché malgré mes lectures et mes expériences, c'est pour ça que je n'ai pas la foi.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Yep le 24.01.15, 01h15 par wayl
Au contraire j'y ai été exposé et je croit dure comme fer a l'évolution.Automatic a écrit : Je t'invite à lire ceci, je pense que tu n'y as jamais été exposé :
http://www.1000questions.net/fr/evolution/
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm
Mais mes croyances (et j'insiste sur croyances) ne sont pas le probleme. Le probleme c'est de savoir ce qui est vraie et ce qui ne l'est pas, séparer le bon grain de l'ivraie (encore faut-il que le bon grain et l'ivraie soient dissociable). Et pour savoir ce qui est vraie ou pas il faut apporter des preuves incontestable.
J'ai lu le 1er lien que tu as fait suivre, je n'ai pas vu de preuves incontestable, seulement des arguments qui, réunit, nous donne un simulacre de preuve.
La preuve par accumulation de faits. Ca depend quelle valeur tu donne a ca.1000questions.net a écrit : En fait, le phénomène de l’évolution est devenu aujourd’hui, pour tout biologiste, la seule explication possible du monde vivant, mais les preuves de l’évolution ne ressemblent pas aux arguments que l’on utilise en général dans les sciences.
En mathématiques, on démontre les faits par un système de déduction qui part d’un ensemble de postulats et d’axiomes. En physiologie, lorsque l’on veut savoir à quoi sert un organe, on l’enlève.
Ici, nous avons accumulé un certain nombre d’arguments qui se sont construits depuis deux siècles environ dans des laboratoires de zoologie, d’anatomie, de paléontologie, de biochimie, de physiologie, etc. Cette série de faits, venant souvent de disciplines très diverses, a permis aux évolutionnistes un type de preuve souvent peu rencontré : une preuve par accumulation de faits, que nous avons appelée : un effet de puzzle.
Ici comme dans un puzzle, on reconnaît que deux pièces s’enchaînent l’une à l’autre pour deux raisons : d’abord, elles ont un engrenage géométrique correct avec les pièces voisines. Ensuite, l’image qu’elles donnent paraît s’ajuster parfaitement avec les images de ces mêmes pièces voisines. C’est seulement après un long travail que le dessin d’ensemble apparaîtra, on commencera par le deviner approximativement, puis il viendra un moment où, même si le puzzle n’est pas achevé, on devinera ce dessin d’ensemble : une maison située au milieu d’un bois par exemple.
Je voit le ciel en bleu. C'est un fait.
Ma mere voit le ciel en bleu. C'est un fait.
Mon pote voit le ciel en bleu. C'est un fait
Le ciel n'est pas bleu.
C'est juste un outil utilisé pour clore le débat. Effectivement l'évolution ca colle, tout va dans ce sens mais demain on trouvera peut etre une preuve ben qu'en fait non c'est pas possible ca marche pas.
On trouve que ca ressemble a une maison au milieu d'un bois mais tant que le puzzle n'est pas fini ca peut toujours changer.
Automatic a écrit : Non, ils n'ont foi en rien, ils ont des croyances, mais qui sont basées sur des observations.
Des croyances basés sur des observations, c'est pas comme ca qu'est née la foi ?Automatic a écrit : Le concept de foi (croire sans preuve, ou en dépit de preuves du contraire) est ce qui défini une religion
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Troll le 19.01.15, 01h23 par Automatic
Moi je veux bien comprendre tes arguments Automatic, mais j'en ai d'autres aussi, simplement ca me fait chier de rentrer dans ce débat car on est censé rester dans l'idée que chacun a sa vision.
Je comprends tout à fait l'idée que l'irrationalité peut amener à faire des conneries et que les religions foutent pas mal de merde en général.
MAIS, je vais insister :
- Parce que la science n'est pas quelque chose de fixe et que certaines personnes finissent par avoir une foi absolue en la science dans la même absurdité que l'on a foi absolue en Dieu.
- Parce qu'on n'a pas encore expliqué un certain nombre de trucs type phénomènes médiumniques, guérisons incroyables, mouvements de meubles etc. Au mieux, j'ai pu lire des accusations de charlatanismes dans certains cas tres médiatisés, ou dans les cas médicaux on parle d'effet placebo... Pour l'effet placebo, il fonctionne certes, mais aussi dans le cas des dolipranes. Considere-t-on les dolipranes comme de la pure superstition pour autant? De même, j'ai pas encore lu d'étude sur la possibilité ou non de se réincarner, malgré de nombreux cas d'interférences de vies antérieures.
- Et aussi car la science a la même tendance que les religions : elle sert parfois ses propres intérets et on a de nombreux cas de falsification (apres tout, certaines études prouvent que l'acuponcture fonctionne tres bien, par contre on ne sait toujours pas comment fonctionne l'homéopathie, mais la seconde médecine est disponible dans toutes les pharmacie quand la premier subit un cliché de "médecine ésotérique" incroyable).
- Et aussi parce que plus je découvre la science et la mécanique quantique, plus je me dis que tout simplement les scientifiques finiront un jour par prouver ces trucs là et que dans 100 ans on aura des Automatic qui diront "ah mais oui, la réincarnation ca existe, c'est prouvé scientifiquement" quand aujourd'hui on dit "non c'est pas prouvé alors je n'y crois pas". Je te taquine Automatic, c'est valable pour beaucoup.
En fin de compte, on revient souvent au même débat : moi je m'en branle un peu d'avoir raison là dessus, j'accepte ma part d'irrationalité et ca me rend pas plus con. Ca a même tendance à me rendre plus serein et a choisir une vie plus agreable. Accepter d'être ultra rationnel pour moi c'est :
- Arrêter de croire aux sorciers comme quand j'étais gamin et etre triste car j'avais un sorcier niveau 10 à Warhammer Quest quand j'avais 11 ans.
- Ne pas trouver un seul sens à la vie.
- Et ne pas avoir de ligne morale ou de référence en cas de coup dur. Perso, quand 2000 personnes se font buter au Niger, ou quand on tue des gens en France, ca me permet de garder mon calme et de ne pas sombrer dans l'émotionnel, tout en restant connecté à la tristesse que j'éprouve. Je trouve que c'est une qualité plutot forte.
- Autre truc : quand j'ai pratiqué le Reiki sur ma grand mere en juillet, ca lui a soulagé ses douleurs. A partir de là je m'en branle moi si y'a une autre explication ou si c'est purement psychologique, j'ai pu soulager les douleurs de ma grand mere, c'est plutot cool.
Ah quel sujet vaste putain, je pars pour 3 semaines chez un chaman pour l'occasion tiens donc je vous en reparlerai plus tard. Simplement, que l'on soit athée ou croyant, je crois que c'est dommage de pointer les conneries faites par certains pour dire "c'est mieux d'être ci ou ca", encore une fois, on connait les ravages du communisme, soit disant rationnel par excellence, et la laicité est parfois utilisée pour emmerder certains au nom de la rationalite donc...
C'est la fixation et le refus de s'autoquestionner qui fout la merde. Pas la foi en elle même, a bien séparer de la religion, donc.
Je comprends tout à fait l'idée que l'irrationalité peut amener à faire des conneries et que les religions foutent pas mal de merde en général.
MAIS, je vais insister :
- Parce que la science n'est pas quelque chose de fixe et que certaines personnes finissent par avoir une foi absolue en la science dans la même absurdité que l'on a foi absolue en Dieu.
- Parce qu'on n'a pas encore expliqué un certain nombre de trucs type phénomènes médiumniques, guérisons incroyables, mouvements de meubles etc. Au mieux, j'ai pu lire des accusations de charlatanismes dans certains cas tres médiatisés, ou dans les cas médicaux on parle d'effet placebo... Pour l'effet placebo, il fonctionne certes, mais aussi dans le cas des dolipranes. Considere-t-on les dolipranes comme de la pure superstition pour autant? De même, j'ai pas encore lu d'étude sur la possibilité ou non de se réincarner, malgré de nombreux cas d'interférences de vies antérieures.
- Et aussi car la science a la même tendance que les religions : elle sert parfois ses propres intérets et on a de nombreux cas de falsification (apres tout, certaines études prouvent que l'acuponcture fonctionne tres bien, par contre on ne sait toujours pas comment fonctionne l'homéopathie, mais la seconde médecine est disponible dans toutes les pharmacie quand la premier subit un cliché de "médecine ésotérique" incroyable).
- Et aussi parce que plus je découvre la science et la mécanique quantique, plus je me dis que tout simplement les scientifiques finiront un jour par prouver ces trucs là et que dans 100 ans on aura des Automatic qui diront "ah mais oui, la réincarnation ca existe, c'est prouvé scientifiquement" quand aujourd'hui on dit "non c'est pas prouvé alors je n'y crois pas". Je te taquine Automatic, c'est valable pour beaucoup.
En fin de compte, on revient souvent au même débat : moi je m'en branle un peu d'avoir raison là dessus, j'accepte ma part d'irrationalité et ca me rend pas plus con. Ca a même tendance à me rendre plus serein et a choisir une vie plus agreable. Accepter d'être ultra rationnel pour moi c'est :
- Arrêter de croire aux sorciers comme quand j'étais gamin et etre triste car j'avais un sorcier niveau 10 à Warhammer Quest quand j'avais 11 ans.
- Ne pas trouver un seul sens à la vie.
- Et ne pas avoir de ligne morale ou de référence en cas de coup dur. Perso, quand 2000 personnes se font buter au Niger, ou quand on tue des gens en France, ca me permet de garder mon calme et de ne pas sombrer dans l'émotionnel, tout en restant connecté à la tristesse que j'éprouve. Je trouve que c'est une qualité plutot forte.
- Autre truc : quand j'ai pratiqué le Reiki sur ma grand mere en juillet, ca lui a soulagé ses douleurs. A partir de là je m'en branle moi si y'a une autre explication ou si c'est purement psychologique, j'ai pu soulager les douleurs de ma grand mere, c'est plutot cool.
Ah quel sujet vaste putain, je pars pour 3 semaines chez un chaman pour l'occasion tiens donc je vous en reparlerai plus tard. Simplement, que l'on soit athée ou croyant, je crois que c'est dommage de pointer les conneries faites par certains pour dire "c'est mieux d'être ci ou ca", encore une fois, on connait les ravages du communisme, soit disant rationnel par excellence, et la laicité est parfois utilisée pour emmerder certains au nom de la rationalite donc...
C'est la fixation et le refus de s'autoquestionner qui fout la merde. Pas la foi en elle même, a bien séparer de la religion, donc.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] Post responsable le 18.01.15, 16h20 par sebz9999
- [+1] 100% d'accord le 24.01.15, 01h17 par wayl
Personnellement, je crois dans les croyances des autres. Allumer un cierge pour une personne catholique. Me recueillir devant l'autel du père d'une amie hindoue. J'essaye de rester œcuménique dans mon athéisme, tout en faisant attention à ne pas me réapproprier des traditions qui ne sont pas les miennes. Et j'ai plus de curiosité pour les religions syncrétiques que pour les grands monothéismes.
Je ne suis pas baptisée, mes parents se sont battus pour ça. Ma grand-mère maternelle m'a traînée à la messe, m'a fait réciter des prières, mais j'ai perdu la foi à 7 ans (une sombre histoire de bol de Weetabix). Mes grands-parents paternels sont protestants, l'été ils m'ont parfois amené à un culte commémoratif à la Can de l'hospitalet, mais j'ai plus crapahuté dans les rochers qu'écouté ce qui se disait. Lors de l'enterrement de mon grand-père, j'ai écouté le pasteur et j'ai trouvé que c'était plutôt intéressant, un peu comme un cours de philo. Ça m'est arrivé de brancher le service protestant sur France Culture par curiosité.
Sinon au temps où je faisais de la philo j'ai étudié une exégèse de la Bible par Martin Buber (philosophe juif), mais aussi le Yoga (le cours était particulièrement fastidieux, mais ça m'a donné des repères sur l'histoire des religions en Inde). Je possède toujours une Bible, mais je ne la lirai que si j'en ai besoin pour un projet.
Je n'exclus pas de découvrir un jour la foi en un dieu ou en plusieurs. En revanche, j'exclus de me convertir pour faire plaisir à untel ou untel. Je sais que ma grand-mère maternelle est très chagrinée par l'athéisme de ses enfants et petits-enfants, mais je trouverai ça idiot de faire semblant de croire pour lui faire plaisir.
Je ne suis pas baptisée, mes parents se sont battus pour ça. Ma grand-mère maternelle m'a traînée à la messe, m'a fait réciter des prières, mais j'ai perdu la foi à 7 ans (une sombre histoire de bol de Weetabix). Mes grands-parents paternels sont protestants, l'été ils m'ont parfois amené à un culte commémoratif à la Can de l'hospitalet, mais j'ai plus crapahuté dans les rochers qu'écouté ce qui se disait. Lors de l'enterrement de mon grand-père, j'ai écouté le pasteur et j'ai trouvé que c'était plutôt intéressant, un peu comme un cours de philo. Ça m'est arrivé de brancher le service protestant sur France Culture par curiosité.
Sinon au temps où je faisais de la philo j'ai étudié une exégèse de la Bible par Martin Buber (philosophe juif), mais aussi le Yoga (le cours était particulièrement fastidieux, mais ça m'a donné des repères sur l'histoire des religions en Inde). Je possède toujours une Bible, mais je ne la lirai que si j'en ai besoin pour un projet.
Je n'exclus pas de découvrir un jour la foi en un dieu ou en plusieurs. En revanche, j'exclus de me convertir pour faire plaisir à untel ou untel. Je sais que ma grand-mère maternelle est très chagrinée par l'athéisme de ses enfants et petits-enfants, mais je trouverai ça idiot de faire semblant de croire pour lui faire plaisir.
Bah écoute jusqu'ici on a tous été courtois et il n'y a pas de raison que ça change, on a tous notre vision et si ces visions s'avèrent être incompatibles avec "tout le monde a raison", ça veut dire qu'il y en a un qui a tort, c'est grave ?Owen a écrit :Moi je veux bien comprendre tes arguments Automatic, mais j'en ai d'autres aussi, simplement ca me fait chier de rentrer dans ce débat car on est censé rester dans l'idée que chacun a sa vision.
Je persiste à dire que le mot foi est mal placé. Comme Mr Smooth l'a justement précisé, ce que j'aurais du faire, tout athée n'est pas forcément un as de la pensée critique. On peut avoir une confiance abusive dans certaines théories non confirmées, et même le consensus scientifique est souvent faux. Je ne vois pas en quoi ça donne du poids à des alternatives qui elles n'ont aucun support empirique significatif.Owen a écrit : - Parce que la science n'est pas quelque chose de fixe et que certaines personnes finissent par avoir une foi absolue en la science dans la même absurdité que l'on a foi absolue en Dieu.
Ben, on ne les a pas observé tout simplement, donc il n'y a rien à expliquer.Owen a écrit : - Parce qu'on n'a pas encore expliqué un certain nombre de trucs type phénomènes médiumniques, guérisons incroyables, mouvements de meubles etc.
Ils semblent se cacher dès qu'un protocole de mesure pointe le bout de son nez. Pourtant James Randi est prêt à offrir 1 000 000 de dollars à quelqu'un qui saura lui exposer un évènement paranormal.
Les médiums font des prédictions, qui sont mesurables et donc testables. Jamais une fois cela n'a été rigoureusement documenté. On en déduit que ça n'existe pas, on ne peut pas le prouver mais sachant ce qu'on sait, c'est absurde de donner du crédit à cette idée.
Les guérisons incroyables, c'est un peu vague, mais en gros si elles sont supernaturelles, elles n'ont pas été prouvées, si elles sont juste étonnantes elles montrent simplement que la médecine ne sait pas encore tout, ce qui ne donne aucun crédit supplémentaire aux médecines dites alternatives.
Les mouvements de meubles, idem, c'est testable, mais les esprits n'aiment pas trop les protocoles de mesure.
C'est le rasoir d'Occam, si tu annonces un truc incroyable, tu ferais bien d'avoir des preuves en béton. tu présentes ça comme ci une accusation de charlatanisme était un argument bidon. Le job des scientifiques n'est pas de tester tout un tas de trucs bizarres pour que les partisans du new edge cessent de crier au complot.Au mieux, j'ai pu lire des accusations de charlatanismes dans certains cas tres médiatisés
C'est même dangereux, en publiant le premier papier sur l'homeopathie, même en mentionnant des réserves, le magazine Nature a créé une bonne grosse vague de merde, les papiers suivants ont invalidés le premier, mais c'était trop tard, les ninjas de la médecine alternative n'écoutaient déjà plus...
Je pense que tu ne comprends pas l'effet placebo. Si tu donnes des dolipranes à certaines personnes, et des comprimés en sucre à 2 échantillons différents, le doliprane soulage mieux les douleurs, ce qui prouve que l'effet placebo n'est pas LE SEUL à l'oeuvre. Il n'y a donc AUCUN moyen possible de décrire le doliprane comme un placebo.ou dans les cas médicaux on parle d'effet placebo... Pour l'effet placebo, il fonctionne certes, mais aussi dans le cas des dolipranes. Considere-t-on les dolipranes comme de la pure superstition pour autant?
Par contre si on prend les médicaments homéopathiques, on n'observera aucune différence. Ce qui s'explique également par le fait qu'il n'y a aucun principe actif dans les médicaments homeopathiques. On a ici un exemple de médicament qui ne mérite même pas d'être testé mais qui l'a été quand même, et les résultats sont ceux qu'on attendait...
Si il y a des interférences, il y a quelque chose à observer, visiblement tes nombreux cas n'ont pas convaincu grand monde. Pourtant les scientifiques sont à l'affut de ces choses, et certains tentent le coup, et se cassent la gueule... En plus la réincarnation est vraiment facile à prouver, il suffit de dire des choses trè précises, vérifiables et documentables sur la vie d'une personne dont on n'a pas les moyens de dire quoi que ce soit. Sur quelques 100 aines, ou milliers, ou millions de personnes réincarnées on devrait pouvoir en trouver une, mais on n'en trouve pasDe même, j'ai pas encore lu d'étude sur la possibilité ou non de se réincarner, malgré de nombreux cas d'interférences de vies antérieures.
.Mais bon comme l'homeopathie, la réincarnation est absurde dès le départ, on a un problème numérique, qui remplace qui ? On fait la file quand tous les corps sont pris ? Et puis la dualité corp esprit perd du terrain à chaque découverte en neurologie. Par contre l'envie qu'on peut avoir que ça existe s'explique bien.
Du coup y croire n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit, mais un choix émotionnel que je qualifie soit d'ignorant, soit d'immature.
C'est pas la science en elle même, la science par définition c'est l'accumulation la plus juste possible de toutes les connaissances. Tu parles des dérives des hommes qui s'en réclament. Ca ne justifie pas de faire confiance aux mêmes hommes quand ils évoluent hors de tout protocole- Et aussi car la science a la même tendance que les religions : elle sert parfois ses propres intérets et on a de nombreux cas de falsification
.L'acuponcture ne me parait pas absurde, mais il s'avère qu'on n'a pas montré qu'elle marchait, tu peux trouver des études qui vont dans un sens, et d'autres pas, et quand tu étudies le tout ensemble (ça s'appelle une méta-analyse) tu vois que ça ne marches pas.(apres tout, certaines études prouvent que l'acuponcture fonctionne tres bien, par contre on ne sait toujours pas comment fonctionne l'homéopathie, mais la seconde médecine est disponible dans toutes les pharmacie quand la premier subit un cliché de "médecine ésotérique" incroyable).
L'homeopathie dont j'ai parlé plus haut, se trouve effectivement dans toutes les pharmacies, mais elle n'est pas cautionnée par les scientifiques. C'est d'ailleurs une honte abominable. Je pense que 99% des utilisateurs d'homéopathie ne savent rien de cette pseudoscience ni de son histoire farfelue.
Je ne sais pas trop quelle mécanique quantique tu lis, mais je soupçonne que ça soit celle issue d'auteurs new age plutot que de physiciens.- Et aussi parce que plus je découvre la science et la mécanique quantique, plus je me dis que tout simplement les scientifiques finiront un jour par prouver ces trucs là et que dans 100 ans on aura des Automatic qui diront "ah mais oui, la réincarnation ca existe, c'est prouvé scientifiquement" quand aujourd'hui on dit "non c'est pas prouvé alors je n'y crois pas". Je te taquine Automatic, c'est valable pour beaucoup.
Ce domaine offre des interprétations distordues faciles, une fausse légitimité scientifique, un vocabulaire ésotérique... Un très bon terrain de jeu pour charlatans.
Dans 100 ans il y aura des trucs sur lesquels j'ai eu tort, mais je n'aurais jamais eu raison de m'ouvrir par principe à des idées sans légitimité.
C'est ton droit de t'en branler d'avoir raison, et du coup de ne pas t'éduquer dessus, mais ça te donne peu de poids dans ce débat.En fin de compte, on revient souvent au même débat : moi je m'en branle un peu d'avoir raison là dessus, j'accepte ma part d'irrationalité et ca me rend pas plus con.
En fait les gamins savent très bien faire la différence entre le faux et le vrai, leur univers de fantaisie est très riche mais ils n'y croient pas vraiment. C'est pour ça que je ne dirai jamais à mes enfant que le père Noël existe, ils peuvent très bien y croire juste ce qu'il faut tout en sachant très bien qu'il n'y existe pas. J'utilise moi même le raccourci du karma comme règle de pouce, mais il y a pour moi une chaine d'évènements rationels derrière.Ca a même tendance à me rendre plus serein et a choisir une vie plus agreable. Accepter d'être ultra rationnel pour moi c'est :
- Arrêter de croire aux sorciers comme quand j'étais gamin et etre triste car j'avais un sorcier niveau 10 à Warhammer Quest quand j'avais 11 ans.
Soigner des bobos spirituels avec la religion, c'est ce que j'ai appelé l'immaturité dans mon premier message- Ne pas trouver un seul sens à la vie.
- Et ne pas avoir de ligne morale ou de référence en cas de coup dur. Perso, quand 2000 personnes se font buter au Niger, ou quand on tue des gens en France, ca me permet de garder mon calme et de ne pas sombrer dans l'émotionnel, tout en restant connecté à la tristesse que j'éprouve. Je trouve que c'est une qualité plutot forte.
OK tu t'en branles, je ne vais pas répondre alors- Autre truc : quand j'ai pratiqué le Reiki sur ma grand mere en juillet, ca lui a soulagé ses douleurs. A partir de là je m'en branle moi si y'a une autre explication ou si c'est purement psychologique, j'ai pu soulager les douleurs de ma grand mere, c'est plutot cool.
.Je confirme aussi que tu te feras plus d'amis avec tes croyances que les miennes, si tu veux rajouter ça à tes arguments
.Un régime totalitaire n'est pas rationel juste parce qu'il affirme avoir raison, tu te mélanges les pinceaux sévère là, je ne saurais même pas ou commencer pour répondre à ça.Ah quel sujet vaste putain, je pars pour 3 semaines chez un chaman pour l'occasion tiens donc je vous en reparlerai plus tard. Simplement, que l'on soit athée ou croyant, je crois que c'est dommage de pointer les conneries faites par certains pour dire "c'est mieux d'être ci ou ca", encore une fois, on connait les ravages du communisme, soit disant rationnel par excellence, et la laicité est parfois utilisée pour emmerder certains au nom de la rationalite donc...
C'est la fixation et le refus de s'autoquestionner qui fout la merde. Pas la foi en elle même, a bien séparer de la religion, donc.
Finalement Owen je veux juste te demander, très sérieusement, existe-t-il un phénomène paranormal dans lequel quelqu'un crois mais que tu ne crois pas, pourquoi n'y crois tu pas, et quelle est la différence entre ce ou ces derniers et la réincarnation ou les mediums.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Moins agressif stp le 18.01.15, 20h33 par Chymero
Toujours d'accord avec Automatic, même vision.
J'invite toute personne qui s'intéresse a ce débat à se pencher sur la zetetique (l'art, la science je doute).
Réserve cependant: un truc qui n'est pas encore démontré scientifiquement (par un protocole) peut très bien "marcher" sur une personne. C'est juste qu'on a pas fait des études ou pas réunis suffisamment de preuves pour pouvoir dire que c'est un truc qui donnera tel résultat si tu le fait de tel manière.
C'est tout.
J'invite toute personne qui s'intéresse a ce débat à se pencher sur la zetetique (l'art, la science je doute).
Réserve cependant: un truc qui n'est pas encore démontré scientifiquement (par un protocole) peut très bien "marcher" sur une personne. C'est juste qu'on a pas fait des études ou pas réunis suffisamment de preuves pour pouvoir dire que c'est un truc qui donnera tel résultat si tu le fait de tel manière.
C'est tout.
Absolument d'accord avec ça, je n'aurais pas pu mieux dire.Venusian a écrit :
Mais la spiritualité, détachée de toute religion, est un excellent moteur de développement personnel à mon avis, notamment dans la quête de sens dans la vie qu'on mène. On ne peut vivre avec le niveau de conscience qu'a atteint l'Homme sans chercher un sens à sa vie, ou à la vie.
En fait, je ne comprends pas pourquoi on associe toujours la spiritualité avec la foi religieuse. Pourquoi on ne peut pas être spirituel par simple foi en l'homme, par curiosité pour qui nous sommes, pour notre univers, pour ce qui nous entoure?
D'un point de vue plus pragmatique, et surtout au stade limite de "guerre des religions" auquel nous sommes parvenus, je me demande souvent pourquoi on se bat pour quelque chose qu'on ne voit pas, qu'on ne connait pas, dont on n'a aucune preuve, alors que tout autour de nous il y a mille et une choses réelles et palpables et mille êtres humains qui ne demandent qu'à être autant aimés, écoutés et respectés que ces dieux que nous vénérons sur des incertitudes.
En fait, je trouve tout ce pan de la conversation assez hors sujet : la question c'était la religion, la foi et/ou la spiritualité peuvent-ils apporter quelque chose à nos vies ?
Pas "Dieu existe-t-il ou non ?"
C'est quelque chose d'absolument personnel.
Et tout comme la religion a bien souvent servi l'obscurantisme (par sa structure "ceci est la vérité" et la structure psychologique assez intéressante que la religion implique souvent), je suis persuadé que la "science" peut très bien elle-même servir l'obscurantisme.
Ou pour le dire autrement, une partie de la science d'aujourd'hui (et qui n'est le produit que de notre cheminement à nous) sera forcément remise en question demain.
D'ailleurs, les amis, saviez-vous que l'évolution si elle existe n'est pas la seule explication de notre monde actuel ? Ben oui .. Il y a aussi le hasard, ou comment météorite + éruption peuvent éradiquer une tranche entière de l'évolution, j'ai nommé les dinosaures, ou comment un simple événement peut éradiquer la première couche évolutive d'une nouvelle espèce.
Comme quoi, tout n'est pas toujours aussi caricatural et simple qu'on pourrait le croire.
Quand à ce passage sur l'athéisme et l'agnotisme, j'en ressors de manière très mitigé.
La définition de l'athée, c'est quand même "quelqun qui ne croit qu'en l'essence matérielle des choses". Ca implique notamment une absence d'"esprit", qui ne serait que l'émanation de la chair.
L'agnotiste lui dit plutôt "Bof je sais pas trop".
La différence est fine mais elle existe.
Perso, je crois moyen en Dieu. Pas en tout cas tel qu'il est censé exister.
A la limite à une certaine forme d'énergie qui nous connecterait tous et nous influencerait.
Mais là n'est même pas le débat. Laissez au gens croire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne vivent pas emprisonnés dans des dogmes et sont capable de se remettre en question.
Laissez les discuter de ce que la religion peut leur apporter, voire même si elle leur apporte quelque chose. Mais ce truc de "Non mais toute façon, moi je crois pas parce qu'il n'y a pas de raisons de croire à l'heure actuelle (et j'insiste sur le à l'heure actuelle parce que si ça se trouve ça pourrait être prouvé demain), je trouve ça bullshit, légèrement prétentieux (veuillez excuser la violence de ce mot) et surtout ça n'apporte rien.
A la limite, si vous aviez parler de "la structure psychologique des croyants implique rarement la possibilité de la contradiction", j'aurais dit ok.
Là, vous pourrissez juste un topic sur un retour d'expérience de personnes face à leur rapport à la religion.
Sinon, forkez pour faire débat : Dieu existe-t-il ou non ? Y a-t-il des raisons d'y croire ?
Pas "Dieu existe-t-il ou non ?"
C'est quelque chose d'absolument personnel.
Et tout comme la religion a bien souvent servi l'obscurantisme (par sa structure "ceci est la vérité" et la structure psychologique assez intéressante que la religion implique souvent), je suis persuadé que la "science" peut très bien elle-même servir l'obscurantisme.
Ou pour le dire autrement, une partie de la science d'aujourd'hui (et qui n'est le produit que de notre cheminement à nous) sera forcément remise en question demain.
D'ailleurs, les amis, saviez-vous que l'évolution si elle existe n'est pas la seule explication de notre monde actuel ? Ben oui .. Il y a aussi le hasard, ou comment météorite + éruption peuvent éradiquer une tranche entière de l'évolution, j'ai nommé les dinosaures, ou comment un simple événement peut éradiquer la première couche évolutive d'une nouvelle espèce.
Comme quoi, tout n'est pas toujours aussi caricatural et simple qu'on pourrait le croire.
Quand à ce passage sur l'athéisme et l'agnotisme, j'en ressors de manière très mitigé.
La définition de l'athée, c'est quand même "quelqun qui ne croit qu'en l'essence matérielle des choses". Ca implique notamment une absence d'"esprit", qui ne serait que l'émanation de la chair.
L'agnotiste lui dit plutôt "Bof je sais pas trop".
La différence est fine mais elle existe.
Perso, je crois moyen en Dieu. Pas en tout cas tel qu'il est censé exister.
A la limite à une certaine forme d'énergie qui nous connecterait tous et nous influencerait.
Mais là n'est même pas le débat. Laissez au gens croire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne vivent pas emprisonnés dans des dogmes et sont capable de se remettre en question.
Laissez les discuter de ce que la religion peut leur apporter, voire même si elle leur apporte quelque chose. Mais ce truc de "Non mais toute façon, moi je crois pas parce qu'il n'y a pas de raisons de croire à l'heure actuelle (et j'insiste sur le à l'heure actuelle parce que si ça se trouve ça pourrait être prouvé demain), je trouve ça bullshit, légèrement prétentieux (veuillez excuser la violence de ce mot) et surtout ça n'apporte rien.
A la limite, si vous aviez parler de "la structure psychologique des croyants implique rarement la possibilité de la contradiction", j'aurais dit ok.
Là, vous pourrissez juste un topic sur un retour d'expérience de personnes face à leur rapport à la religion.
Sinon, forkez pour faire débat : Dieu existe-t-il ou non ? Y a-t-il des raisons d'y croire ?
Pour ma part, j'ai longtemps été opposée a toute forme de religion ou de croyance jusqu’à l'age de mes vingt cinq ans. Avec des propos trés virulent par moment. J'ai toujours eu un esprit cartésiens, aujourd'hui, je suis en train de faire un grand écart en me rapprochant de plus en plus du catholicisme. J'ai d'abord commençais a m’intéresser a l’eschatologie géopolitique. Pour finir par me laisser séduire par un certains nombre d'écris.
J'ai longtemps pensée comme toi, que ce genre de croyance était la voie de l'ignorance, de la simplicité. Jusqu’à ce que je prenne conscience que la voie de la foi était tout aussi complexe que le pure rationalisme scientifique, mais que cette dernière pouvait ouvrir la porte a des thèses beaucoup plus large et profonde. Ceci étant dit, le message d'Owen était pertinent. Il ne s'agit pas ici de remettre en cause tel ou tel croyance, mais de savoir ce que ces croyances peuvent apporter pour sont propre développement.
C'est pas si simple, en générale, ceux qui se tourne vers se genre de pratique sont souvent des cas désespéré qui sont confronté a l'impuissance de la médecine.Automatic a écrit :Soigner des bobos spirituels avec la religion, c'est ce que j'ai appelé l'immaturité dans mon premier message
Quand on oppose religion, spiritualité et mystique face a des esprits cartésiens, on en arrive toujours a ce genre d'argumentaire. La vérité, c'est que la science n'explique pas grand chose. En tant qu'être humain, il arrive un moment ou il faut admettre certaines zones d'ombre et d’inexplicable, qui ne peuvent pas être anticipé sous le seul prisme scientifique.Automatic a écrit :Du coup y croire n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit, mais un choix émotionnel que je qualifie soit d'ignorant, soit d'immature.
J'ai longtemps pensée comme toi, que ce genre de croyance était la voie de l'ignorance, de la simplicité. Jusqu’à ce que je prenne conscience que la voie de la foi était tout aussi complexe que le pure rationalisme scientifique, mais que cette dernière pouvait ouvrir la porte a des thèses beaucoup plus large et profonde. Ceci étant dit, le message d'Owen était pertinent. Il ne s'agit pas ici de remettre en cause tel ou tel croyance, mais de savoir ce que ces croyances peuvent apporter pour sont propre développement.