La masculinité non toxique

Note : -6

le 14.02.2021 par Mapache

23 réponses / Dernière par Popovski le 15.02.2021, 16h57

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Hello a tous, j'avais envie de lancer un sujet qui me tien particulièrement à coeur ces derniers temps, l'une des raisons pour lesquelles je retourne sur fts régulièrement malgré une prise de distance avec pas mal de standards sociétaux. Ouaip, je fais confiance aux gens de fts. (Coeur avec les mains)

Un truc qui me frappe (et m'exaspère) dans les milieux militants, et qui joue sur le fait que je prends aussi beaucoup de distance avec, c'est le fait que la "masculinité toxique", si décriée, est en fait dans 90 pourcents des cas une excuse pour cracher sur toute notion de masculinité. De fait, je vois beaucoup de mecs cis militants tenter un process de déculpabilisation en s'attribuant l'étiquette de non binaires.

Je n'ai rien contre la notion de non binarité en soi, et j'aimerais que ça ne devienne pas le centre du débat, mais dans certain cas mon alarme a bullshit s'active car je me dis que c'est juste une manière pour certains de garder leurs privilèges tout en passant pour être socialement acceptables sans les milieux féministes.

Moi ça me gonfle car du coup, ces mecs se retirent de la où je pense que leur place serait pertinente, a savoir dans l'incarnation d'une masculinité qui serait non toxique, bienveillante et juste et dans une recherche d'égalité avec les notions de feminité.

Je précise que je partage tout de même l'idée que dans l'idéal, les stéréotypes de genre devraient disparaître pour que chacun puisse être qui "iels" veulent sans se poser de question, mais dans les faits on est en 2021 et c'est pas près d'arriver.

Du coup j'aimerais savoir, chers hommes et femmes de FTS, ce qui, pour vous, seraient les caractéristique d'une masculinité épanouie et non toxique pour les autres.

Pour ceux qui ont envie de se livrer à l'exercice, ça pourrait être par exemple de prendre la notion de "courage" et de voir comment elle peut s'exprimer de manière toxique (ne pas pleurer, du coup tendance a l'autodestruction), et non toxique (le courage de regarder ses peines en face, de les partager et d'apprendre de ses erreurs).

Voila. J'aimerais bien avoir vos opinions et idées sur le sujet. Femmes more than welcome.

Essayons de ne pas en faire un truc polarisant mais une réelle recherche pour aller de l'avant, à l'image du manifeste d'un séducteur éthique qu'on avait fait à l'époque.

La masculinité n'est pas toxique, point, c'est une invention des radicales. Donc chercher comment être épanoui avec ça, c'est plus comment apprendre à se positionner par rapport à des choses qui sont ce qu'elles sont.
Le problème de l'époque actuelle c'est le refus des constantes et des modèles, ça ne veut pas dire qu'il faut les remettre en cause. La science prévaut sur l'opinion, de la même manière que les comportements naturellement retrouvés chez un groupe plutôt que l'autre peuvent servir à l'identifier et le définir, n'en déplaise à ceux qui veulent pas coller au modèle.
Dans ce cas, on ne doit pas changer le modèle pour eux, s'ils ne sont pas à l'aise avec, simplement ils doivent trouver leur manière de faire autre chose.
L'inclusivité a ses limites parce que tu n'atteins jamais le niveau de granularité qui satisfait tout le monde (ou les axes selon lesquels on doit être granulaire).
Donc à un moment ce n'est pas à l'ensemble de s'adapter aux exceptions.
C'est très immature de vouloir tout, A et non A, de ne rien vouloir abandonner. Grandir c'est faire des choix. Si certains ne veulent pas rentrer dans un moule qu'ils n'y rentrent pas.
Mais il n'y a rien de toxique à la masculinité, à moins de considérer la différence comme toxique (dans ce cas on pourrait en dire autant de la féminité, mais ce serait mal vu par la tendance actuelle à ériger les femmes en déesses intouchables qui ont toujours raison et dont l'avis prévaut, quel qu'il fut et si irrationnel qu'il soit).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] A lire le 14.02.21, 16h59 par Citadin
  • [-2] Non le 15.02.21, 10h35 par Mapache
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Onmyoji a écrit :
14.02.21
Mais il n'y a rien de toxique à la masculinité, à moins de considérer la différence comme toxique.
Cette phrase seule résume toute l'hypocrisie de notre système actuel et de sa bien-pensance sélective.
Merci de le rappeler.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Merci ! :) le 14.02.21, 14h36 par Onmyoji

Peux tu définir ce qu’est une masculinité toxique ? Ce serait bénéfique pour ton débat je pense (on n’est pas tous sensibilisés à ces questions)

Je ne pense pas qu'il existe une mais des masculinités, tout comme il existe de nombreuses façons d'être féminine. C'est à chaque personne de trouver sa définition.

Pour moi, le fait de pleurer n'appartient ni aux hommes ni aux femmes. Être un homme, et être masculin, pour moi ça veut dire assumer ses responsabilités, respecter les femmes, savoir faire passer les autres avant soi.

Je ne dis pas que c'est mon cas, mais c'est l'idéal vers lequel je tends.

Une masculinité non toxique, c'est ta masculinité que tu as construit toi-même et qui répond pour toi à la question : qu'est-ce qu'être un homme ? Quel est mon modèle ?

Et donc la question : quel homme ai-je envie d'être, et non lequel les autres veulent que je sois ?
Roi sous la montagne

Je crois qu’il ne faut pas attendre beaucoup d’honnêteté intellectuelle ni même de sens de la mesure en provenance de milieux militants, quels qu’ils soient et qu’importe les bons sentiments qu’ils prétextent.

Ce qui me semble le plus intéressant dans cette histoire, c’est pourquoi ces attaques perpétuelles contre la masculinité ? A qui profite le crime ? Aux femmes ? Pas si sûr. Beaucoup me semblent vivre les mêmes désillusions que les enfants qui croyaient que les adultes faisaient « ce qu’ils voulaient. »

Pour répondre à ta question, je dirai vivre la vie qu’on a choisie, être conscient que les autres ont leurs propres priorités, qu’il est normal qu’ils se soucient peu de nous. Ne pas se plaindre, parler peu et utilement.

D’expérience personnelle qui vaut ce qu’elle vaut, dans le cadre d’une relation sentimentale, une femme réalise sa féminité en se plaignant de ne pas connaître nos sentiments, pas en les connaissant (ça lui ferait trop peur).

Pour le « courage » et quoi qu’on en dise, il reste généralement mal vu pour un homme de pleurer et de partager ses peines. A la rigueur, on peut le faire en privé et devant un ami sûr, mais pas plus.
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  • [+1] A lire le 14.02.21, 22h03 par Onmyoji

J'avais vu quelque part ici, quelqu'un qui disait que la masculinité, c'était l'affirmation PAISIBLE de son caractère.

Je ressens ça comme "connaître sa place et ses privilèges dans la société, ne pas être dans la démonstration ni dans le regard des autres, mais s'assumer tel que l'on est, être assertif, donner de la place à l'autre et traiter chacun comme un égal". La masculinité non toxique, pour moi, c'est un horizon : on ne l'atteindra jamais, mais au moins ça nous fait avancer.

Perso, tous les délires autour de la virilité m'ennuyaient énormément, notamment lorsque je jouais au foot en club il y a 15 ans. La société a pas mal changé depuis, la perception des gens aussi, c'est assez libérateur.
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  • [0] Non le 14.02.21, 22h04 par Onmyoji

Hello,

J'ai du mal à comprendre de quoi vous êtes en train de parler.

Je ne sais pas ce qu'est la masculinité/la féminité, je m'interroge sur ces concepts étant donné que j'ai toujours eu l'impression de n'appartenir à aucun genre (c'est ça que tu appelles la non binarité ?).

Mapache a écrit :
14.02.21

Je n'ai rien contre la notion de non binarité en soi, et j'aimerais que ça ne devienne pas le centre du débat, mais dans certain cas mon alarme a bullshit s'active car je me dis que c'est juste une manière pour certains de garder leurs privilèges tout en passant pour être socialement acceptables sans les milieux féministes.
Tu voulais pas dire dans les milieux féministes ?

(Sinon, je serais curieuse de lire le manifeste d'un séducteur éthique. Est-ce le topic qui s'intitule "[Ethique] Cas de conscience : séduction et morale" ?)

Je vais donner un exemple histoire de préciser.

Du fait de la socialisation, l'injonction (bien qu'elle évolue) a ne pas montrer de faiblesse ou de vulnérabilité chez les hommes fait que 75 pourcents des suicides sont le fait d'hommes.

Ce sont des statistiques. Ça me paraît assez concret.

Du coup, il y a la masculinité et la manière dont elle peut être (où ne pas être) toxique.

Je précise que ce n'est pas parce qu'on questionne la masculinité qu'on entre forcément dans la case féministe. J'ai mentionne le militantisme (avec lequel j'ai pris mes distances) par ce que je trouve ça dommage qu'en tant qu'homme on ne se pose pas la question.

Si je donne un autre exemple, on a pu lire que se faire sodomiser par une femme pouvait être très agréable et libérateur. A moins qu'on ne vive pas sur la même planète, il me semble que la plupart des mecs ont un car a franchir pour dissocier ce plaisir du fait d'être gay.

Après si on ne peut tirer que de ce questionnement une énième diatribe anti-feministe, je n'ai plus de pouvoir de modérateur mais je pense qu'on peut clore le sujet directement.

Salut,

je ne suis pas assez les sujets sur la masculinité pour entrer dans le débat donc je vais m'abstenir pour l'instant.

En revanche une question m'est venue en lisant ça :
Mapache a écrit :
14.02.21
Je n'ai rien contre la notion de non binarité en soi, et j'aimerais que ça ne devienne pas le centre du débat, mais dans certain cas mon alarme a bullshit s'active car je me dis que c'est juste une manière pour certains de garder leurs privilèges tout en passant pour être socialement acceptables sans les milieux féministes.
Dans ce contexte, des milieux féministes, de quels privilèges des hommes cis parles-tu exactement ? Sociaux ? Economiques ?
Je n'ai jamais participé à une manifestation féministe, mais de ce que j'ai pu comprendre, dans un milieu féministe il est justement mieux vu pour un homme de ne pas avoir de privilèges non ? Du coup quel intérêt de vouloir en garder ?

Mapache a écrit :
15.02.21
Du fait de la socialisation, l'injonction (bien qu'elle évolue) a ne pas montrer de faiblesse ou de vulnérabilité chez les hommes fait que 75 pourcents des suicides sont le fait d'hommes.

Ce sont des statistiques. Ça me paraît assez concret.

Du coup, il y a la masculinité et la manière dont elle peut être (où ne pas être) toxique.
Là je pense que c'est beaucoup trop rapide de tirer cette conclusion, n'est-ce pas plutôt le fruit des rôles et des métiers différents exercés (dans la moyenne) par les femmes/hommes ? Du genre les métiers difficiles physiquement sont plus généralement exercés par des hommes, ce genre d'explication peut être ?

Mapache a écrit :
15.02.21
Si je donne un autre exemple, on a pu lire que se faire sodomiser par une femme pouvait être très agréable et libérateur. A moins qu'on ne vive pas sur la même planète, il me semble que la plupart des mecs ont un car a franchir pour dissocier ce plaisir du fait d'être gay.
Haha là je te rejoins à 100%.

L'exemple du suicide n'est pas bon, en soi les femmes font plus de TS, c'est juste qu'elles se ratent plus, à dessein ou pas d'ailleurs:
L'homme cherche vraiment à en finir, la femme à attirer l'attention (et c'est pas de la misogynie, c'est issu des témoignages des rescapés).

Aussi le seul privilège de l'homme blanc cis c'est d'être pris pour cible gratuitement comme responsable de tous les maux de la terre. En vrai on a même pas un passe gratuit pour le cinéma, on subit la "discrimination positive" favorisant les autres, on est toujours les dindons de la farce.

Quand au pegging, peut-être qu'on prend le problème à l'envers, sans mauvais jeu de mots, et qu'avoir ce genre d'envie montre qu'on est pas totalement hétéro. La norme masculine c'est quand même pas de se prendre des trucs dans le cul, mais de la même manière que la plupart des hommes aiment bien penser que la majorité des femmes sont bi parce que ça a un côté excitant pour eux, ce genre de vision est un peu véhiculée par les gays qui pensent que les hétéros sont juste des gays en sursis.

La toxicité, elle ne vient pas de la masculinité ou de la norme masculine, ou féminine, elle vient d'individus qui ne tolèrent pas la différence, la leur ou celle des autres.
Et qui ostracisent les autres pour ça, ou s'en veulent et s'empêchent de vivre.
Sauf qu'il y aura toujours une norme, car un groupe même en étant un joyeux melting pot a un barycentre de tendances et de comportements. Donc les cons sont toujours des cons envers ceux qui s'éloignent trop de leur standard, ou certains se trouveront toujours des raisons d'être mals dans leur peau.
Est ce qu'on doit changer la société à cause des cons et des gens qui ont un problème chronique avec eux-mêmes?
C'est ce qu'on fait, avec toutes les conséquences observables. On voit bien ce que l'absence de pères et de modèles masculins a fait à toute une génération, qu'on dit en perte de repères.

Quant à la diatribe sur le féminisme, le féminisme n'est pas mauvais en soi, ce qui l'est c'est un féminisme débile qui invente concepts sur concepts et problèmes sur problèmes pour justifier sa persistance, et qui attaque la moitié de l'humanité en parlant de la masculinité comme toxique (parce que selon elles, la toxicité est associée à la masculinité, point, quand elles parlent d'une masculinité non toxique en fait, elles te parlent d'agir en femmes, pas en hommes- et la résolution des conflits n'en est pas forcément meilleure, dirons nous... d'ailleurs ce mécanisme de dénigrement c'est purement une stratégie sournoise, on affronte jamais l'adversaire avec une argumentation, la logique ou la force, on fait juste du travail de sape en changeant le sens des mots et en convainquant des tas de mecs qui pour pas se faire mal voir des femmes se soumettent comme des paillassons émasculés). J'ai aucun problème avec le fait que les femmes aient des droits et elles les ont, mais que certaines nous définissent comme des ennemis, je me sens légitime à refuser de rentrer dans leurs jeux de discours.
La masculinité n'est pas toxique, pas plus que la féminité. Le masculinisme, le feminisme radical, oui, et les cons et les gens qui au lieu de chercher de l'aide pour leurs maux décident que tout le monde doit se plier en quatre pour qu'ils aient l'impression d'être normaux aussi.
C'est l'arnaque à la tolérance, on essaie de te culpabiliser parce que ce serait soit disant pas tolérant de ne pas accepter ça. Alors que c'est juste sain de pas marcher dans la folie ou la connerie des gens. De la même manière que je veux pas d'une société où les antivax ont leur mot à dire, je veux pas d'une société où l'on accepte de marcher sur une moitié de l'humanité, quelle qu'elle soit. Et comme j'ai jamais marché sur les femmes, je refuse de me laisser aussi accuser de tous leurs maux parce que certaines ont décidé que n'ayant pas de vrais arguments elles devaient fédérer contre un ennemi commun, forcément le plus visible.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-1] Abusé le 15.02.21, 09h12 par Nonchalance
  • [-2] Craquage le 15.02.21, 09h27 par Poordonkey
  • [-2] Douteux / Malsain / Toxique le 15.02.21, 11h23 par Mapache
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

L'exemple du suicide n'est pas bon, en soi les femmes font plus de TS, c'est juste qu'elles se ratent plus, à dessein ou pas d'ailleurs:
L'homme cherche vraiment à en finir, la femme à attirer l'attention (et c'est pas de la misogynie, c'est issu des témoignages des rescapés).
C'est donc qu'il y a une différence entre les hommes et les femmes, et d'où viennent ces différences, sinon d'une différence dans l'éducation en fonction de leur genre?

Je ne suis pas en train de dire que la masculinité c'est mal et qu'il faut blâmer l'homme blanc, je cherche a questionner quelles sont les normes de genres qui peuvent s'avérer toxiques pour les hommes VS celles qui s'avèrent bénéfiques (ou plutôt comment les aligner de manière positive plutôt que négative).

C'est pas parce qu'on parle de masculinité toxique qu'on jette à la poubelle toute la masculinité.

D'ailleurs même si le concept n'existe pas (point aveugle chez les féministes?), On peut certainement parler de féminité toxiques lorsque les valeurs attribuées au féminin se retournent contre les femmes.

Je vais faire une tentative de définition pour qu'on s'aligne : ce que j'appelle masculinité toxique, c'est le moment où les valeurs masculines, neutres en soi, se retournent contre leurs propriétaires, plutôt que de les aider à s'épanouir.

Ce que je proposais dans ce thread c'était une réflexion sur ces valeurs, pour donner des pistes d'épanouissement plutôt que de contraintes, et apprendre a les repérer.

Ça vous va mieux comme ça?

Elles ne parlent pas de masculinité toxique principalement pour dire que ça se retourne contre l'homme. Juste pour dire que ça nuit aux femmes, l'autre argument n'étant là que pour dire qu'elles ne sont pas misandres.
Mais oui même avec l'habillage il y a quand même un point aveugle (normal quand on est hermétique à la logique).

Pour la TS il y a des différences du fait des moyens utilisés. La pendaison ou le suicide par arme c'est trop définitif pour une femme, puis ça altère leur visage et elles veulent généralement le préserver (question de rapport au corps, et encore une fois c'est pas moi qui le dit) alors qu'un homme qui veut en finir il se préoccupe pas de l'après.
Si tu veux savoir d'où ça émerge, l'homme est mentalement porté plus sur le résultat/ la résolution de problème et "l'efficacité". Et je ne pense pas qu'on soit changés par notre éducation pour ça, on apprend pas moins aux femmes à résoudre des problèmes. C'est plus intrinsèque probablement, du fait de notre sélection sur ça, quand les femmes ont développé un rapport au corps différent pour les mêmes raisons (elles ont toujours dû le préserver car la capacité à enfanter était un don sacré, etc, puis sélection par la beauté au moins comme ascenseur social).
Alors on peut arguer que c'est culturel et j'ai envie de dire oui, mais la culture n'a pas émergé d'un plan de hommes pour soumettre les femmes, on chassait juste parce qu'on était bons et efficaces pour ça, et les femmes assuraient la préservation de la tribu et des gosses parce qu'elles étaient plus naturellement portées à ça (déjà enceinte tu peux pas aller crapahuter, même si on a des nanas qui le font aujourd'hui entourées de 12 médecins, par le passé une fausse couche c'était la mort pour les deux dans 80% des cas. Et c'est plus naturel d'éduquer l'enfant que tu sais être le tien et le lien n'a été fait que tardivement, ensuite elles sont naturellement plus adaptées à identifier les expressions du visage parce que c'est utile pour la survie des bébés et ça se prolonge plus tard, c'est plus pratique pour communiquer etc). Disons que chaque outil est tombé à sa place. Maintenant la culture a changé, mais pas nos aptitudes intrinsèques. On pourrait en changeant sélectionner d'autres choses mais fondamentalement on pourra pas éliminer les différences qui émergent des besoins de l'animal humain.

Pour ce qui est du moins de TS chez l'homme, puisqu'on a déjà parlé du caractère plus définitif, c'est que justement c'est un vrai au bout du rouleau pour les hommes, sans doute parce qu'on apprend à être courageux. Donc certains n'iront pas jusque là. Donc c'est sans doute un bénéfice en fait. Les seuls mecs qui vont le faire c'est que de toute manière ils étaient vraiment plus motivés à vivre.
Bon le contrecoup c'est qu'ils ne demandent pas d'aide, ce qui n'est pas une bonne chose je te l'accorde.

Après il faut aussi savoir si la culture ne s'appuie pas sur la nature. J'étais en train de réfléchir au fait que "les hommes taisent leurs émotions" c'est aussi un probable facteur de l'absence de demande d'aide. Sauf qu'à la base, ce n'est pas la culture qui enseigne ça, les hommes ont vraiment moins tendance à parler, quand tu les prends dans des expériences scientifiques ils disent quatre fois moins de mots que des femmes dans une même journée. On a pas le même rapport à l'expérience, on est plus factuels, car plus rationnels (cf. résolution de problèmes de terrain vs socialisation obligatoire). Je ne pense pas que ce soit l'injonction (pas si fréquente, plus un constat au final) de taire ses émotions qui fasse cela quand ça se retrouve même chez les enfants très jeunes en phase d'apprentissage du langage.

Au final la plupart des choses considérées comme toxiques, ce sont soit des choses qu'elles ne peuvent intrinsèquement atteindre que difficilement (cf la force, l'effort pour une femme n'est pas le même) et que peut-être elles jalousent puisqu'elles ne peuvent se l'approprier, soit des choses simplement différentes.
Mais toxiques elles ne le sont pas pour les femmes; taire des émotions c'est juste un mode de fonctionnement. Être plus forts en moyenne c'est intrinsèque, et avoir le courage ça c'est probablement mal attribué, on peut l'être à différent niveaux, chez l'homme c'est surtout mis en avant face au danger physique et là forcément c'est parce qu'on est plus adaptés à l'affronter (puis "parce qu'on doit protéger les femmes plus fragiles mais essentielles à la survie de la tribu"). Mais encore une fois je vois pas ça comme toxique pour les femmes (on leur rappelle pas tous les jours "vous êtes plus fragiles face aux dangers physiques"; hein, et si elles le sont qu'elles se plaignent à la nature, pas à nous, parce qu'il y en a quand même qui disent que c'est parce que les hommes empêchaient les femmes de chasser et se partageaient un régime plus riche en viande qu'ils ont ensuite développé des caractéristiques physiques plus fortes. Ce qui est une absurdité, ça favoriserait le développement de plus de muscles mais ça ne se répète pas de générations en générations et la largeur d'épaules et la densité osseuse ça vient aussi de notre programme génétique. Et c'est aussi un peu oublier la testostérone...).
c'est juste que les féministes radicales ne supportent pas notre altérité et ce qu'on est intrinsèquement. Donc elles veulent nous transformer en femmes en termes de comportement (et là ce n'est qu'un constat, pas une "peur").
Et d'ailleurs on voit comment la génération 80/90 éduquée dans cette perspective s'en sort, plein d'hommes perdus, pour lesquels exprimer leurs émotions plus que de raison n'est que nuisible au final, ça ne les engage qu'à se plaindre au lieu de résoudre leurs problèmes. Même pour les femmes, d'ailleurs c'est juste un moyen d'avoir de l'attention pour se sentir mieux mais ça ne résout en rien leurs problèmes, sauf si elles font ça pour que quelqu'un le prenne en charge à leur place.
C'est donc une grande arnaque cette histoire d'exprimer ses émotions. Pas que ça serve absolument à rien, c'est juste pas la panacée.

Dans l'éducation c'est pareil, on a cherché à enlever la logique de notes parce que c'était trop compétitif (lire "masculin"), sauf qu'on revient toujours à une manière progressive de classer ceux qui ont acquis les savoirs ou pas. C'est juste pas aussi clair. Ça épargne les susceptibilités mais ça n'aide en rien l'éducation...

On pourrait continuer longtemps comme ça. La question ça se résume à "est ce vraiment toxique?".
La réponse est majoritairement non, et pour ce qui l'est c'est une question de contexte.
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  • [-3] WTF le 15.02.21, 16h55 par Popovski
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Maintenant pour la dernière partie qui est arrivée ensuite, n pourquoi changer le modèle quand il émerge de la majorité des individus. C'est plutôt aux gens qui ne rentrent pas dedans de s'adapter. Ce qui ne veut pas dire savoir rentrer dans le moule mais savoir vivre avec le fait qu'on y correspond pas (et c'est mon cas sur pas mal d'aspects).
Quand tu sais tenir tes positions personne te fait chier (sauf les gros cons, et j'avoue qu'ils sont nombreux mais le problème de la connerie est plus général que celui de la masculinité ou de la féminité ou du féminisme).
Le manque de tolérance vient pas des gens qui adhèrent strictement à la norme. Il vient des cons. Pour le reste personne force quelqu'un à ne pas être différent s'il l'est. Au pire des normes sont rappelées par rapport à certains contextes pour certaines raisons (le milieu professionnel par exemple est bien plus attaché aux normes par l'impact qu'elles peuvent avoir par exemple donc on est moins tolérants. L'image a des répercussions en équipe comme sur les clients...), mais dans ta vie personnelle techniquement tu fais ce que tu veux.
Le problème suivant vient de comment chacun gère sa différence. Certains sont différents, ne veulent pas changer mais veulent quand même être dans le groupe (sachant que ne pas y être n'est pas exclusif, c'est juste être différent). Là c'est un peu absurde. Dans tous les cas personne peut coller vraiment à un modèle qui est un absolu, à moins d'être le mec absolument moyen justement...
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Alors, euh, je crois qu'on est en désaccord sur a peu pres toute la logique que tu viens de déballer. Du coup je préfère effectivement m'arrêter là.

Je ne pense pas qu'on puisse résumer tout un pan des sciences sociales sur un post de forum, et si on peut ne pas être d'accord avec tout, là tu nies l'essentiel de ce que les études (et non théories) de genres ont montré depuis quelques temps déjà. Sans compter la socio, l'anthropo et meme la biologie.

Je me demandais s'il était possible d'aborder ce genre de sujets ici, on dirait que 2021 n'est pas encore l'année pour intégrer certains débats. Je vais m'en tenir à la règle du forum concernant les sujets clivants. Si un modo peu cloturer ce topic ca ne serait pas mal.

Je vais quand même me permettre une derniere pensée avant : tant qu'on restera dans le rejet pur et simple des études de genres et de l'apport du féminisme (pas l'extrême, celui qui prone l'égalité, celui avec lequel tout le monde est d'accord sur le principe, tu sais), alors FTS aura bien du mal à sortir de l'image gluante des sites de PuAs glauques et sexistes.

Je pense qu'on peut faire mieux que ca, et j'en suis sur.

Écoute, si tu es en contradiction avec ces faits, source le.
Je nie rien du tout, il y a des tas de choses qui ont été démontrées qui s'accordent avec ce que je dis (que ce soit pour le comportement dans les suicides -cf études de témoignages de rescapés comme je le disais- ou les facteurs biologiques ou les études sur les jeunes enfants).

Ne pas accepter ces éléments là comme part de la discussion c'est forcément partir biaisé.
Personne ne refuse la discussion, mais encore faut il que la question soit bien posée et pas parti pris. C'est pour ça que justement je montre par des exemples que la masculinité toxique c'est forcément une question de point de vue. Pas nécessairement une réalité.

Quant à la menace de passer pour des sexistes aux yeux de misandres, tu goûteras certainement l'ironie. Personne ici n'est contre l'égalité, ou l'équité. Moi le féminisme originel je trouve ça très bien et justifié. Le féminisme radical et son bullshit intersectionnel (parce que même les féministes on peut les faire tourner en bourrique avec les questions de genre), oui il est toxique pour tout le monde car il est misandre et divise, empêchant l'égalité d'être acceptée comme normale parce que forcément quand tu tapes sur 50% de la population même si une part n'est pas affectée, que d'autres rentrent dans le jeu, il y en a une qui du coup se met en opposition qui n'aurait pas existé autrement.
Après ça peut parler de masculinité toxique.
La question telle que tu la poses sur le fait que ça nous nuise à nous est peut-être pertinente mais c'est pas le point de vue des radicales. Et si je suis enclin à discuter des choses à double tranchant, pour le reste, sur les différences qui existent intrinsèquement, la science est de mon côté, les réécritures systématiques des résultats qui ne conviennent pas finissant toujours avec du "mais non en fait c'est à cause de l'éducation"; sauf cet argument est contredit par d'autres expériences.
Tu peux aussi voir tout un tas de cultures féministes depuis un bon moment en Europe du Nord où il n'y a pas moins de suicides chez les hommes, où les hommes parlent aussi moins, où les repartitions professionnelles des hommes et femmes sont encore plus marquées et genrées, etc.

On peut faire mieux, oui: argumenter, pas partir du principe qu'elles ont raison parce qu'elles l'ont dit. Ou s'arrêter d'échanger parce qu'on est en désaccord (on peut l'être, ça veut pas dire qu'on s'écharpe, perso je te réponds calmement et pas de manière véhémente)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-2] Fuyez, pauvres fous ! le 15.02.21, 11h23 par Mapache
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Je n'ai rien contre l'argumentation, mais je ne viens pas non plus sur FTS pour en ressortir vidé parce que j'ai dû me livrer a une bataille argumentative avec toi. Tu sais bien que tu as fatigué bon nombre de membres comme ca, et je me contente de me préserver en disant que je ne souhaite pas entrer dans ce débat. C'est pas de la lachete, c'est savoir ou placer son énergie.

Si le débat devient chiant et prise de tête parce que tu as décidé de le pourrir par des pavés (et je ne m'adresse qu'a toi, Onmiyoji, j'aurais bien voulu répondre a Citadin, qui pourtant partage ton avis), je préfère m'en extraire, et aussi par respect pour FK, car je savais que le sujet était a la limite de l'acceptable ici et que je ne souhaite pas continuer.

Quant à la menace de passer pour des sexistes aux yeux de misandres, tu goûteras certainement l'ironie.
Je ne suis pas misandre, et je trouve ton argumentation sexiste. On dirait que la nuance t'échappe. Toi qui adores argumenter tu noteras l'ironie de ta position qui refuse purement et simplement l'idée que le féminisme puisse avoir des apports pertinents et questionner les normes de genres sans être toujours source de misandrie ou d'extremisme.

Je n'ai aucun souci avec ma masculinité, ca ne m'empeche pas d'en observer les aspects toxiques, tout comme les aspects positifs. Il y a un équilibre a trouver.

Au passage, ton petit passage sur le pegging montre que tu n'es vraisemblablement meme pas informé sur ce qu'est l'homosexualité, et tu rentres exactement dans le genre de bons gros clichés qu'on espere dépasser sur FTS.

Je m'arrête là, c'était déjà un message de trop.

@mapache

Ben tu peux me répondre, ou pas, c’est comme tu veux.

Il semble qu’il y ait un passif entre toi et Onmyoji, ça ne me regarde pas et d’ailleurs ne m’intéresse pas (sans vouloir vous offenser).

C’est ton sujet qui m’avait intéressé, raison pour laquelle je me suis permis d’intervenir.
Au moins une autre personne a approuvé une partie des propos d’Onmyoji et plusieurs autres n’ont pas eu de réponses de ta part à leurs questions.

Le sujet est effectivement glissant et dérive rapidement vers de l’ad hominem. C’est toi qui l’a lancé et demande très rapidement sa clôture parce que tu es en désaccord avec un membre (si j’ai bien compris). Je trouve ça dommage parce que ce sujet est intéressant.

Enfin, c’est comme tu veux.

En l'occurrence, Owen, c'est toi qui prends en compte le passif qui pourrait exister entre nous, et pour ce qui est de la fatigue des autres membres bizarrement ça fait un bon moment qu'il n'y a eu aucun problème. S'il y en a eu en tous cas ils ne m'ont pas été rapportés et pourtant personne ne s'en est privé quand il y a avait selon eux matière à.
C'est aussi toi qui note négativement dès que tu n'es pas d'accord quand je me contente d'argumenter.
Quand au reste, je parlais d'une norme donc forcément il y a un cliché, beaucoup l'ont pris pour eux.
Ça ne veut pas dire que je suis moi-même un cliché ou homophobe. Après effectivement l'ad hominem c'est ton mode de fonctionnement mais c'est pas une argumentation. De la même manière que je dis bien not sur blanc que j'ai aucun problème avec le féminisme, mais que je rejette le féminisme radical car lui n'est pas constructif et que ses argumentations sont biaisées ou inexistantes.
Mais ça se retrouve dans ton mode de fonctionnement, dès qu'on est pas d'accord, refus du débat et rejet de l'autre plus que de son propos. Argumenter ="pourrir avec des pavés". Belle torsion de la réalité, quel bel apport
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Verrouillé