FTS

Edward Said avait une approche interessante sur le sujet.

C'est un écrivain palestien http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Said, qui s'etait exilé aux Etats Unis. Il est quelqu'un en quelques sorte d'appatrides, les questions d'identitées ca avait l'air de le triturer. Ses textes, pronant la fusion d'Israel et de la Palestine, ont été censuré à la fois en Israel et en Palestine.
Son livre le plus celebre est l'Orientalisme.

Il est mort il y a quelques années maintenant, et j'avais vu un interview de lui à cette occasion, ou il disait en substance:

Qu'un individu n'avait pas d'identitée unique, que c'est seulement une partie de ses multiples identitées qui vont s'exprimer en fonction de l'environnement dans lequel il vit. C'est à dire que certaines de ses identitées vont s'exprimer car elle ont été sollicitées.
Qu'à partir de là, notre identitée au sens classique ne representerai pas ce que nous sommes. Ce n'est que la perception des autres, et eventuellement de nous même sur ce que nous sommes. Néanmoins, nous n'existons que par l'interaction entre nous et autrui.


J'ajouterais personnellement qu'en effet, qu'il survienne une crise et notre comportement est bien different. Et que déjà nos identitées sont distinctes que nous soyons en famille, avec des amis, des filles ou dans un contexte professionnel.
Ce concept identité multiple colle parfaitement à quelqu'un qui a été apatride soit disant passant.

Dans chacun des contextes nous jouons un role. Le plus souvent malgré nous, car nous n'avons pas de recul. Mais dans certains contextes que nous maîtrisons, nous avons conscience que nous jouons ce rôle, et à partir de là nous sommes capables d'adapter ce rôle en fonction de nos besoins : etre seducteur, rassurant, flic, pote, rebelle etc.
Ce sont des postures, auquelles la question de ressembler ou se differencier s'integre dedans (conscienmment ou pas)
Quelle la frontières entre nos identitées, et les rôles que nous jouons ? C'est un peu une démarche personnelle. Sur le plan des relations sociales, FTS est un outil parmis d'autre à disposition pour nous assister dans notre démarche. il n'est pas étonnant la belle par donnée à la nécessité d'épanouissment personnel, afin in fine de maîtriser son environnement. Dans ce forum j'ai moi même une posture, qui me permet d'obtenir susbstanciellement les réponses aux questions que je me pose.

L'adaptation est le propre de la vie. Qui s'adapte suppose qu'il est capable de survivre. Je ne vois pas de différence entre l'homme et l'animal, si ce n'est l'etendue des capacités d'adaptations, mais le principe est le même.

[edit] Desolé si j'ai un peu détourné la question initiale, j'avais besoin d'affirmer ma difference
Enfin je pense que derriere tout cela repose la place que nous acceptons/voulons prendre dans le systeme qui nous entoure. Et puis ca vous donnera des idées pour rebondir !

Mydano a écrit :

Azro a écrit : Pourtant j'avais demandé qu'on ne réponde pas sans bases solides derrière...

1) Je te remercie de ne pas employer ce ton avec moi. Tu n'as aucune idée de mes compétences et de mes connaissances, et tu t'en fais une idée très superficielle en jugeant deux posts que j'ai écrit.
Il est possible que je n'ai pas des "bases solides derrière", que je n'ai rien compris à ce que tu demandes et que j'ai répondu à coté de la plaque, et il est possible que tu n'ais pas tout à fait compris ce que je veux dire, que tu prennes ma réponse de haut à cause d'une mauvaise compréhension à la base de mon propos et que nous soyons finalement d'accord, ou pas. Je propose de démeler tout cela entre gens civilisés, sans ce genre de remarque blessante et arrogante, merci.

Pour l'instant, c'est toi qui t'emporte. Si j'ai fait cette remarque, c'est parce qu'il est évident pour quelqu'un qui a étudié un minimum la philosophie, la communication ou la psychologie sociale que tu n'as pas les bases sur lesquelles t'appuyer pour apporter un raisonnement construit. Tu veux savoir pourquoi ? Je ne t'avancerais qu'un seul élément : tu emploies les mots dans leur sens relevant de la langue française courante, pas dans le sens qui leur est donné dans le contexte qui nous intéresse. Ce n'est pas un reproche, mais une constatation. Maintenant je te propose qu'on arrête là la course à celui qui aura le dernier mot dans l'histoire, si ça te fait plaisir c'est toi qui l'a, moi je chercher des réponses, rien d'autre.

Mydano a écrit :

Azro a écrit : Je te répondrais simplement de revoir tes cours de philo concernant la technique. C'est, dans son sens philosophique, ce qui est artificielle, ce qui est créé par l'homme, qui n'appartient pas à la nature, et qui différencie l'homme des animaux. Le langage, la fourchette, manger avec cette fourchette, et tout ce que tu as cité relève justement du non naturel créé par l'homme (technique et culture). Et ce qui est le fruit de l'homme est sans cesse en modification. La culture s'élargit, les coutumes se perdent et se créent de génération en génération, les techniques sont constamment reprises et modifiées, bref nous ne vivons pas comme la génération précédente ni comme la prochaine génération, preuve que l'homme n'est pas contraint à une fatalité "environnementale" comme tu l'entends.

Rien a ajouter pour le moment, votre honneur.

2) Je suis d'accord avec cela. En quoi est-ce incompatible avec ce que je dis ?

Je te recite :

Mydano a écrit :Toi même, tu es né (à priori) en France, dans la société occidentale, et tu t'es adapté à elle par la manière la plus efficace qui soit, c'est à dire par l'éducation que l'on t'a donné dès l'enfance, d'abord par ta famille, qui t'a inculqué les bases (le langage, être propre, manger avec une fourchette et un couteau plutôt qu'avec des baguettes, etc.) puis par l'école, tes pairs, etc. qui t'ont enseigné un savoir adapté à la survie dans notre société et pas à la jungle amazonienne.
Donc, tu es adapté à ton environnement physique, social et culturel. Quel pouvoir personnel as-tu pour le changer ?

Tu dis que l'homme s'adapte à son environnement et qu'il n'a pas le pouvoir de le changer. Je te répond que non. Cet environnement, c'est l'homme qui l'a créé. C'est l'homme qui a inventé la fourchette et les baguettes, les cuillères, etc. Elles n'ont pas toujours existé. Un jour, y'a un bonhomme qui est arrivé, qui a inventé la fourchette et les gens ont appris à utiliser cet outil. Il a modifié la façon de vivre de sa génération et de toutes les générations qui ont suivie. Ses enfants, arrivés au monde, on trouvé la fourchette et on mangé avec. Il a réussit à modifier l'environnement. J'ai pris un exemple très parlant pour ne pas avoir à polémiquer sur le fait que l'homme adapte son environnement, et n'est pas forcé de s'y adapter. La vie n'est pas possible sur la lune, pourtant l'homme a adapté son environnement de sorte de pouvoir respirer et manger sur la lune. Sans rentrer dans les détails, l'homme adapte l'environnement dans lequel il évolue. J'espère avoir été plus clair dans mes propos.

Mydano a écrit :

Mydano a écrit : je dis que l'homme, certes, adapte son environnemment mais doit aussi s'adapter à lui.
C'est une double relation permanente. De plus, il faut distinguer les groupes des individus, qui n'ont pas le même pouvoir d'adaptation et de modification de l'environnement.

Ceci en réponse à une de tes phrases :

Azro a écrit : La société d'aujourd'hui, dans toute sa complexité, nous protège de l'environnement, qu'elle et nous le voulions ou pas. Alors pourquoi continuer d'avoir besoin d'interagir ?

Mon propos est donc de dire qu'il est un peu simple de considérer la société comme une bulle nous protégeant de l'environnement, elle est un environnement à part entière, avec ses ressources et ses dangers, même si elle est effectivement sans doute plus propice à la vie de l'être humain que la nature "brute".

Quelle menace exerce sur toi et moi la société ? Tu peux éventuellement te retrouver marginalisé si tu ne respectes pas ses normes, oui, mais quelle menace pourrait elle représenter ?

Girouette a écrit :Qu'un individu n'avait pas d'identitée unique, que c'est seulement une partie de ses multiples identitées qui vont s'exprimer en fonction de l'environnement dans lequel il vit. C'est à dire que certaines de ses identitées vont s'exprimer car elle ont été sollicitées.
Qu'à partir de là, notre identitée au sens classique ne representerai pas ce que nous sommes. Ce n'est que la perception des autres, et eventuellement de nous même sur ce que nous sommes.

En fait, je ne pense pas qu'on ai plusieurs identités, a moins qu'on parle d'identité par rapport au regard d'autrui sur nous. Ma vision des choses est que nous sommes un ensemble de caractéristiques, et en fonction de la situation dans laquelle nous sommes, nous mettons en avant, à plus ou moins forte dose, certaines de nos caractéristiques, ce qui donne l'image d'une identité à un moment donné dans un contexte donné. C'est un peu comme... faire la cuisine. T'as des ingrédients à ta disposition, et en fonction de comment tu les mélanges et prépares, tu obtiens un résultat différent.

Girouette a écrit :L'adaptation est le propre de la vie. Qui s'adapte suppose qu'il est capable de survivre. Je ne vois pas de différence entre l'homme et l'animal, si ce n'est l'etendue des capacités d'adaptations, mais le principe est le même.

Il y a adaptation et adaptation. Quand on parle de l'adaptation de l'animal à son environnement, on parle effectivement de sa capacité à survivre. Il est obligé de s'adapter, de se plier à la force de son instinct pour survivre car il n'a pas la capacité d'adapter son environnement à lui.
L'homme n'a pas besoin de s'adapter. Quand on dit qu'il s'adapte, on sous entend que l'environnement lui convient et qu'il ne ressent pas le besoin d'y changer quoi que ce soit. La société propose un modèle. La base, c'est du bon sens. Tu n'a pas besoin de t'y adapter car cette base reflète une conviction commune, une logique (on peut appeler ça de différentes manières) qui n'est pas individuel mais qui est commune à tous. On n'a fait que l'écrire sur du papier. A partir de là, l'homme peut être satisfait ou non. S'il l'est, alors il n'est pas question de s'adapter car l'environnement est déjà adapté à ce qu'il désire. Si, au contraire, l'environnement ne lui convient pas, il a le pouvoir de l'adapter. Par le biais de la politique ou tout autre voie, en fonction de l'échelle à laquelle on se place (minorité active, leader d'un groupe, ..., président des USA -merci de ne pas tomber dans un débat politique).
L'animal n'a pas cette faculté, on ne peux donc pas être réducteur au point de dire que l'homme est simplement un animal qui a plus de facilité à s'adapter.

Pour les identitées ou les caracteristiques, c'est plus une manière formuler les choses. Pas grand chose à ajouter.

Il y a adaptation et adaptation. Quand on parle de l'adaptation de l'animal à son environnement, on parle effectivement de sa capacité à survivre. Il est obligé de s'adapter, de se plier à la force de son instinct pour survivre car il n'a pas la capacité d'adapter son environnement à lui.

Sauf que la civilisation n'as pas que je sache anhihilé une de nos caractéristiques : etre des animaux (en l'occurence des mammifère) et que jusqu'à preuve du contraire nous le somme le fruit d'une évolution de contingence auquel il a fallu s'adapter.

L'homme n'a pas besoin de s'adapter. Quand on dit qu'il s'adapte, on sous entend que l'environnement lui convient et qu'il ne ressent pas le besoin d'y changer quoi que ce soit. La société propose un modèle. La base, c'est du bon sens. Tu n'a pas besoin de t'y adapter car cette base reflète une conviction commune, une logique (on peut appeler ça de différentes manières) qui n'est pas individuel mais qui est commune à tous. On n'a fait que l'écrire sur du papier.

Historiquement c'est une vision etriquée des choses. Les contres exemples sont foisons dans l'histoire humaine où le système mit en place ne l'est fait de manière délibérée sans aucune logique commune, sans projet commun. Ce n'est qu'après , quand d'ailleurs le modele a explosé que l'on systématise un fait historique.

quelques exemples vite fait :
la monarchie de l'empire austro-hongrois : avant d'être un empire, bicéphale avec deux capitales, c'etait une accumulation de couronne sur la tête d'une famille les Hasbourg. Ils ont été les plus malins pour recuperer les héritages, de la Hongrie, de la Boheme notamment. Aucune logique geographique, aucune logique ethnique aucune logique économique. pourtant cet empire a existé par des multiples adaptations pour qu'il soit tenable jusqu'au jour ou cela ne l'etait car d'autres energies se sont enfin affirmées.

Le droit est l'exemple type d'un systeme humain qui doit s'adpater au fait humain. Si le droit est inappliquable il perd sa raison d'être. De même si une regle est toujours respectée, elle n'as pas non plus sa raison d'être.

A partir de là, l'homme peut être satisfait ou non. S'il l'est, alors il n'est pas question de s'adapter car l'environnement est déjà adapté à ce qu'il désire.

Serieusement tu penses que le monde dans lequel nous vivons est celui que nous desirons ?
Et c'est peut être un lieu commun, mais tout porte à croire que l'homme n'est jamais satisfait. La preuve toutes les questions que tu te poses !!
Tu présupposes des grands desseins à l'action humaine, et c'est un sujet qui fait évidement débat.
Mon postulat de départ n'est pas celui là. Je pense que l'histoire est relative, et que la lecture temporelle de l'activitée humaine peut être lue à travers de nombreux prismes. Que une organisation de la société à un moment t, peut être lue differement si l'on se place à priori ou à posteriori. On n'est pas loin de la causalité chere à Aristote et Platon.
Mais tout ce ci nous éloigne du débat. Mais ton argumentation ne convainc pas du tout sur l'idée que l'homme n'as pas(plus) besoin de s'adapter à son environnement, et je doute également très fortement que l'homme est capable de creer ex nihilo des systemes de vie. Et que nos systemes ne sont que des produit ad hoc de fait historiques dont nous n'avons pas forcement concience. Et que dont l'adaptation de l'homme à son environnement fait partie intégrante du processus.
J'ajouterai que être le produit de quelque chose ne veux pas dire que l'homme est passif, bien au contraire, le produit est bien la combination entre les contingences soumises à l'homme et sa capacité à les surmonter.

Mais tout ceci nous eloigne du sujet.

ma question portait sur le "pourquoi". Qu'est ce qui fait que l'on ait besoin de se différencier et d'appartenir pour être ?

Nous sommes des homo sapiens sapiens : Si nous savons que nous savons, ce la veut dire que nous avons fabriqué des outils intellectuels pour nous aider à vivre. En particulier à vivre en société.
Autrement dit, le propre de l'homme est de structurer sa pensée. Structurer sa penser, suppose qu'on ait élaboré un système théorique sur notre environnement. Cela peut être une divinitée, cela peut être la logique, cela peut être autre chose. Ce système théorique va essayer de coller à la réalité que nous percevons (le mythe de la caverne n'est pas loin). A partir de là nous allons nous fixer des références qui vont être notre boussole comportementale. A partir de là notre libre arbitre va nous faire adherer ou rejeter ces references. Mais pour la grande majoritée des situations et des personnes nous restont enfermés dans ces réferences, et nous allons donc forcement utiliser l'une d'elle pour se positionnner vis à vis d'une autre, en particulier celle qui occupe notre espace social.
Tout ceci laisse peu de place à l'imagination. Un peu comme la Pomme de Newton, on pourrait dire que tout nouveau modele est la rencontre fortuite de notre mode de pensée avec une contingence. et statistiquement cela arrive tout le temps. Sauf que certains modes de pensées sont plus ouvert dans la manière d'observer les contingences que d'autres pour X raisons propres à chacun.

Girouette a écrit :Pour les identitées ou les caracteristiques, c'est plus une manière formuler les choses. Pas grand chose à ajouter.

Une identité est formée par plusieurs caractéristiques. Passons.

Girouette a écrit :Sauf que la civilisation n'as pas que je sache anhihilé une de nos caractéristiques : etre des animaux (en l'occurence des mammifère) et que jusqu'à preuve du contraire nous le somme le fruit d'une évolution de contingence auquel il a fallu s'adapter.

L'objet de ce topic est de comprendre l'incohérence (finalement, s'il y en a une. Je commence à douter) entre l'héritage biologique de nos ancêtres et notre réalité actuelle. Après, ton affirmation est basée sur la théorie de l'évolution de Darwin, je ne m'avance pas sur un domaine basé sur une théorie non approuvée à 100%, même si je ne la remet pas en doute.

Girouette a écrit :Historiquement c'est une vision etriquée des choses. Les contres exemples sont foisons dans l'histoire humaine où le système mit en place ne l'est fait de manière délibérée sans aucune logique commune, sans projet commun. Ce n'est qu'après , quand d'ailleurs le modele a explosé que l'on systématise un fait historique.

quelques exemples vite fait :
la monarchie de l'empire austro-hongrois : avant d'être un empire, bicéphale avec deux capitales, c'etait une accumulation de couronne sur la tête d'une famille les Hasbourg. Ils ont été les plus malins pour recuperer les héritages, de la Hongrie, de la Boheme notamment. Aucune logique geographique, aucune logique ethnique aucune logique économique. pourtant cet empire a existé par des multiples adaptations pour qu'il soit tenable jusqu'au jour ou cela ne l'etait car d'autres energies se sont enfin affirmées.

Le droit est l'exemple type d'un systeme humain qui doit s'adpater au fait humain. Si le droit est inappliquable il perd sa raison d'être. De même si une regle est toujours respectée, elle n'as pas non plus sa raison d'être.

S'il avait existé un modèle parfait de société, ça se saurait. Dire que des hommes n'ont pas eu le courage d'agir pour adapter leur environnement à leurs besoins ne signifie pas qu'ils n'en avaient pas les capacités. Je prend pour exemple la Révolution française, sujet assez parlant pour que l'on n'ai pas besoin de revenir sur les faits.

Girouette a écrit :Serieusement tu penses que le monde dans lequel nous vivons est celui que nous desirons ?

Avons nous le courage d'en faire ce que nous voudrions qu'il soit ?

Girouette a écrit :Et c'est peut être un lieu commun, mais tout porte à croire que l'homme n'est jamais satisfait. La preuve toutes les questions que tu te poses !!
Tu présupposes des grands desseins à l'action humaine, et c'est un sujet qui fait évidement débat.
Mon postulat de départ n'est pas celui là. Je pense que l'histoire est relative, et que la lecture temporelle de l'activitée humaine peut être lue à travers de nombreux prismes. Que une organisation de la société à un moment t, peut être lue differement si l'on se place à priori ou à posteriori. On n'est pas loin de la causalité chere à Aristote et Platon.
Mais tout ce ci nous éloigne du débat. Mais ton argumentation ne convainc pas du tout sur l'idée que l'homme n'as pas(plus) besoin de s'adapter à son environnement, et je doute également très fortement que l'homme est capable de creer ex nihilo des systemes de vie. Et que nos systemes ne sont que des produit ad hoc de fait historiques dont nous n'avons pas forcement concience. Et que dont l'adaptation de l'homme à son environnement fait partie intégrante du processus.
J'ajouterai que être le produit de quelque chose ne veux pas dire que l'homme est passif, bien au contraire, le produit est bien la combination entre les contingences soumises à l'homme et sa capacité à les surmonter.

Je t'avoue ne pas arriver à saisir tout ce que tu essayes de dire dans ce passage. Mais de ce que j'en comprend, je te répond que mon point de vue est que l'homme n'a pas besoin de s'adapter à partir du moment où il a la faculté d'adapter. La technique de l'homme étant imparfaite, il est très probable que l'homme ne soit jamais satisfait car incapable de réaliser quelque chose de parfait. Il continuera sans doute à jamais à tenter d'adapter au mieux l'environnement à ses besoins, il n'est pas dit qu'il arrivera à un résultat parfait.

Girouette a écrit :Mais tout ceci nous eloigne du sujet.

Effectivement...

Girouette a écrit :

ma question portait sur le "pourquoi". Qu'est ce qui fait que l'on ait besoin de se différencier et d'appartenir pour être ?

Nous sommes des homo sapiens sapiens : Si nous savons que nous savons, ce la veut dire que nous avons fabriqué des outils intellectuels pour nous aider à vivre. En particulier à vivre en société.
Autrement dit, le propre de l'homme est de structurer sa pensée. Structurer sa penser, suppose qu'on ait élaboré un système théorique sur notre environnement. Cela peut être une divinitée, cela peut être la logique, cela peut être autre chose. Ce système théorique va essayer de coller à la réalité que nous percevons (le mythe de la caverne n'est pas loin). A partir de là nous allons nous fixer des références qui vont être notre boussole comportementale. A partir de là notre libre arbitre va nous faire adherer ou rejeter ces references. Mais pour la grande majoritée des situations et des personnes nous restont enfermés dans ces réferences, et nous allons donc forcement utiliser l'une d'elle pour se positionnner vis à vis d'une autre, en particulier celle qui occupe notre espace social.
Tout ceci laisse peu de place à l'imagination. Un peu comme la Pomme de Newton, on pourrait dire que tout nouveau modele est la rencontre fortuite de notre mode de pensée avec une contingence. et statistiquement cela arrive tout le temps. Sauf que certains modes de pensées sont plus ouvert dans la manière d'observer les contingences que d'autres pour X raisons propres à chacun.

Après avoir relu 3 ou 4 fois ce passage, je comprend enfin ce que tu voulais dire (enfin je crois). Mais ce que tu expliques là, c'est le comment, pas le pourquoi (auquel a répondu J.W.).

On essaye de trouver un rôle "au sein de". Trouver ce rôle, cette place, implique de se différencier. Lui donner un sens implique de s'identifier.

Il me semble qu'on touche là aux question du "qui nous sommes" et du "pourquoi nous sommes", autrement dit les 2 Grandes Questions, et que ça dépasse de loin le domaine de la sociologie.

Azro a écrit :ma question portait sur le "pourquoi". Qu'est ce qui fait que l'on ait besoin de se différencier et d'appartenir pour être ?

Je dirais qu'on essaye maladroitement de répondre à ces deux grandes questions.

Désolé je répond sans "bases solides" derriere, si on peut dire ça. J'ai essayé de faire court pour pas polluer le fil.

En lisant les différentes réponses, on a largement divergé du sujet, même si tout est relié dans un tout indivisible qu'il faut pourtant, pour un confort de l"esprit, diviser:

1 - La structuration identitaire (psychologie).
2 - Le vieux débat nature/culture (philo/socio)
3 - Les régimes politiques (politologie, sociologie politique)
4 - Le rôle du droit dans les sociétés (droit)
5 - Le vieux débat société/individu (philo/socio)
6 - Systémisme, causalité, déterminisme, historiscisme (Histoire/socio)
7 - La lecture historique de l'activité humaine (Histoire/socio)
8 - Culture, habitus, transmission culturelle, non dit (socio/psycho)
9 - Structuration de la pensée (philo/psycho).
10 - Le vieux débat education et propagande (philo/socio)

Je crois avoir fait le tour de ce que j'ai pu lire. On est très loin de la question de départ non?

Cordialement.

J.W.

Azro a écrit :

Girouette a écrit :Sauf que la civilisation n'as pas que je sache anhihilé une de nos caractéristiques : etre des animaux (en l'occurence des mammifère) et que jusqu'à preuve du contraire nous le somme le fruit d'une évolution de contingence auquel il a fallu s'adapter.

L'objet de ce topic est de comprendre l'incohérence (finalement, s'il y en a une. Je commence à douter) entre l'héritage biologique de nos ancêtres et notre réalité actuelle. Après, ton affirmation est basée sur la théorie de l'évolution de Darwin, je ne m'avance pas sur un domaine basé sur une théorie non approuvée à 100%, même si je ne la remet pas en doute.

C'est bien pour cela que j'ai dis jusqu'à preuve du contraire. Ce n'est pas une vérité, c'est la théorie communement acceptée. Rien à ajouter.

Azro a écrit :
S'il avait existé un modèle parfait de société, ça se saurait. Dire que des hommes n'ont pas eu le
courage d'agir pour adapter leur environnement à leurs besoins ne signifie pas qu'ils n'en avaient pas les capacités. Je prend pour exemple la Révolution française, sujet assez parlant pour que l'on n'ai pas besoin de revenir sur les faits.

Ben justement non, tu pretes des intentions à la Révolution Française ce qui suppose que tu analyses les faits à travers un certains prisme historique, qui n'est qu'une hypothese parmis d'autres. La révolution Française n'a pas forcement à voir avec le courage, ni avec les capacités de chacun. Je n'entre pas dans les details car ce n'est pas le sujet.

Azro a écrit :Je t'avoue ne pas arriver à saisir tout ce que tu essayes de dire dans ce passage. Mais de ce que j'en comprend, je te répond que mon point de vue est que l'homme n'a pas besoin de s'adapter à partir du moment où il a la faculté d'adapter. La technique de l'homme étant imparfaite, il est très probable que l'homme ne soit jamais satisfait car incapable de réaliser quelque chose de parfait. Il continuera sans doute à jamais à tenter d'adapter au mieux l'environnement à ses besoins, il n'est pas dit qu'il arrivera à un résultat parfait.

Donc tu admets qu'il a besoin de s'adapter puisque tu reconnais qu'il n'est pas omnipotent. Que l'homme ait la volonté de ressembler à Dieu. C'est une chose qu'il en ait la capacité c'est autre chose.

Lamartine a écrit : Borné dans sa nature, infini dans ses voeux,
L'homme est un dieu tombé qui se souvient des cieux.
Imparfait ou déchu, l'homme est le grand mystère,
Dans la prison des sens enfermé sur la terre :
Esclave, il sent un coeur né pour la liberté ;
Malheureux, il aspire à la félicité.

Azro a écrit :
Après avoir relu 3 ou 4 fois ce passage, je comprend enfin ce que tu voulais dire (enfin je crois). Mais ce que tu expliques là, c'est le comment, pas le pourquoi (auquel a répondu J.W.).

Je pense avoir saisi ce qui te tarabusque. Et ce qui explique aussi pourquoi nous ne sommes pas d'accord sur qq points.
Et je pense que tu ne pourras pas avoir ici la réponse à la question du pourquoi. La réponse est en toi, sur ton cheminement personnel.

Je tournerai la question autrement:
Pourquoi tu as besoin de savoir le pourquoi ?

Visiblement tu es à la recherche d'un sens au comportement humain.
Le probleme c'est que la recherche d'un sens est lui même un comportement humain.

Derriere tout cela il y a 3 philosophes qui ont sont au fondement des principales réponses que l'homme se donne.

Pythagore: Qui va chercher a expliquer le sens de ce monde à travers l'harmonie des chiffres. A l'origine c'est très mystique. Mais cela a permis d'aboutir au mathématiques. Mais il est interessant de voir que l'Astronomie et l'Astrologie partent tous les deux du meme endroit. Sauf que l'Astronomie est sortie, pour faire accoucher des lois de kepler par exemple, ou la théorie de la relativités. Pourquoi ?

Et c'est là qui interviennent les deux autres philosophe, Platon et Aristote. (Que l'astronomie a su combiner, en faisant des allez et retours entre les trois.)
Tout les deux ont developpé de manière differentes le principe de causalité (et la logique).

Selon Platon, au commencement etait la cause originelle qui explique le pourquoi de notre situation actuelle. C'est sous l'aile de Platon que se develloppent les differentes théorie de l'origine du monde, qu'elle viennent de Dieu ou d'ailleurs. C'est une analyse à priori. Tel origine va forcement causer tel resultat. Oui mais probleme l'experimentation montre des resultats differents. La théorie du Chaos va permettre de resoudre le probleme.
Un exemple pour illustrer : La France a perdu en 1940 car elle avait en soi les prémices de la défaites (mauvaise preparation, strategie erronée, etc.)


Selon Aristote, l'effet est au centre de la reflexion, c'est sa constatation qui necessite une recherche de la cause. Autrement dit l'effet va conditionner le sens de notre pourquoi.
Sur le meme exemple cela donnerait: C'est parce que la France a perdu en 1940 que nous avons pu comprendre combien elle etait mal preparée. (sans la defaite le probleme ne se poserais pas)
il y a inversion : la cause existe car il y a eu un effet. C'est une analyse à posteriori. La lecture se fait dans le sens inverse du temps.


Pourquoi je parle de tout cela. (d'une manière assez succinte, sur wikipedia et le principe de causalité ca peut vous paraitre plus clair)
C'est que chacun de nous, va flirter entre la recherche d'un sens harmonieux, d'une origine, ou d'un resultat pour pouvoir donner un sens au monde qu'il observe. Il n'y a pas de shema absolu, nous ne sommes que des hommo sapiens sapiens qui ne cherchons qu'à structurer la pensée. Nous avons besoin des trois modeles. Et au cours de la vie d'un homme, de son cheminement personnel, il passe souvent d'un modele à l'autre.

C'est ainsi que tu n'aura pas de réponse à ton pourquoi. car c'est une démarche personnelle.
Visiblement tu as fait tes propres postulats, par exemple l'homme adapte et ne s'adapte pas. Ce n'est qu'une manière de voir les choses. J'aurais tendance à dire que tu est dans une approche platonnicinne, à chercher un sens, un grand dessein à ce que fait l'homme.

Moi j'essaie plutot d'avoir une approche aristotellitienne, et ce qui m'amene à te repondre : Pourquoi te pose tu cette question ? Toi seul peut répondre.

Girouette a écrit :Pourquoi te pose tu cette question ?

Je crois que j'essaye de me convaincre que le déterminisme n'existe pas, car sinon cela voudrait dire que l'on n'est, au final, rien. Un programme préconçu, qu'on ne peux rien y faire, que tout pourrait, en théorie, être prévisible si l'on pouvait prendre en compte toutes les variables qui entrent en jeu. J'ai commencé depuis peu à croire au déterminisme, ce qui est pour l'instant, à mes yeux, ce qu'il y a de plus cohérent, car tout autour de nous et en nous est régie par des phénomènes physiques, nous sommes faits d'atomes, et les réactions chimiques sont soumises à des lois prédéfinies, ce qui veux dire que dans notre cerveau, lorsqu'on croit réfléchir/penser/être, et bien ce sont simplement des réactions chimiques contre lesquelles on ne peux rien, ce qui reviens à dire, en simplifiant, qu'on ne réfléchis pas et qu'on a aucun pouvoir comme on pourrait le penser. Au final, on n'aurait pas de libre arbitre, pas de force de décision, rien. Je met ça au conditionnel vu que ce n'est qu'une hypothèse. J'essaye peut être de me convaincre du contraire, mais je ne trouve pas d'anti-thèse valable...

Azro a écrit :

Girouette a écrit :Pourquoi te pose tu cette question ?

Je crois que j'essaye de me convaincre que le déterminisme n'existe pas, car sinon cela voudrait dire que l'on n'est, au final, rien. Un programme préconçu, qu'on ne peux rien y faire, que tout pourrait, en théorie, être prévisible si l'on pouvait prendre en compte toutes les variables qui entrent en jeu. J'ai commencé depuis peu à croire au déterminisme, ce qui est pour l'instant, à mes yeux, ce qu'il y a de plus cohérent, car tout autour de nous et en nous est régie par des phénomènes physiques, nous sommes faits d'atomes, et les réactions chimiques sont soumises à des lois prédéfinies, ce qui veux dire que dans notre cerveau, lorsqu'on croit réfléchir/penser/être, et bien ce sont simplement des réactions chimiques contre lesquelles on ne peux rien, ce qui reviens à dire, en simplifiant, qu'on ne réfléchis pas et qu'on a aucun pouvoir comme on pourrait le penser. Au final, on n'aurait pas de libre arbitre, pas de force de décision, rien. Je met ça au conditionnel vu que ce n'est qu'une hypothèse. J'essaye peut être de me convaincre du contraire, mais je ne trouve pas d'anti-thèse valable...

Si tu regardais plutôt du coté du probabilisme et non du déterminisme..

J.W.

Ca voudrait dire que je me condamne à adopter une façon de voir les choses même si une autre me parait plus réaliste ? Je n'y arriverais pas.

Je crois que c'est Einstein qui avait dit que la folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. Il confirmait déjà la base du déterminisme comme quoi tout est régie par des lois rigoureusement déterministes. Je crois que personne ne peux affirmer le contraire.

Tout ce que j'ai trouvé à faire quand je tombe sur une énigme comme la religion / l'origine de l'univers, c'est de me demander si je peux trouver une réponse. Si la réponse est non, alors j'arrête de me poser la question.