pistes pour ameliorer son argumentation
Le fond :
La meilleure façon d'être convaincant est d'avoir raison !!!!! :
-connaitre son sujet (détails, problematique générale ...)
-connaitre les pour et les contres, etre conscient des différentes façons de voir les choses
-avoir des référence culturelles permettant d'avoir des idées intéressantes et claires
C'est un travail en amont.
Lorsqu'on n'a pas une idée claire ou intéressante sur un sujet, inutile de vouloir faire son coq et parler pour rien dire.
Je pars du principe que si une idée est suffisament claire et précisemment définie dans la tête de celui qui va la formuler, elle va probablement etre très convaincante.
Lorsque ce que vous dites n'est pas très convaincant, interrogez vous avant sur la véracité, l'exactitude de ce que vous dites, souvent l'erreur vient d'une imprécision de l'idée qui fait qu'elle ne peux pas etre acceptée par les autres et est donc rejetée.
Clarifiez vos idées, précisez les, prenez l'habitude de lire des textes particulierements précis et bien argumenté et vous prendrez alors l'habitude d'une bonne logique.
La précision est l'amie de la vérité, l'approximation est source de gros problèmes de communication, et de sillogismes (donc conclusions fausses)
La forme : Etre ouvert, à l'écoute, ne pas attaquer les croyances des autres.
Regarder du côté de la PNL pour avoir des formes syntaxiques d'expression qui choquent moins les autres.
Faire preuve de bonne foi pour reconnaitre quelqu'un qui veut avoir raison de quelqu'un qui exprime mal son idée.
Dans un cas cela vaut la peine de contnuer, dans l'autre mieux vaut s'arreter là.
Après il existe des ruses qui permettent d'avoir raison tout le temps, mais cela n'est convaincant que pour les faibles, dans la plupart des cas vous vous ferez détester avec ça. Vous aurez juste le dernier mot, et aurez humilié votre interlocuteur qui cherchera plus tard à se venger...
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- [+1] +1 par Logrus
Une bonne méthode pour donner plus de poids a vos arguments et faire triompher vos argument sur la majorité, c'est de pousser votre détracteur à s'énerver tout en gardant un grand calme.
Vous ne rallierez pas votre interlocuteur à votre points de vue, mais pour les spectateurs, pour peut que vos argument soient sensés, c'est quasi gagné.
Vous ne rallierez pas votre interlocuteur à votre points de vue, mais pour les spectateurs, pour peut que vos argument soient sensés, c'est quasi gagné.
Vous ne rallierez pas votre interlocuteur à votre points de vue, mais pour les spectateurs, pour peut que vos argument soient sensés, c'est quasi gagné
Merci de ta contribution mais je suis pas d'accord avec toi !
C'est typiquement le genre de choses qui :
1) sont malveillantes
2) innéficaces parce que pour que ce petit jeu ne se voit pas il faut etre fort.
Il est tres facile alors de passer pour une personne arogante dans ce genre de situations. Apres tout , je juge sans field tester , mais c'est l'impression que j'ai .
Et puis ca va a l'encontre de ma vision des choses et de ma vision de l'alphaness surlaquelle je reviendrais plus tard
Méthode déjà appliqué par moi même, je te garantie que si tu reste calme et que t'arrive à énerver ton interlocuteur en le repoussant dans ses tranchés et/ou si tu ne cèdes pas à la pression qu'il essai de te mettre pour te pousser à bout (ce qui va l'énerver), tu gagne énormément en crédibilité car tu renvoie l'image de quelqu'un de calme, sérieux, posé et sur de lui.Il est tres facile alors de passer pour une personne arogante dans ce genre de situations. Apres tout , je juge sans field tester , mais c'est l'impression que j'ai .
Tu peux aussi être passionné, c'est un plus.
Mais surtout, il faut rester poli, courtois et ne pas fauter... Pousser l'adversaire à la faute est un bon plus, mais risqué effectivement si tu te plante. Car en effet, le premier qui en vient aux coups bas, railleries, hurlements (ce qui est parler très fort pour imposer et non par conviction/passion) est discrédité.
Enfin, amha, quelqu'un d'alpha est sur de lui et n'a pas besoin de coups bas puisqu'il a raison et donc il n'y a rien d'incompatible avec ce que je dis, bien au contraire, tu restes calme, l'autre s'énerve, tu restes toujours calme, tu est alpha, pas lui. Pour ma part, j'ai remarqué que se sont toujours les plus petits chiens, inoffensifs, qui hurlent le plus pour se faire remarquer, les gros chiens, sur d'eux, n'en ont pas besoin, ils en imposent de base...
Je ne vois pas en quoi c'est malveillant de défendre une position, qui est la bonne puisque c'est celle que j'ai choisi, avec toute les armes qui me sont possible.1) sont malveillantes
N'importe quel argumentaire face à quelqu'un qui arrive à maitriser cela perdra en crédibilité, au moins sur le moment, et peut de gens reviennent à froid sur les débats.
Note au passage, que même un coup bas, genre "Il nous fait la morale, mais il fréquente les prostitué" qui vise directement a détruire la crédibilité de l'interlocuteur, si il est bien évité, retourné, assumé peut être destructeur sur le lanceur du coup bas. Exemple : "Mais la prostitution n'est pas illégale et après tout, entre personnes adultes et consentantes nous somme libre de faire ce que bon nous semble, cependant j'aimerais bien savoir quel est le rapport avec le positionnement de la déchèterie". On reste calme, serein, on assume et on souligne son coup bas... bilan positif pour toi. Si tu t'énerve sur ta réponse à ce coup bas, c'est lui qui marque.
C'est l'interlocuteur que l'on discrédite plus souvent que ses arguments car cela semble plus facile dans bien des cas (à tort ou à raison). En être conscient, même si on ne le pratique pas, est la meilleur méthode pour éviter de tomber dans ces pièges
2) innéficaces parce que pour que ce petit jeu ne se voit pas il faut etre fort.
Parfois pour que cela réussisse, il suffit juste de ne pas s'emporter, ne pas se laisser faire par l'autre qui va s'énerver tout seul. C'est ni arrogant ni visible et terriblement efficace. Effectivement, avant de pousser l'autre à la faute, il faut mieux apprendre à ne pas en faire et grader son sang froid.
Il y a un livre sur les techniques de manipulation à ce sujet "L’Art d’avoir toujours raison"
http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Sc ... raison.htm
Autre lien sympa :
http://www.linternaute.com/humour/betis ... on/1.shtml
Sous le titre est écrit : "et de se faire détester de tous"
Il faut garder ça à l'esprit. C'est de la mauvaise foi. Même pousser l'autre à s'enerver ça en est aussi.
C'est une question d'orgueil. Celui qui utilise les techniques a l'impression d'avoir raison, et celui qui subit s'enerve.
C'est la notion du perdant/gagnant.
Celui qui a perdu passe pour un mec authentique mais qui s'enerve facilement, faible car manipulable, mais sincère.
Celui qui a gagné passe pour quelqu'un de plus rusé, plus fort, mais à qui on ne peut pas faire confiance.
Au final seul un débile va croire que celui qui a gagné la joute verbal avait de meilleurs arguments que l'autre.
C'est un débat de forme mais pas de fond.
On n'est plus du tout dans l'argumentation (le fond) , là il s'agit de dialectique (la forme) .
http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Sc ... raison.htm
Autre lien sympa :
http://www.linternaute.com/humour/betis ... on/1.shtml
Sous le titre est écrit : "et de se faire détester de tous"
Il faut garder ça à l'esprit. C'est de la mauvaise foi. Même pousser l'autre à s'enerver ça en est aussi.
C'est une question d'orgueil. Celui qui utilise les techniques a l'impression d'avoir raison, et celui qui subit s'enerve.
C'est la notion du perdant/gagnant.
Celui qui a perdu passe pour un mec authentique mais qui s'enerve facilement, faible car manipulable, mais sincère.
Celui qui a gagné passe pour quelqu'un de plus rusé, plus fort, mais à qui on ne peut pas faire confiance.
Au final seul un débile va croire que celui qui a gagné la joute verbal avait de meilleurs arguments que l'autre.
C'est un débat de forme mais pas de fond.
On n'est plus du tout dans l'argumentation (le fond) , là il s'agit de dialectique (la forme) .
Le monde est plein de débile, beaucoup plus que l'on pense, moi le premier je me fais avoir.Spectrum a écrit :Au final seul un débile va croire que celui qui a gagné la joute verbal avait de meilleurs arguments que l'autre.
Si tu as le fond et la forme tu sera gagnant, mais si tu a seulement le fond tu as plus de chance de perdre contre celui qui à la forme. Il est à noté que lorsqu'on maitrise réellement le fond, qu'on est convaincue de ce que l'on dit et du fait que l'on a raison, cela influe positivement sur la forme (enfin ça marche pour moi au moins).Spectrum a écrit :C'est un débat de forme mais pas de fond.
On n'est plus du tout dans l'argumentation (le fond) , là il s'agit de dialectique (la forme) .
Pour finir, lorsque l'on a débat d'idée intéressant*, c'est que les idées ne sont pas claires pour tout le monde, il ne peut y avoir de jugement tant qu'une position ou une personne n'a pas pris le dessus sur l'autre. Une fois cela fait, c'est le perdant qui sera de mauvaise fois...
* Le "intéressant" est la pour palier aux exemples sur des idées déjà fortement connotées (le racisme, l'écologisme...) Ce type de débat est inintéressant, à mon sens, car pour la majorité les idées sont fixées et celui qui se fera l'avocat du diable sera obligatoirement de mauvaise fois.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Intéressant par Spectrum
Pour en revenir aux méthodes, voici une trame qui permet de construire un argumentaire solide :
(c'est très simple à suivre)
C : Caractéristique
A : Avantage
P : Preuve
Ex :
C : Ma méthode révolutionnaire permet de booster les ventes de nounours en peluche.
A : L'avantage pour vous, c'est que vous allez exploser vos ventes, donc vous remplirez vos objectifs en 2 fois moins de temps qu'auparavant tout en conquérant de nouveaux clients.
P : La preuve, c'est que nos clients qui nous ont fait confiance ont eu une augmentation de 24% de leur chiffre d'affaire l'année dernière.
...
et enchainez sur de nouveaux arguments structurés de la même manière
(c'est très simple à suivre)
C : Caractéristique
A : Avantage
P : Preuve
Ex :
C : Ma méthode révolutionnaire permet de booster les ventes de nounours en peluche.
A : L'avantage pour vous, c'est que vous allez exploser vos ventes, donc vous remplirez vos objectifs en 2 fois moins de temps qu'auparavant tout en conquérant de nouveaux clients.
P : La preuve, c'est que nos clients qui nous ont fait confiance ont eu une augmentation de 24% de leur chiffre d'affaire l'année dernière.
...
et enchainez sur de nouveaux arguments structurés de la même manière
Salut,
intéressante discussion, je suis dégoûté de n'y prendre part que maintenant. Spectrum et Llyandre ne sont pas loin d'avoir répondu à la question à savoir : "Comment convaincre son interlocuteur?"
Spectrum m'a coupé l'herbe sous le pied : convaincre se fait autant par le fond que par la forme, et comme l'a dit Llyandre quit à n'être bon que dans un seul domaine, ce devrait être la forme. Je rajoute donc ma pierre à l'édifice :
Etre bon sur le fond :
Disons-le clairement : être bon sur le fond demande un travail titanesque que 99% des gens ne font pas et ne peuvent pas faire : on ne peut tout simplement pas être bon sur le fond sans être au minimum un spécialiste (sinon un expert) du domaine duquel on traite. Or nous n'avons pas le temps d'être des spécialistes et encore moins des experts de tout ce dont nous aimons parler.
Le fond se base sur 2 piliers :
Retenez bien ces 2 points : c'est à la fois sur cela que vous devez construire votre argumentation et à la fois sur cela que vous devez attaquer votre interlocuteur.
Prenons un exemple (merci de ne pas faire de polémique, ce n'est qu'un exemple!!) :
Cet exemple vous montre comment construire une argumentation (rôle de "interlocuteur") et comment détruire une argumentation (rôle de "moi"). Tout de suite, c'est plus compliqué que ce au quoi on est habitué : les gens se préoccupent plus de défendre leur égo à travers leurs avis (qui ne sont que des croyances vu le peu de pertinence qu'ils ont) que de se forger des avis solides et de valeurs. La mauvaise nouvelle à la lecture de ceci c'est que vous ne devez plus avoir grande estime de vos points de vue. La bonne nouvelle c'est que vu que tout l'monde est comme vous, il vous suffira d'être moins mauvais que votre interlocuteur sur le sujet pour le convaincre de votre avis (tout aussi faux que le sien
). Si vous voulez progresser sur le fond, faîtes le minimum journalistique et surtout travaillez votre logique. Aristote est le premier a avoir approfondi la logique (cf : l'Organon d'Aristote) à travers l'une de ses formes : la logique formelle (syllogismes etc..). Il l'a approfondi par nécessité pour combattre les Sophistes qui étaient de grands spécialistes de la logique fallacieuse et cela lui a permis de prendre le dessus sans difficultés (sources oubliées et à vérifier). Bref, suivez son exemple : développez votre logique pour être meilleur en argumentation.
Etre bon sur la forme :
Pendant des années, peu d'interlocuteurs ont pu me tenir tête dans des débats car je ne savais que trop bien comment détruire leur argumentation. Avec le recul ça n'a que rarement servi car j'étais aussi mauvais sur la forme que j'étais bon pour détruire les argumentations. Il m'a fallu le temps mais j'ai fini par comprendre : vous pouvez avoir la meilleure argumentation du monde et même faire dire oui à votre interlocuteur; si vous ne ménagez pas son égo cela ne sert quasiment à rien. A ce propos je reprendrais une des citations reprises par Dale Carnegie :
Quand je dis qu'il faut respecter et considérer son interlocuteur c'est très subtile. J'ai déjà donné un exempleà ce propos. Au respect de l'ego, il faut aussi ajouter la clarté du discours : vos idées doivent être claires dans votre tête pour qu'elles le soient en sortant de votre bouche. N'hésitez pas à faire une pause pour remettre de l'ordre plutôt que parler pour rien dire. A priori si vous êtes bon sur le fond (donc la logique, le raisonnement, la structure) vous aurez discours clair et synthétique.
De façon général pour la forme, je ne peux que vous conseiller de vous procurer Comment se faire des amis de Dale Carnegie qui vous apprendra le minimum et l'essentiel de la forme.
Amicalement,
Logrus
P.S : Valmont je comprend exactement ce que tu veux dire : je suis comme toi un cartésien blasé par tant de stérilité. Mais je t'enjoins fortement à accepter tes torts, comme j'ai accepté les miens (il me semble que ce sont les même) : apprends à respecter et à considérer tes interlocuteurs et ils seront sensibles à tes idées. Nous sommes les propres causes de la stérilité d'un débat par notre brutalité psychologique dont nous n'avons pas conscience car nous nous bornons à réduire la communication aux idées alors qu'une personne est bien plus que cela, et avant tout un être de sentiments. N'abandonnes pas!
intéressante discussion, je suis dégoûté de n'y prendre part que maintenant. Spectrum et Llyandre ne sont pas loin d'avoir répondu à la question à savoir : "Comment convaincre son interlocuteur?"
Spectrum m'a coupé l'herbe sous le pied : convaincre se fait autant par le fond que par la forme, et comme l'a dit Llyandre quit à n'être bon que dans un seul domaine, ce devrait être la forme. Je rajoute donc ma pierre à l'édifice :
Etre bon sur le fond :
Disons-le clairement : être bon sur le fond demande un travail titanesque que 99% des gens ne font pas et ne peuvent pas faire : on ne peut tout simplement pas être bon sur le fond sans être au minimum un spécialiste (sinon un expert) du domaine duquel on traite. Or nous n'avons pas le temps d'être des spécialistes et encore moins des experts de tout ce dont nous aimons parler.
Le fond se base sur 2 piliers :
- - l'accumulation et la vérification de la véracité des données : travail titanesque de recherche et requiert des compétences de journaliste en amont,
- la construction d'un point de vue à partir d'une interprétation logique (*) des données : travail titanesque de réflexion et requiert des compétences de logicien en amont.
Retenez bien ces 2 points : c'est à la fois sur cela que vous devez construire votre argumentation et à la fois sur cela que vous devez attaquer votre interlocuteur.
Prenons un exemple (merci de ne pas faire de polémique, ce n'est qu'un exemple!!) :
Selon les chiffres, on pourra donc conclure si oui ou non le 1er facteur de la crise économique en France c'est l'assistanat. En admettant que cette conclusion donne raison à l'interlocuteur, le débat devra évoluer vers les solutions à ce problème avec la même rigueur intellectuelle : une rigueur que seuls les experts peuvent avoir (on peut être un expert sans que ce soit notre profession mais ca demande de sacrifier beaucoup de temps libre).- Interlocuteur : "Le problème en France c'est l'assistanat"
- Moi : "Précises ce que tu appelles assistanat"
- Interlocuteur : "On paye trop de gens à rien foutre en France"
- Moi : "Donc tu parles des gens qui touchent le chômage et des aides et qui ne recherchent pas d'emplois"
- Interlocuteur : "oui"
- Moi : "Quand tu dis problème tu veux bien dire par là le principal facteur source de la crise économique en France?"
- Interlocuteur : "oui"
Le sujet est défini on peut commencer à débattre
- Moi : "Sais-tu combien il y a de chômeurs en France qui glandent et profitent sur nos cotisations?"
Cas 1 : pas de sources
- Interlocuteur : "plein!"
- Moi : "non mais as-tu une étude sérieuse sur laquelle te reposer?"
- Interlocuteur : "non mais regardes autour de toi bla bla" (crâches son venin)
- Moi : "tu ne peux pas te baser sur ce que tu vois. Généraliser sur 3 mecs que t'as vu glandé n'est pas possible : c'est un échantillon non représentatif. Je ne dis pas que ces mecs ont raison de glander, dis-moi juste combien il y en a en France depuis une source fiable stp"
- Interlocuteur : "je ne sais pas mais regardes"
- Moi : "Si tu ne sais pas combien il y a de gens qui glandent en France sur nos cotisations, tu ne peux rien affirmer. Renseignes-toi et je serai heureux d'en reparler".
- Interlocuteur : "Game over"
Cas 2 : 1 source de mauvaise qualité
- Interlocuteur : "J'ai lu sur un blog qu'il y avait X% des chomeurs qui blabla"
- Moi : "Ce blog indiquait-il sa source?"
- Interlocuteur : "Non mais c'est un blog super bien fait, tu le verrais tu ne douterais pas blabla"
- Moi : "As-tu vérifié sa source oui ou non?"
- Interlocuteur : "non"
- Moi : "Tant que tu n'as pas vérifier la véracité de cette statistique tu ne peux rien affirmer. Vérifies sa source et je serais heureux d'en reparler avec toi.
- Interlocuteur : "Game Over"
Cas 3 : 1 source de qualité
- Interlocuteur : "J'ai lu sur un blog qu'il y avait X chomeurs qui glandaient blabla"
- Moi : "Ce blog indiquait-il sa source?"
- Interlocuteur : "Oui, il y a un lieu sur l'INSEE, je suis allé voir et j'ai vérifié la méthode qu'ils ont utilisé pour établir cette statistique [argumentation juste]"
Note : à partir de là vous admettez que le débat est possible sous réserve que votre interlocuteur ne vous ment pas sur sa source ce que vous vous devez de vérifier par la suite.
- Moi : "Ok donc es-tu capable de chiffrer la perte que représente ces X chômeurs sachant que leur argent est réinvesti dans l'économie"
Cas 1 : pas capable
- Interlocuteur : "Mais tu te rend compte : X con*** de chomeurs qui [crache son venin]. C'est abusé tout ce qu'on perd!"
- Moi : "Es-tu capable de le chiffrer approximativement Oui ou non?"
- Interlocuteur : "non"
- Moi : "Ok donc chiffres-le et nous pourrons continuer ce débat la prochaine fois"
- Interlocuteur : "Game Over"
Cas 2 : capable
- Interlocuteur : "Oui ca fait approximativement tant de X euros de perdu"
Demande de justifier son calcul, on va dire que son calcul est bon
- Moi : "As-tu calculé combien représenter les autres principaux facteurs de crise économique en France?"
Non => Game Over
Oui + calculs justifiés => Continue
- Moi : "Donc comparons les principaux facteurs de crise économique de la France avec celui des chômeurs qui glandent"
Cet exemple vous montre comment construire une argumentation (rôle de "interlocuteur") et comment détruire une argumentation (rôle de "moi"). Tout de suite, c'est plus compliqué que ce au quoi on est habitué : les gens se préoccupent plus de défendre leur égo à travers leurs avis (qui ne sont que des croyances vu le peu de pertinence qu'ils ont) que de se forger des avis solides et de valeurs. La mauvaise nouvelle à la lecture de ceci c'est que vous ne devez plus avoir grande estime de vos points de vue. La bonne nouvelle c'est que vu que tout l'monde est comme vous, il vous suffira d'être moins mauvais que votre interlocuteur sur le sujet pour le convaincre de votre avis (tout aussi faux que le sien
). Si vous voulez progresser sur le fond, faîtes le minimum journalistique et surtout travaillez votre logique. Aristote est le premier a avoir approfondi la logique (cf : l'Organon d'Aristote) à travers l'une de ses formes : la logique formelle (syllogismes etc..). Il l'a approfondi par nécessité pour combattre les Sophistes qui étaient de grands spécialistes de la logique fallacieuse et cela lui a permis de prendre le dessus sans difficultés (sources oubliées et à vérifier). Bref, suivez son exemple : développez votre logique pour être meilleur en argumentation.Etre bon sur la forme :
Pendant des années, peu d'interlocuteurs ont pu me tenir tête dans des débats car je ne savais que trop bien comment détruire leur argumentation. Avec le recul ça n'a que rarement servi car j'étais aussi mauvais sur la forme que j'étais bon pour détruire les argumentations. Il m'a fallu le temps mais j'ai fini par comprendre : vous pouvez avoir la meilleure argumentation du monde et même faire dire oui à votre interlocuteur; si vous ne ménagez pas son égo cela ne sert quasiment à rien. A ce propos je reprendrais une des citations reprises par Dale Carnegie :
Et une de Dale Carnegie lui même :Homme convaincu malgré lui, reste toujours du même avis
Le principe est simple : tout homme est dôté d'un égo surdimensionné et il est plus important pour lui de défendre son égo que d'avoir raison. Il faut d'abord que la forme soit correcte (on passe par le cœur...) pour que le fond fasse mouche (...pour atteindre l'esprit). Imaginez l'égo de votre interlocuteur comme une montagne immense et inébranlable dôté d'un seul et minuscule passage : celui du respect et de la considération pour votre interlocuteur. Soit vous passez par ce passage, soit vous êtes parti pour creuser à travers une montagne. Autant dire qu'il va falloir être persévérant pour percer, et quand cela sera fait il y a de fortes de chances pour que cela ne vous mène pas au même endroit que le passage qui était disponible.C'est par le cœur qu'on atteint l'esprit des hommes
Quand je dis qu'il faut respecter et considérer son interlocuteur c'est très subtile. J'ai déjà donné un exempleà ce propos. Au respect de l'ego, il faut aussi ajouter la clarté du discours : vos idées doivent être claires dans votre tête pour qu'elles le soient en sortant de votre bouche. N'hésitez pas à faire une pause pour remettre de l'ordre plutôt que parler pour rien dire. A priori si vous êtes bon sur le fond (donc la logique, le raisonnement, la structure) vous aurez discours clair et synthétique.
De façon général pour la forme, je ne peux que vous conseiller de vous procurer Comment se faire des amis de Dale Carnegie qui vous apprendra le minimum et l'essentiel de la forme.
Amicalement,
Logrus
P.S : Valmont je comprend exactement ce que tu veux dire : je suis comme toi un cartésien blasé par tant de stérilité. Mais je t'enjoins fortement à accepter tes torts, comme j'ai accepté les miens (il me semble que ce sont les même) : apprends à respecter et à considérer tes interlocuteurs et ils seront sensibles à tes idées. Nous sommes les propres causes de la stérilité d'un débat par notre brutalité psychologique dont nous n'avons pas conscience car nous nous bornons à réduire la communication aux idées alors qu'une personne est bien plus que cela, et avant tout un être de sentiments. N'abandonnes pas!
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] Très intéressant par Party Time
Quand vous maîtriserez votre boucle Bait-hook-reel-release vous deviendrez redoutables.Surtout si vous ajoutez à cela le principe éculé de l'engagement et de la cohérence.
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