FTS

1. oui Yoshi les gens sont plus crédules que tu le penses : quand tu exposes quelque chose qui a un semblant de cohérence, ca passe tout seul même si c'est de grosses conneries. Ce n'est pas que les gens sont des buses mais qu'il faut une certaine culture et une certaine capacité d'analyse pour faire la part des choses; et ca oui ce n'est pas donné à tout l'monde.

2. je ne suis pas contre la curiosité, je suis contre le fait de faire des raccourcis, des interprétations très personnelles et de les présenter comme des vérités.

3. et puisque tu es vulgaire : j'en ai plein de cul de te voir parler aux gens comme si c'était des merdes. J'en ai plein le cul de t'entendre parler pour rien dire (dérision, ironie, insolence) au lieu de contre argumenter. Tu n'aimes pas ce post? dégages et va pisser ailleurs. On a d'autres choses à foutre que t'entendre critiquer pour critiquer.

Au plaisir de ne plus te voir sur mes posts.

Sujet interessant .

Il faut prendre du recul par rapport aux informations du site et surtout exercer son esprit critique !

Surtout ce qui est décevant , c'est la quantité de pensées limitantes qui trainent sur les forums . Beaucoup font des confusions sur les concepts tel que :

-AFC/ personne sympathique
- one itis / amour
-shit test / question normale

etc...

Mais je pense que le passage de "gobage" est normal et passager .

1- On découvre toutes ses infos , on filtre rien et on croit tout sur parole ( l'inconscient vers le conscient)
2- Formatage , on devient social robot , on rend tout chose logique .
3- on internalise tous les concepts ( le conscientdevient inconscient)
4- on suit sa propore voie , son propre style .

2. je ne suis pas contre la curiosité, je suis contre le fait de faire des raccourcis, des interprétations très personnelles et de les présenter comme des vérités.

La vérité n'existe pas . Aujourd'hui on se fie à une idée , demain , on trouveras une autre .

Woow, doucement, ne tirez pas, je ne suis pas armé.


Premièrement, ceci est l'exercice de mon droit de réponse :

1. Effectivement, les gens sont crédules. Mais comme le souligne Sexy Lover, la crédulité ne dure qu'un temps. Tôt ou tard l'échec et la remise en question finiront par guider celui qui fut jadis trop crédule sur la voie de la sagesse.

Dominique Glocheux a écrit :Dans la vie, pour réussir il faut d'abord rater.

2. La vérité ? Quelle vérité ? Toute vérité est subjective, et chacune se vaut. Personnellement, j'ai toujours préféré la mienne, question de congruence.

3. Il est très rare que je parle pour ne rien dire. J'ai coutume d'essayer d'être toujours le plus clair et le plus constructif possible dans mes posts. Et, oui, parfois je suis con et insultant aussi, surtout lorsque j'en viens à utiliser le ton de l'exaspération. Chaque médaille a son revers. Cependant, je crois que la palme de la critique et du "déconstructivisme" te revient largement plus qu'à moi.


Et pour en revenir au sujet :

Avancer le nazisme dans une telle discussion me met hors de moi. Comment pouvez-vous oser comparer cette doctrine avec les thèses évolutionnistes ? C'est comme si vous faisiez l'amalgame entre un musulman et un intégriste islamiste, c'est totalement HORS DE PROPOS.

J'ai l'impression qu'ici, vous remuez un spectre effrayant, dans le simple but de choquer et éloigner les nouveaux arrivants (à qui ce post est destiné) de la découverte de leur propre voie, par leur propres moyens. Fallacieux.

Maintenant, concernant l'évolutionnisme en lui-même, celui-ci est effectivement, et jusqu'à ce qu'on le prouve scientifiquement et irréfutablement, du domaine des croyances.
Mais certaines de ces croyances sont formidablement utiles ! C'est là où réside l'intérêt de la chose.

Par exemple, considérer que les femmes se basent sur nos valeurs de survie et de réplication (cf. MM) pour choisir leurs partenaires est un vecteur de progression personnelle très important quand on démarre dans la séduction. Beaucoup vont effectivement CROIRE que c'est grâce à ces critères qu'ils seront choisis et vont donc travailler leur style de vie en conséquence.
Augmenter leur valeur de survie en prenant plus d'ascendant sur leur vie, en développant leurs capacités de leadership, leur force mentale et physique... Augmenter leur valeur de réplication en prenant plus soin d'eux, en cherchant à devenir plus sexué.

En cela, je ne vois pas en quoi c'est un mal d'expliquer les croyances qui ont permis d'obtenir des résultats, lorsque l'on en vient à parler de nos résultats.

Tu penses que l'important est simplement de connaître ce qui marche et non pourquoi ça marche ? J'affirme tout le contraire !

Car, on le sait à force de pratiquer, TOUT marche. On peut aussi bien désamorcer une LMR avec un freeze-out à la Mystery qu'avec un pattern à la Jeffries ou du rentre-dedans à la GunWitch.

L'important, je le répète, c'est justement de savoir POURQUOI ça marche.

Si vous ne savez pas y faire, vous aurez beau connaître toutes les méthodes du monde, elles seront tout bonnement inefficaces. Si vous savez y faire, vous pourrez vous permettre tout et n'importe quoi et ça marchera quand même.

Alors, pourquoi ça marche ?

Il y a une foule de facteur... l'adéquation entre la technique et soi-même (croyances utiles, congruence), entre la technique et la cible (calibration), la gestion de l'heure et de l'endroit (logistique), etc... Autant de paramêtre qui nécessite une pratique régulière du field et une lecture intelligente des ressources de la Communauté.

Or justement, si l'on n'explique pas les raisons pour lesquelles la technique a fonctionné, les croyances liées au pick-up, à la méthode, on prive totalement le lecteur de points de références pour qu'il puisse forme son propre jeu. On empêche totalement toute lecture intelligente du matériel.

Tu imagines la MM privée de son pseudo-évolutionnisme ? Tu peux verser dans du Swinggcat sans la frame du prizing ? Tu penses sérieusement arriver à faire du Grand Master sans une vraie paire de burnes bien accrochées et une aura de queutard insolent ?

Alors, quand je viens taper du point sur la table et que j'ouvre ma grande gueule, il ne faut pas croire que c'est juste pour me faire voir. C'est que j'ai de bonnes raisons de le faire.

Maintenant, vous avez mon point de vue. Vous savez pourquoi selon moi, le POURQUOI ça marche est aussi important que le COMMENT ça marche.

Alors, bien sur, pour ensuite pouvoir savoir ce qui est bon à prendre dans la technique et dans les croyances, il faut avoir de l'esprit critique lors de la lecture, et il faut faire preuve d'intelligence sociale lorsque que l'on part tester tout ça sur le terrain, histoire de savoir si ça "colle" avec notre personne et si c'est correctement effectué. Et ça, il n'y a qu'avec l'expérience et de nombreux échecs qu'on peut y parvenir.

Mais bon, ne pas prendre tout au pied de la lettre et tout appliquer bêtement comme un "space-monkey", ça fait des années qu'on le répète en long en large et en travers sur le forum, et j'ai été un des premiers à le faire.
Comme je le disais dans mon premier post (le virulent là), maintenant qu'on l'a assez fait savoir, il serait peut-être bon d'élever le débat dans d'autres sphères...




PS : Logrus, conformément à tes attentes, tu ne me verras désormais plus sur TES posts, et tu pourras y répandre TA parole à loisir, sans avoir à subir mes interventions insolentes et inutiles, qui, de toutes manières, n'ont jamais fait progresser personne, et surtout pas le débat.
En fait, tu as bien raison, le nazisme est effectivement partout sur FTS, et je vais donc m'empresser de quitter les lieux.

Pour expliquer aux nons-connaisseurs l'enjeu de ce topic qui suscite bien des passions, voici un extrait de Wikipedia.

Une lecture attentive vous donnera les tenants et les aboutissants, et les risques de mésinterprétation de notre condition humaine sous une lumière séduisante parce que simplificatrice.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociobiologie

Le terme sociobiologie a été forgé par Edward Osborne Wilson en 1975 dans son livre Sociobiology : A New Synthesis, le titre positionnant clairement la sociobiologie comme une étude des effets sociaux que rendait prévisible le mécanisme d'évolution des espèces découvert par Darwin. Avant la publication de ce livre, on étudiait déjà la génétique ainsi que l'éthologie, mais uniquement de façon séparée (bien que Konrad Lorenz eût évoqué dans ses ouvrages les possibilités d'interaction).

En ce qui concerne l'application aux espèces animales, le point de vue fut admis d'emblée. En ce qui concerne les humains, on le considère comme un sujet polémique :

Scientifiquement, l'importante composante culturelle dans le comportement de l'homme laissait-il toute sa validité au seul modèle génétique ?

Politiquement, la considération uniquement darwinienne des comportements humains pouvait évoquer, que cette impression soit fondée ou non, les errements passés du nazisme. Wilson se défendit très vigoureusement contre cette accusation.
Encore aujourd'hui cette thèse demeure controversée, surtout du point de vue des chercheurs en sciences sociales lorsqu'elle tente d'expliquer des comportements humains.

Enfin, les croyants de la plupart des religions admettaient difficilement que les règles de comportement de l'homme puissent être attribuées à autre chose qu'à des lois divines, dans le même temps que les non-croyants étaient tout aussi réticents à considérer que l'homme ne les ait pas élaborées avec sa seule raison.

On a parfois aussi estimé que la sociobiologie, lorsqu'elle envisage l'être humain, tendait à sous-estimer l'habileté des sujets à modifier leur environnement. Si on la prend par ailleurs comme dogme au lieu de l'utiliser comme simple outil de travail, elle peut conduire certains à croire à un déterminisme biologique, d'où la nécessité de préciser les contextes.

La voie du centre, de plus en plus populaire, déclare que les gènes établissent une gamme de comportements potentiels qui peut être affectée par la socialisation, et que réciproquement tel ou tel type de socialisation sera plus favorable ou moins favorable à l'expansion des porteurs des gènes associés, ce que l'on peut aussi considérer comme une tautologie. La socialisation peut augmenter, modifier, faire changer les priorités et changer la séquence des propensions du comportement déterminé par le bagage génétique. En ce sens, c'est tant la génétique que les institutions sociales qui peuvent être étudiées par la sociobiologie.

Un problème important de la sociobiologie est historique. Certains de ses champs d'intérêt ressemblent, du moins théoriquement, à ceux du parti national socialiste (nazi) puisque des résultats sociobiologiques probants pourraient être utilisés pour justifier une oppression massive d'êtres humains innocents. Cette ligne d'attaque a été développée à la fin des années 1970 par Stephen Jay Gould et Richard Lewontin[...] .

Actuellement, la critique essetielle se tourne vers le fait que la sociobiologie, et son avatar, l'écologie comportementale, privilégie toujours le tout génétique. Il ne faut pas oublier néanmoins que le domaine de la description est une chose, et que celui des valeurs en est une autre : une description du réel n'établit pas en tant que telle de valeur. Ainsi, par exemple, l'observation de l'indifférence cruelle de fait de la nature n'a aucune raison particulière de justifier la même attitude en tant que but.

On pourrait dire au contraire avec Michel Serres que c'est justement ce qui nous déplaît dans ce que nous observons qui va contribuer à forger nos valeurs.

Cette guerre sémantique (qui est restée très virulente sur les campus américains jusqu'à la fin des années 1990) a incité les chercheurs John Tooby et Leda Cosmides à renommer la Sociobiologie en Psychologie évolutionniste à la fin des années 1980. La principale différence entre les deux approches est que les psychologues évolutionnistes (David Buss, David C. Geary, Sarah Blaffer Hrdy, etc.) considèrent que l'évolution s'est principalement déroulée à une époque qui n'existe plus (l'EEA), et que les programmes qui nous gouvernent plus ou moins aujourd'hui sont donc adaptés à un monde qui n'existe plus : il y a mismatch (inadéquation).

Yoshi a écrit :1. Effectivement, les gens sont crédules. Mais comme le souligne Sexy Lover, la crédulité ne dure qu'un temps. Tôt ou tard l'échec et la remise en question finiront par guider celui qui fut jadis trop crédule sur la voie de la sagesse.

Preuve en est que non : je ne vais pas m'embêter à faire les citations; il suffit de lire FTS pour voir que certains interprètent tout à travers une perspective évolutionniste c'est-à-dire qu'ils justifient chacun des actes de l'homme par une cause évolutionniste.

Yoshi a écrit :La vérité ? Quelle vérité ? Toute vérité est subjective, et chacune se vaut. Personnellement, j'ai toujours préféré la mienne, question de congruence.

Tu mets au même niveau "La terre tourne autour du soleil", "Dieu a créé l'univers" et une statistique qui se vérifie invariablement dans le même contexte? je ne pense pas.

Yoshi a écrit :Il est très rare que je parle pour ne rien dire. J'ai coutume d'essayer d'être toujours le plus clair et le plus constructif possible dans mes posts. Et, oui, parfois je suis con et insultant aussi, surtout lorsque j'en viens à utiliser le ton de l'exaspération. Chaque médaille a son revers. Cependant, je crois que la palme de la critique et du "déconstructivisme" te revient largement plus qu'à moi.

Je veux bien croire que tu puisses être clair et constructif quand tu le veux...

Yoshi a écrit :Avancer le nazisme dans une telle discussion me met hors de moi. Comment pouvez-vous oser comparer cette doctrine avec les thèses évolutionnistes ? C'est comme si vous faisiez l'amalgame entre un musulman et un intégriste islamiste, c'est totalement HORS DE PROPOS.

Logrus a écrit :Oui et je le répète : c'est mal de dériver d'une théorie scientifique (et faire comme si la théorie de l'évolution incluait vos dérives) puis de présenter votre interprétation de cette théorie comme une vérité.

La théorie de l'évolution c'est une chose. Ce qui est hors de propos c'est les dérives de la théorie de l'évolution dont se servent certains (dont Mystery) pour justifier des techniques/règles de séduction.

Logrus a écrit :J'ai l'impression qu'ici, vous remuez un spectre effrayant, dans le simple but de choquer et éloigner les nouveaux arrivants (à qui ce post est destiné) de la découverte de leur propre voie, par leur propres moyens. Fallacieux.

Ce qui est choquant c'est de voir des mecs qui ne justifient les actes de l'homme quasiment que par des causes évolutionnistes : c'est une forme d'extrémisme et de dogmatisme.

Yoshi a écrit :Mais certaines de ces croyances sont formidablement utiles ! C'est là où réside l'intérêt de la chose.

Là je suis absolument d'accord avec toi. Cependant il faut distinguer les croyances à la Swingscat qui explique de forger sa Frame sur des croyances utiles (et il parle vraiment de croyances) des propos de Mystery qui ne parle pas de croyances mais de vérité. De plus, je ne trouve pas la plupart des croyances de Mystery utiles, rien à voir avec Swingcats.

Ex :
Swingcat : croire qu'on est le prix, c'est utile car ca permet de dégager les qualités qui statistiquement ont du succès (indépendance etc..).
Mystery : croire qu'une femme te fait une LMR parce qu'elle a peut que tu l'a mettes enceinte je ne vois pas l'intérêt.

Yoshi a écrit :Par exemple, considérer que les femmes se basent sur nos valeurs de survie et de réplication (cf. MM) pour choisir leurs partenaires est un vecteur de progression personnelle très important quand on démarre dans la séduction. Beaucoup vont effectivement CROIRE que c'est grâce à ces critères qu'ils seront choisis et vont donc travailler leur style de vie en conséquence.
Augmenter leur valeur de survie en prenant plus d'ascendant sur leur vie, en développant leurs capacités de leadership, leur force mentale et physique... Augmenter leur valeur de réplication en prenant plus soin d'eux, en cherchant à devenir plus sexué.

Effectivement certaines croyances de Mystery pourraient être utiles. Le problème est que les croyances de Mystery sont présentées comme des vérités par lui même ET par ses adeptes (dont un certain nombre sur FTS).

Yoshi a écrit :En cela, je ne vois pas en quoi c'est un mal d'expliquer les croyances qui ont permis d'obtenir des résultats, lorsque l'on en vient à parler de nos résultats.

Je suis d'accord avec toi pour les croyances qui sont utiles (ce qui est loin d'être le cas de toutes les croyances de Mystery) et en spécifiant clairement que ce sont des croyances. Car imagines qu'un mec applique une technique efficace à laquelle est rattachée une croyance farfelue : si sa technique fonctionne, le mec valide la technique ET la croyance farfelue (qui est une vérité pour lui car présentée comme telle).

Yoshi a écrit :Tu penses que l'important est simplement de connaître ce qui marche et non pourquoi ça marche ? J'affirme tout le contraire !

Car, on le sait à force de pratiquer, TOUT marche. On peut aussi bien désamorcer une LMR avec un freeze-out à la Mystery qu'avec un pattern à la Jeffries ou du rentre-dedans à la GunWitch.

L'important, je le répète, c'est justement de savoir POURQUOI ça marche.

Je l'ai déjà dit : il faut distinguer les principes constatés ("Pourquoi ca marche") des croyances inutiles présentées comme des vérités. Mais la faute m'en revient car je me suis mal exprimé et j'ai dû également le préciser pour les autres :

Logrus a écrit :Non non ta question n'est pas idiote. Je te donne un exemple : quand on dit que la femme fait très attention à son statut social, pas de problème. Car ce n'est pas tant une interprétation que quelque chose que l'on peut observer : on voit constamment les femmes faire attention à l'image qu'elles donnent.

Par contre quand Mystery dit qu'une femme te fait une LMR par rapport à une peur d'être enceinte inscrite dans ses gènes, ou encore que notre peur de l'approche des femmes est due à une peur du conflit physique avec un autre challenger inscrite dans nos gènes là je dis STOOOOP! (et attention!)

J'espère que tu vois désormais la différence entre un "principe constaté" et une interprétation évolutionniste très subjective et très contestable.

Yoshi a écrit :Mais bon, ne pas prendre tout au pied de la lettre et tout appliquer bêtement comme un "space-monkey", ça fait des années qu'on le répète en long en large et en travers sur le forum, et j'ai été un des premiers à le faire.
Comme je le disais dans mon premier post (le virulent là), maintenant qu'on l'a assez fait savoir, il serait peut-être bon d'élever le débat dans d'autres sphères...

Je pense que tu es quelqu'un de résolument pragmatique et que tu ne t'es peut être pas aperçu que l'on ne parle de Sarge (ce que toi en tant que pragmatique t'intéresse). La partie de l'identité dans une optique de séduction fait partie du forum Inner Game. Ici, on parle d'influence néfaste des dérives de la théorie évolution dans le cadre de la séduction sur la conception des gens sur l'homme et la vie en générale. On ne parle pas de Sarge en elle même.

Yoshi a écrit :Logrus, conformément à tes attentes, tu ne me verras désormais plus sur TES posts, et tu pourras y répandre TA parole à loisir, sans avoir à subir mes interventions insolentes et inutiles, qui, de toutes manières, n'ont jamais fait progresser personne, et surtout pas le débat.
En fait, tu as bien raison, le nazisme est effectivement partout sur FTS, et je vais donc m'empresser de quitter les lieux.

Si tu ne peux pas t'empêcher de péter un cable comme dans ton 1er post, je maintiens ce que j'ai dit. Si tu interviens de façon constructive et courtoise comme dans le 2ème post, je retire ce que j'ai dit. Je sais que tu liras ce post car peu de personnes ont la volonté pour ne plus suivre une discussion après s'y être embrouillé, je suis curieux de voir si tes derniers propos cités ci-dessus obligeront ton égo à bouder ^^
Quoi qu'il en soit j'ai autant répondu pour toi que pour les autres participants au débat.

Cordialement,

Logrus

P.S : et maintenant au dodo

Plusieurs problèmes se posent dans ce post.

Tout d’abord le coté politique. On est sur un forum de drague. Eviter de parler de nazisme avant la troisième page serait déjà constructif.
En règle générale éviter de politiser le débat est toujours positif.

Ensuite forcément je suis d’accord avec Yoshi. On parle d’un truc plus large que contre evopsy ou pas. On parle que très souvent, dès qu’un player certifié ouvre la bouche pour autre chose que donner une routine ou un opener, il se fait pourrir. Le problème est que les bons players ils ont une vie riches. On s’éclate, on a des amis, des plans cul, une vie pro assez occupante. On veut bien apporter à la communauté mais pas si on se fait critiquer à tout bout de champ.

Ok, Yoshi y est allé un peu fort dans son premier post mais quand on voit derrière ses contributions très largement au dessus du niveau moyen d’FTS on écoute et on y réfléchit.
Vous avez manifestement encore perdu un très bon player. Bravos. Il en reste combien ?

Moi-même cela fait un mois que je participe un peu plus… Et franchement j’en ai de moins en moins envie.

Avoir de l’intelligence social c’est aussi :

Eviter de politiser le débat en parlant de nazisme dès qu’un truc ne nous plaît pas.
Lire des livres (ce sont des objets qu’on achète dans une librairie ou sur amazon, quand on l’ouvre ce n’est qu’il est cassé, c’est qu’il faut « regarder » les signes à l’intérieur). Ok, je sais cela occupe du temps de cerveau mais ça fait du bien aux neurones.
Modérer les arguments, contrairement à ce que j'ai fait dans ma dernière phrase.
Prendre du recule aux choses que l'on écrit. A ce titre éviter le rouge est déjà un bon début.

C’est pas pour rien qu’on est souvent méprisant lorsqu’on post sur FTS. Mais c’est peut-être qu’il y a un problème…
Blusher, Lieutenant, Paulo et beaucoup d'autre, ils sont passé où à votre avis ? Prenez tous les post de 2005, 2006 sur lesquel sont basé tous les préceptes d'FTS. Qui a pondu les trucs les plus intéressants ?
Quand il y a un truc qui cloche il faut se remettre en question. Maintenant c’est sur que la date d’inscription compte aussi…

Ah j'ai dû mal comprendre : je croyais que FTS était un forum qui se veut constructif et de qualité, pas élitiste.

La qualité va avec l’élitisme. Sinon on en serait encore à offrir des fleurs si on ne voulait pas choquer. Laissons au ploucs critiquer ceux qui innovent.

Bon il y a encore plein de trucs à dire mais j’ai pas vraiment envie. Peut-être demain.

Merci Arsène pour la mise au point sur l’evopsy.

Bonjour à tous,

Débat intéressant, au risque de déplaire à certains players très proches, j'interviens selon ce qu'il me semble juste.

malcor a écrit :Donc ceux qui tentent d’expliquer les comportements humains au travers des théories basés sur le Darwinisme ne raisonnent pas.

Non, ils risquent de réfléchir de travers en oubliant des paramètres. Les sollipsismes ne sont pas des argumentations valables.

Le souci, c'est qu'une erreur de raisonnement peut induire des croyances dangereuses car influant sur nos choix politiques, certains étant complètement obsolètes ou inopérants.

malcor a écrit : Enorme. Hé, faut pas être aussi sérieux. On parle de draguer des filles là.

Malcor a écrit : Tout d’abord le coté politique. On est sur un forum de drague. Eviter de parler de nazisme avant la troisième page serait déjà constructif.
En règle générale éviter de politiser le débat est toujours positif.

Quand le sujet est intéressant, je pense qu'on peut se permettre d'élargir le débat, comme cela se fait sur tous les gros forums, que ce soit des forums de drague, de bagnoles, d'informatique, etc.

D'autant plus que certaines sections de FTS sont faites pour parler des relations interpersonnelles en général, et envisager des perspectives allant au delà de la simple drague (pour lequel presque tout a été dit AMHA).

Yoshi a écrit :A vous entendre on pourrait croire que tout le monde ici est dénué d'esprit critique et a besoin d'être systématiquement averti des "dangers" (mwahaha...) de la pensée unique évolutionniste (et méchante) des gourous qui guettent dans l'ombre leurs prochaines proies...

Ta phrase est très intéressante parce qu'elle touche à deux choses : la "perméabilité politique", et le rôle d'information de FTS.

Yoshi, tu remarqueras que les personnes qui s'inscrivent sont essentiellement des jeunes gens de 16 à 19 ans. L'immense majorité d'entre eux ne s'intéressent pas encore bien à la politique, n'ont pas encore de choix bien définis - généralement parce qu'ils n'ont pas réfléchi aux enjeux (ne comptons pas sur l'éducation civique ni sur l'histoire-géo mal aux programmes mal conçus par le Mammouth Education Nationale).

Je vais vous raconter une expérience : il y a quelques semaines, je me suis inscrit sur un gros forum généraliste informatique (pcinpact) sous un pseudo au hasard (Tadryn). J'ai commenté des news en prenant à dessein un propos de droite, voire d'extrême droite, ou carrément anarchiste de droite (la loi du plus fort). Le tout avec de la politesse et beaucoup de sollipsismes pour passer à travers la modération.

Le résultat était effrayant ! Je n'ai eu que quelques opposants à mes propos : des personnes instruites. La plupart ne voyaient pas où je veux en venir, ou pire, abondaient dans mon sens : "Il n'a pas tort" - "C'est un peu dur mais c'est peut-être vrai". J'en ai discuté avec un ami ayant suivi un parcours universitaire en socio/éthique/philosophie politique : la jeunesse française se "droitise" à toute allure, et trouve normaux des concepts qui auraient fait hurler il y a 15 ans seulement. Sur la fin de l'expérience, j'étais allé jusqu'à balancer des horreurs comme "les pauvres, avec leurs revendications ne doivent pas se poser en obstacle des entrepreneurs qui se défoncent pour leurs rêves. Les pauvres sont des moutons mesquins, et ils ne méritent rien de ceux qui ont plus de pouvoir et de capacités qu'eux." Cette phrase n'a pas plus choqué que ça...

Pourquoi je mets en exergue ce point ? Parce que les discours de droite :

• sont obsolètes : le conservatisme et ses multiples avatars, présentés par les politiques et les médias comme une "nouveauté salvatrice", sont des concepts déjà largement utilisés dans le passé, et de façon pas toujours heureuse. Lisez des ouvrages historiques sur l'Angleterre, sur le début du XX° siècle industriel, etc. Nous dirons que l'application de la pensée politique bégaie !
• peuvent être dangereux comme toute pensée politique mal appliquée hic et nunc : la zone de séparation entre la pensée de droite et la pensée de gauche se situe autour d'une certaine vision de la "solidarité dans le progrès". Les décisions concrètes dans cet axe touchent l'imposition des différentes classes socioéconomiques, l'éducation, le développement local et urbain...Et ainsi inpacter dans la vie quotidienne des millions de personnes. Hé oui, c'est ça la politique : comment des conceptions "théoriques" sur la solidarité, le sens de l'histoire, le progrès, la vision du futur nourrisssent des conséquences bénéfiques ou dommageables sur nos vies quotidiennes.

Yoshi, dans ce cas de figure, ce n'est pas quelques gourous de sectes syncrétiques scientifico-religieuses ou des escrocs PNListes que je redoute pour l'influence sur les ados et jeunes adultes, c'est le conservatisme et de la mauvaise répartition des richesses !


Autre chose :

Je lis actuellement un bouquin de sociologie : "La musique europaïenne - Ethnographie politique d'une subculture de droite", de Stéphane FRANÇOIS.

L'auteur y explique que le mysticisme, la philosophe nietzschéenne, le darwinisme social et le naturalisme sont des terreaux très fertiles pour toutes sortes d'artistes, de penseurs et de groupuscules réactionnaires et ultra-conservateurs. Que l'on retrouve par exemple en train de faire tranquillement de la promo sur des sites web 2.0 comme MySpace et de servir de think tank pour les néo-fascistes, comme pour la droite conservatrice.

Et ce n'est pas nouveau, des personnages comme Aleister Crowley ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Aleister_Crowley ) se sont réclamés de ces divers courants pour justifier : "Nous n'avons rien à voir avec les proscrits et les incapables, laissez les mourir dans leur misère !" et "La loi du plus fort est notre Loi et le bonheur du monde". De tels "glissements du sens" datent de la fin du XIX°, ce sont des processus qui reviennent sans cesse et qui sont très séduisants pour les non-avertis parce que simples, cohérents, flattant les égos, appelant à l'action, et dotés d'une forte charge esthétique et culturelle.

Dangereux et inacceptable, compte tenu de ce que nous a appris l'Histoire. Et c'est le même processus de pensée que :

Logrus a écrit :Ce qui est choquant c'est de voir des mecs qui ne justifient les actes de l'homme quasiment que par des causes évolutionnistes : c'est une forme d'extrémisme et de dogmatisme.

Dans ces conditions, et compte tenu de la porosité entre les courants de pensée ci-dessus et des politiques potentiellement dévastatrices, je pense qu'il est très utile de faire des piqûres de rappel. Et je soutiens totalement la démarche de Logrus, n'en déplaise à certains comme Malcor


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Yoshi a écrit :Ce n'est pas une question d'évolutionnisme nietzschéen, c'est une simple question de curiosité. Si l'homme n'avait jamais cherché à comprendre les pourquoi et les comment, c'est avec des silex que j'allumerai ma clope en ce moment-même.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le rôle fondateur de la curiosité. Schopenhauer avait parfaitement résumé ce point avec : "Suivant moi, la philosophie naît de notre étonnement au sujet du monde." Il faut juste faire attention à la validité des réponses possibles et ce sur quoi elles s'appuient.

sexy lover a écrit : La vérité n'existe pas. Aujourd'hui on se fie à une idée , demain , on trouveras une autre .

Présenté sous cette forme, cela me gène, c'est trop réducteur, et dangereux in fine pour justifier n'importe quoi.

Je préfèrerai que l'on dise : en morale/éthique/politique, il existe des axes de conduite de l'action valables à certains moments. Une fois catégorisés et mis en perspective, un autre "niveau de vérité" beaucoup plus pérenne peut être mis en évidence. Enfin, je rappelle qu'il existe des vérités, notamment qui se dévoilent par le biais de l'expérimentation dans les sciences dites "dures", et surtout dans ce qui relève des raisonnements axiomatiques (logique, mathématiques).

Yoshi a écrit :1. Effectivement, les gens sont crédules. Mais comme le souligne Sexy Lover, la crédulité ne dure qu'un temps. Tôt ou tard l'échec et la remise en question finiront par guider celui qui fut jadis trop crédule sur la voie de la sagesse.

Je pense que rien n'est acquis. L'homme "qui a appris" meurt, ne sait pas toujours enseigner. Il y a beaucoup "d'entropie" qui freine le développement de la sagesse autant chez un individu que chez une génération.

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Ensuite, ça fait plusieurs fois - et pas que sur FTS - que je vois passer un certain type de discours désabusé, voire fielleux sur la communauté. Au nom de la bonne entente entre players du Sud, j'ai laissé passer. Mais pas cette fois.

malcorlegrand a écrit : On parle que très souvent, dès qu’un player certifié ouvre la bouche pour autre chose que donner une routine ou un opener, il se fait pourrir.

Pas de victimisation. Tu préfèrerais qu'il n'y ait pas de débat ? Pas de confrontation qui permet d'affiner les idées et de rappeler des faits déjà établis, d'améliorer la communication et la présentation ?

malcor a écrit :On parle d’un truc plus large que contre evopsy ou pas. On parle que très souvent, dès qu’un player certifié ouvre la bouche pour autre chose que donner une routine ou un opener, il se fait pourrir. Le problème est que les bons players ils ont une vie riches. On s’éclate, on a des amis, des plans cul, une vie pro assez occupante. On veut bien apporter à la communauté mais pas si on se fait critiquer à tout bout de champ.

A reformuler, s'il te plait. Ce n'est pas uniquement parce qu'un mec baise, a des amis, et travaille (ce que tu appelles une vie riche... ) et qu'il est certifié sur un forum de drague que son avis est au-dessus de toute critique comme tu le sous-entend, fut-il bon dans son domaine. Sinon c'est la porte ouverte aux arguments d'autorité et au chantages protecteurs d'égo du genre :

malcorlegrand a écrit : On veut bien apporter à la communauté mais pas si on se fait critiquer à tout bout de champ.

Le player qui baise, qui a un job et qui se fait sucer, s'il énonce une erreur, il assume le fait d'être contredit, comme dans toute activité humaine.
Dans certains sujets, en tant qu'administrateur de FTS, je préfère avoir l'avis de gens instruits, voyageurs, habiles à la réflexion, plutôt que de simples hédonistes, même s'ils ne souscrivent pas à l'idéal sargistiquement correct.

Malcor a écrit :Vous avez manifestement encore perdu un très bon player. Bravos. Il en reste combien ?

Heu, plus qu'en 2005. Cerbere, Tiamat, QFR, Tiger, JWolf, Deed, Stammer, Ender, SoCal, Taurus, IceCold, Boubou, Bobby...

Je rappelle une fois de plus que le niveau de toute la communauté francophone augmente doucement mais sûrement, par la simple équation : démocratisation et vulgarisation + pratique + flèche du temps.

malcorlegrand a écrit :Laissons au ploucs critiquer ceux qui innovent.

Expression puante, tout simplement.

Arsene Lupin a écrit :Le souci, c'est qu'une erreur de raisonnement peut induire des croyances dangereuses car influant sur nos choix politiques

Sur les choix politique et sur les rapports humains en général. +1

Arsene Lupin a écrit :Je vais vous raconter une expérience : il y a quelques semaines, je me suis inscrit sur un gros forum généraliste informatique (pcinpact) sous un pseudo au hasard (Tadryn). J'ai commenté des news en prenant à dessein un propos de droite, voire d'extrême droite, ou carrément anarchiste de droite (la loi du plus fort). Le tout avec de la politesse et beaucoup de sollipsismes pour passer à travers la modération.

Le résultat était effrayant ! Je n'ai eu que quelques opposants à mes propos : des personnes instruites. La plupart ne voyaient pas où je veux en venir, ou pire, abondaient dans mon sens : "Il n'a pas tort" - "C'est un peu dur mais c'est peut-être vrai". J'en ai discuté avec un ami ayant suivi un parcours universitaire en socio/éthique/philosophie politique : la jeunesse française se "droitise" à toute allure, et trouve normaux des concepts qui auraient fait hurler il y a 15 ans seulement. Sur la fin de l'expérience, j'étais allé jusqu'à balancer des horreurs comme "les pauvres, avec leurs revendications ne doivent pas se poser en obstacle des entrepreneurs qui se défoncent pour leurs rêves. Les pauvres sont des moutons mesquins, et ils ne méritent rien de ceux qui ont plus de pouvoir et de capacités qu'eux." Cette phrase n'a pas plus choqué que ça...

Tout à fait : un semblant de cohérence emballée dans du papier cadeau et ça passe tout seul.

Arsene Lupin a écrit :L'auteur y explique que le mysticisme, la philosophe nietzschéenne, le darwinisme social et le naturalisme sont des terreaux très fertiles pour toutes sortes d'artistes, de penseurs et de groupuscules réactionnaires et ultra-conservateurs.

Exactement. J'aimerais préciser que quand JW et moi même avons parlé du Nazisme ce n'était pas pour choquer, pour jouer sur l'émotionnel : nous savions tous 2 qu'il y a des antécédents comme le souligne Arsene Lupin. Encore une fois : il y a la théorie de l'évolution et ce qu'on en fait! Or quand on voit certaines interprétations de la théorie de l'évolution (et la certitude avec laquelle elles sont évoquées) et qu'on les compare avec ces antécédents, sans vouloir dramatiser ça laisse perplexe Mieux vaut prévenir que guérir.

Arsene Lupin a écrit :Dans ces conditions, et compte tenu de la porosité entre les courants de pensée ci-dessus et des politiques potentiellement dévastatrices, je pense qu'il est très utile de faire des piqûres de rappel. Et je soutiens totalement la démarche de Logrus, n'en déplaise à certains comme Malcor

Et justement je croyais que tout le monde avait plus ou moins connaissance de ces conditions. On parlait de culture et capacité d'analyse en voilà la démonstration : quand on ne sait pas à quoi a pu mené les interprétations de la théorie de l'évolution par le passé, forcément on trouve mes propos et ceux de JW exagérés et déplacés. Tu disais de lire Malcor : suis ton propre conseil et tu comprendras pourquoi il y a de bonnes raisons de faire une mise en garde. Personnellement, c'est en tant que défenseur de la théorie de l'évolution (ça vous en bouche un coin, hein? ) dans un débat titanesque avec des créationnistes que j'ai appris les nombreuses dérives qui avaient été faîtes au nom de la théorie de l'évolution. Pour autant, je ne dis pas qu'il va y avoir des groupes de fous furieux sur FTS mais rien que le fait de participer au développement d'une pensée extrémiste est gênant en soi. C'est par un ensemble de petites choses que l'on fait de grandes choses, bonnes ou mauvaises.

Arsene Lupin a écrit :Il faut juste faire attention à la validité des réponses possibles et ce sur quoi elles s'appuient.

+1

Arsene Lupin a écrit :Présenté sous cette forme, cela me gène, c'est trop réducteur, et dangereux in fine pour justifier n'importe quoi.

Si je me souviens bien il y a un mot pour décrire la façon de penser de Sexy Lover : le Relativisme. Personnellement, je trouve que c'est une forme de fatalisme face à la difficulté d'établir des vérités (sans offenses Sexy lover). Plus on évolue, plus on comprend la difficulté d'affirmer quoi que ce soit et plus on est tenté de s'abandonner dans le relativisme.

Pour conclure, je pense que j'ai assez argumenté mon sujet. Le coup de main d'Arsene Lupin qui a bien compris le sujet enfonce le clou. Même si le débat commence à être long et donc pénible à lire pour ceux qui n'y participent que maintenant; merci de prendre le temps de bien lire afin de ne pas se répéter et aboutir à quelque chose.