Le défaut de Bob c'est de manquer d'audace. Il pratique en fait une stratégie de l'évitement. Se prendre un râteau lui fait peur, alors il se convainc qu'il peut avoir une copine sans prendre de risques. S'il est gentil, la fille convoitée viendra à lui sans qu'il ait besoin d'être entreprenant, pense-t-il.
Lorsque Bob a enfin une copine (si si ça arrive), son problème est maintenant de la garder à tout prix. Là encore, il ne veut pas prendre de risque, il a peur de perdre ce qu'il a durement obtenu. Il pense sauvegarder son couple en évitant le conflit, quitte à se laisser marcher sur les pieds.
De plus, Bob est de mauvaise foi. Malgré ce qu'il dit, il n'aime pas vraiment la fille avec qui il sort. Il cherche une reconnaissance sociale, et à satisfaire son égo. On devient Bob au collège, lorsque les ados surveillent leur "réputation", lorsque les moqueries sont le plus virulentes. On devient facilement la risée de sa classe, et Bob a peur de cela, alors il n'ose pas risquer de se prendre un râteau (et que ça se sache). En plus, ne lui faut pas sortir avec n'importe qui, mais avec une fille à "haute réputation".
Cette "pression sociale" s'estompe à l'entrée au lycée (quoi que pas totalement). Cependant, Bob continue d'adopter les modes de pensée et comportements qu'il a appris au collège. Il cherche toujours la reconnaissance sociale (faire partie de "ceux qui ont une copine, et qui font l'amour") et a peur de montrer ses échecs, ou son inexpérience (au besoin il ment).
Certains perpétuent ce comportement jusqu'à un âge avancé. En fait, Bob cesse d'être Bob le jour où il sait faire face aux moqueries, où il n'a plus peur du jugement des autres, et le jour où il devient audacieux, où il ose prendre des risques (même celui de perdre l'être aimé).
Il est donc possible d'aimer une femme, d'espérer quelque chose d'une relation, sans être une serpillère. Au contraire, c'est vraiment être un homme que de savoir dire non à celle dont on est amoureux, que de savoir stopper une relation à laquelle on tenait très fort. Ca remue les tripes, mais ça illustre la force de caractère d'un homme.
++
Etre centré sur la fille VS sur son game
@ icecold
Hola... tu habites la Lune? Venus?
Je trouve ces genre de "vérités" assez dangereuses, des self fulfilling prophecies. De même que ces "Brad Pitt", pour décrire tous ces mecs beaucoup mieux qui feraient que ta petite amie se plierait sans rouspéter. Elles structurent le système d'attentes de cette scène. Deux remarques:
- même si c'était réllement le cas (et j'en doute), l'attitude la plus efficace est de s'en foutre éperdument, pour ne pas verser dans une spirale de jalousie,
- il appartient aux mystères de la mécanique émotionnelle que la simple considération des besoins en enlève une bonne partie de l'urgence. Les dire y rajoute une partie supplémentaire en énergie et réduit d'avantge encore leur dictature.
Donc oui, cela paraît contradictoire, mais le Bob qui ose se dire, "je cherche une femme pour l'amour qui me manque" va arrêter de pleurnicher et se sentir plus fort. Il ne va certainement pas avoir la première venue, mais celle qui réagira aura une vraie chance de lui offrir ce qu'il cherche.
Le Bob théâtral ne va pas se sentir mieux, mais avec les choix qu'il fait, devenir de plus en plus convaincu que toutes les femmes sont "mauvaises" quelque part, oubliant qu'il a lui-même initié et entretenu la pièce de théâtre. Après de longues années d'expérience je ne puis en aucun cas dire que les périodes quantitatives de ma vie m'aient apporté quelque chose. Au contraire, elles m'ont mis de la merde dans la tête avec toutes les tordues que j'ai rencontrées. Je croyais moi aussi en un effet culturel ou régional, à la génétique aussi, la fameuse guerre des spermatozoides.
Aujourd'hui, il y a un élément que je partage avec la scène: c'est le "gare aux systèmes de croyance!". De penser que le Bob va aller mieux en perfectionnant ce qui chez lui est déjà une pièce de théâtre, en est une! La sarge n'est que pour ceux qui le font par simple plaisir! Honnêtement, je n'en connais pas un seul. Ils le font tous à la recherche d'une quelconque confirmation d'eux-mêmes, la dépendance d'une confirmation externe donc, sans le dire.
Il faudrait donc une espèce de mise en garde: ne sargez qu'après avoir bien assimilé la partie développement personnel. Si après vous avez toujours envie de multiplier, allez-y. Ce qui cependant est exessivement difficile: Un autre mystère du inner game est l'astuce avec laquelle l'inconscient va se battre pour ses dépendances, tellement la peur du rejet est écrasante. Et attention, rejet = rejet par une personne importante, et non un petit râteau qu'on se prend en soirée.
C.
Hola... tu habites la Lune? Venus?
Je trouve ces genre de "vérités" assez dangereuses, des self fulfilling prophecies. De même que ces "Brad Pitt", pour décrire tous ces mecs beaucoup mieux qui feraient que ta petite amie se plierait sans rouspéter. Elles structurent le système d'attentes de cette scène. Deux remarques:
- même si c'était réllement le cas (et j'en doute), l'attitude la plus efficace est de s'en foutre éperdument, pour ne pas verser dans une spirale de jalousie,
- il appartient aux mystères de la mécanique émotionnelle que la simple considération des besoins en enlève une bonne partie de l'urgence. Les dire y rajoute une partie supplémentaire en énergie et réduit d'avantge encore leur dictature.
Donc oui, cela paraît contradictoire, mais le Bob qui ose se dire, "je cherche une femme pour l'amour qui me manque" va arrêter de pleurnicher et se sentir plus fort. Il ne va certainement pas avoir la première venue, mais celle qui réagira aura une vraie chance de lui offrir ce qu'il cherche.
Le Bob théâtral ne va pas se sentir mieux, mais avec les choix qu'il fait, devenir de plus en plus convaincu que toutes les femmes sont "mauvaises" quelque part, oubliant qu'il a lui-même initié et entretenu la pièce de théâtre. Après de longues années d'expérience je ne puis en aucun cas dire que les périodes quantitatives de ma vie m'aient apporté quelque chose. Au contraire, elles m'ont mis de la merde dans la tête avec toutes les tordues que j'ai rencontrées. Je croyais moi aussi en un effet culturel ou régional, à la génétique aussi, la fameuse guerre des spermatozoides.
Aujourd'hui, il y a un élément que je partage avec la scène: c'est le "gare aux systèmes de croyance!". De penser que le Bob va aller mieux en perfectionnant ce qui chez lui est déjà une pièce de théâtre, en est une! La sarge n'est que pour ceux qui le font par simple plaisir! Honnêtement, je n'en connais pas un seul. Ils le font tous à la recherche d'une quelconque confirmation d'eux-mêmes, la dépendance d'une confirmation externe donc, sans le dire.
Il faudrait donc une espèce de mise en garde: ne sargez qu'après avoir bien assimilé la partie développement personnel. Si après vous avez toujours envie de multiplier, allez-y. Ce qui cependant est exessivement difficile: Un autre mystère du inner game est l'astuce avec laquelle l'inconscient va se battre pour ses dépendances, tellement la peur du rejet est écrasante. Et attention, rejet = rejet par une personne importante, et non un petit râteau qu'on se prend en soirée.
C.
Passage intéressant, parce que comme je le disais précédemment, si les femmes ont des difficultés a admettre qu'elles ont une sexualité, les hommes ont quant à eux des difficultés a admettre qu'ils ont des sentiments et des émotions.Celestin a écrit : Non! Il doit oser se dire "qu'il a besoin d'amour" et oser ressentir son manque sans céder au bavardage global qui lui attribuerait bien une espèce de maladie, un caractère infantil et des besoins impossibles à satisfaire.
L'attitude de mystery et de tous les célibataires "endurcis" (l'expression est éloquente) que j'ai pu croiser IRL ou ici même montre justement cette difficulté. Ils n'admettent pas qu'ils ont des besoins affectifs, et ils ne comblent pas ces besoins, et il est donc tentant de penser qu'ils n'en ont pas. Hors ça me fait bien rigoler, tout être humain a des besoins affectifs ET sexuels; c'est l'quivalent mascullin des filles romantiques qui cherchent le prince charmant et prétendent avoir des besoins affectifs mais pas sexuels. Les uns comme les autres sont des leurres et correspondent aux clichés de la société.
Hors, le mec qui est dans cet état d'esprit n'aura aucune ouverture envers sa "cible". Sa faible estime de lui-même (et non du personnage viril et dénué de sentiments et de toute souffrance intérieure qu'il incarne ou croie incarner) ne lui permet pas de prendre le risque de s'exposer au rejet. Son personnage peut être rejeté, mais pas lui. Il se cache derrière son personnage pour séduire. Beaucoup peuvent mordre à l'hameçon, je ne doute pas qu'on puisse élaborer des stratégies de séduction efficace en incarnant sur un personnage inventé sur la base de clichés. Mais ça reste évidemment une séduction très superficielle, manquant de naturel.
Exemple: je me souviens avoir discuté avec un player sur msn, et je me demandais si à un moment donné il allait me sortir une réelle plaisanterie et non pas un genre de "line running gag pour la faire marrer". J'ai mis fin à la discussion en me disant qu'il ne sortirait pas de son rôle de robot, et que si je m'étais faite passer pour un mec, j'aurais pu discuter avec lui normalement, mais qu'ne l'état des choses il n'y avait rien à en tirer. Mais peut-être que cette personne avait à ses débuts des techniques plus efficaces. A force de s'enfoncer dans le rôle de "social robot" (expression que j'ai lue je sais plus ou), il est possible que l'efficacité des techniques diminue au lieu d'augmenter.
Je fais des généralités et je me base sur des archétypes, mais j'ai vraiment croisé des mecs qui correspondent carrément à cet archétype et je pense que mystery en est un bel exemplaire. D'autres personnes de ma connaissance y correspondent dans une certaine mesure mais pas totalement. Bref c'est plus compliqué que ça, je simplifie au maximum pour exprimer le fond de ma pensée.
Certains players ont apparemment conscience d'être un peu des "robots sociaux" sur les bords, mais je ne pense pas qu'ils situent bien le problème. Pour moi c'est un problème d'assumer ce qu'on est.
Célestin,
la dénonciation des dangers de la dépendance affective me semble une excellente direction, pertinente, novatrice, qui revalorise l'amour, l'investissement pour l'autre, pour soi, etc...
Par contre, là où je diffère:
- j'ai l'impression que ton argumentation tend à présenter le monde sous une forme unique, à savoir la relation amoureuse monogame à long terme. Or, est-ce vraiment le seul modèle possible? Est-il impossible de concevoir un libertin papillonnant qui soit épanoui, etc...? Au bout du compte, cette revalorisation de l'amour et de l'engagement que tu proposes ne reviendrait-elle pas à une vision somme toute assez conformiste, qui condamne ceux qui sont "légers" et approuve les couples à la vertu modèle, comme dans les contes de fée?
IMO il vaut mieux conserver uniquement la revalorisation des actes d'engagement, mais sans nécessairement attaquer ceux qui ont des relations sexuelles multiples... (cf. les revendications de la génération 68, liberté sexuelle au-delà des carcans traditionnels, etc..)
- À nouveau, la séduction, comme elle se présente sous ta plume, est toujours inféodée à une notion plus générale "d'épanouissement", de "bonheur". Forcément que dans cette optique un Mystery ne peut qu'être un mauvais exemple. Mais c'est à mon avis lire ce qu'il y a de moins intéressant chez lui, (et évidemment je ne discute pas les moments où il parle de confiance en soi, qui sont sans intérêt) vu que le renversement qui s'opère dans sa démarche est de considérer la séduction comme un ART, c'est-à-dire comme une VALEUR SUPRÊME. C'est là où il devient un peu subversif, piquant, tout ça: au moment où il dit "je veux séduire les plus belles femmes du monde, en sous-entendant qu'il se CONTREFICHE D'ÊTRE HEUREUX S'IL PEUT ATTEINDRE CET OBJECTIF. À nouveau, une histoire de choix de vie: effectivement, d'un point de vue de "bonheur", c'est une belle fleur sur un tas de fumier. Mais dans ce cas, à peu près tout ce qui fait les réalisations de la civilisation occidentale sont à mettre dans cette catégorie: il m'est pratiquement impossible de trouver un parcours d'excellence dans un domaine qui ne soit acquis au pris d'immenses sacrifices, d'un don de soi total au DOMAINE concerné. En art, en science, dans les sports, les techniques, etc.., partout des gens se cassent le cul comme des fous, renoncent au confort, à l'équilibre, à des relations, etc..., pour accomplir certaines choses. Même les moines zen ou bouddhistes, soi-disant maîtres ès harmonie et bonheur simple, etc, sont des gens qui ABANDONNENT TOUT BIEN MATÉRIELS, toute relation sexuelle, etc etc pour parvenir à cet idéal de maîtrise de soi spirituelle. On ne peut pas tellement parler, alors, d'un "bonheur" simple... Et de ce point de vue, Mystery, qui a dédié sa vie entière à la séduction, ne peut qu'être vu comme un spécialiste qui mérite le respect.
Mais évidemment, et je t'en remercie, la question de ce choix "bonheur/harmonie" vs. "excellence/états extrêmes" doit impérativement être soulevée
- Le problème de la théâtralisation ne tient pas la route, vu qu'il est impossible de différencier un "soi" profond d'un "soi" construit: on interagit toujours en fonction des autres, et IMO se dire "indépendant" est une grosse illusion, une simplification du réel (même dans le cas hypothétique d'un Robinson Crusoe, l'empreinte de l'éducation est telle qu'il vit toute sa vie avec des "autres" intégrés en lui, dans son langage, dans sa manière de penser, etc..).
- Du coup, l'idée de "n'en avoir rien à foutre des autres" tombe également: cela reviendrait alors à partir loin dans une montagne et ne plus parler à quiconque pour le restant de ses jours (et encore, comme je le disais, ça serait encore une réaction à l'autre, la société, etc...). On a toujours besoin des autres, comme on a besoin de manger, etc... IMO il vaut mieux se diriger du côté du "comment on gère l'interaction INÉVITABLE qu'on entretient avec les autres", en fonction du choix des valeurs, etc...
la dénonciation des dangers de la dépendance affective me semble une excellente direction, pertinente, novatrice, qui revalorise l'amour, l'investissement pour l'autre, pour soi, etc...
Par contre, là où je diffère:
- j'ai l'impression que ton argumentation tend à présenter le monde sous une forme unique, à savoir la relation amoureuse monogame à long terme. Or, est-ce vraiment le seul modèle possible? Est-il impossible de concevoir un libertin papillonnant qui soit épanoui, etc...? Au bout du compte, cette revalorisation de l'amour et de l'engagement que tu proposes ne reviendrait-elle pas à une vision somme toute assez conformiste, qui condamne ceux qui sont "légers" et approuve les couples à la vertu modèle, comme dans les contes de fée?
IMO il vaut mieux conserver uniquement la revalorisation des actes d'engagement, mais sans nécessairement attaquer ceux qui ont des relations sexuelles multiples... (cf. les revendications de la génération 68, liberté sexuelle au-delà des carcans traditionnels, etc..)
- À nouveau, la séduction, comme elle se présente sous ta plume, est toujours inféodée à une notion plus générale "d'épanouissement", de "bonheur". Forcément que dans cette optique un Mystery ne peut qu'être un mauvais exemple. Mais c'est à mon avis lire ce qu'il y a de moins intéressant chez lui, (et évidemment je ne discute pas les moments où il parle de confiance en soi, qui sont sans intérêt) vu que le renversement qui s'opère dans sa démarche est de considérer la séduction comme un ART, c'est-à-dire comme une VALEUR SUPRÊME. C'est là où il devient un peu subversif, piquant, tout ça: au moment où il dit "je veux séduire les plus belles femmes du monde, en sous-entendant qu'il se CONTREFICHE D'ÊTRE HEUREUX S'IL PEUT ATTEINDRE CET OBJECTIF. À nouveau, une histoire de choix de vie: effectivement, d'un point de vue de "bonheur", c'est une belle fleur sur un tas de fumier. Mais dans ce cas, à peu près tout ce qui fait les réalisations de la civilisation occidentale sont à mettre dans cette catégorie: il m'est pratiquement impossible de trouver un parcours d'excellence dans un domaine qui ne soit acquis au pris d'immenses sacrifices, d'un don de soi total au DOMAINE concerné. En art, en science, dans les sports, les techniques, etc.., partout des gens se cassent le cul comme des fous, renoncent au confort, à l'équilibre, à des relations, etc..., pour accomplir certaines choses. Même les moines zen ou bouddhistes, soi-disant maîtres ès harmonie et bonheur simple, etc, sont des gens qui ABANDONNENT TOUT BIEN MATÉRIELS, toute relation sexuelle, etc etc pour parvenir à cet idéal de maîtrise de soi spirituelle. On ne peut pas tellement parler, alors, d'un "bonheur" simple... Et de ce point de vue, Mystery, qui a dédié sa vie entière à la séduction, ne peut qu'être vu comme un spécialiste qui mérite le respect.
Mais évidemment, et je t'en remercie, la question de ce choix "bonheur/harmonie" vs. "excellence/états extrêmes" doit impérativement être soulevée
- Le problème de la théâtralisation ne tient pas la route, vu qu'il est impossible de différencier un "soi" profond d'un "soi" construit: on interagit toujours en fonction des autres, et IMO se dire "indépendant" est une grosse illusion, une simplification du réel (même dans le cas hypothétique d'un Robinson Crusoe, l'empreinte de l'éducation est telle qu'il vit toute sa vie avec des "autres" intégrés en lui, dans son langage, dans sa manière de penser, etc..).
- Du coup, l'idée de "n'en avoir rien à foutre des autres" tombe également: cela reviendrait alors à partir loin dans une montagne et ne plus parler à quiconque pour le restant de ses jours (et encore, comme je le disais, ça serait encore une réaction à l'autre, la société, etc...). On a toujours besoin des autres, comme on a besoin de manger, etc... IMO il vaut mieux se diriger du côté du "comment on gère l'interaction INÉVITABLE qu'on entretient avec les autres", en fonction du choix des valeurs, etc...
l'elfe a écrit :Passage intéressant, parce que comme je le disais précédemment, si les femmes ont des difficultés a admettre qu'elles ont une sexualité, les hommes ont quant à eux des difficultés a admettre qu'ils ont des sentiments et des émotions.Celestin a écrit : Non! Il doit oser se dire "qu'il a besoin d'amour" et oser ressentir son manque sans céder au bavardage global qui lui attribuerait bien une espèce de maladie, un caractère infantil et des besoins impossibles à satisfaire.
Typiquement un discours entendu et réentendu: je me demande, l'elfe, comment tu concilies cette affirmation avec celles-ci, très commune sur les forums actuellement:
De même que les femmes se sont libérées sexuellement et ont acquis une grande confiance en elle, et jouissent de l'attention de nombreux hommes, de même les hommes, aujourd'hui, ont perdu ce statut de sécurité dont ils jouissaient, et vivent perpétuellement dans une frustration sexuelle, (ils sont sans cesse en train de supplier pour en avoir), et du coup deviennent dépendants affectifs.
LOL de même à cela je peux avancer d'autres clichés:l'elfe a écrit : L'attitude de mystery et de tous les célibataires "endurcis" (l'expression est éloquente) que j'ai pu croiser IRL ou ici même montre justement cette difficulté. Ils n'admettent pas qu'ils ont des besoins affectifs, et ils ne comblent pas ces besoins, et il est donc tentant de penser qu'ils n'en ont pas. Hors ça me fait bien rigoler, tout être humain a des besoins affectifs ET sexuels; c'est l'quivalent mascullin des filles romantiques qui cherchent le prince charmant et prétendent avoir des besoins affectifs mais pas sexuels. Les uns comme les autres sont des leurres et correspondent aux clichés de la société.
le célibataire endurci (laissons Mystery et ses névroses de côté, je veux dire, j'en connais plein qui ne se tapent pas de supermodels et qui ont aussi envie de se suicider de temps en temps) épanoui parce qu'enfin il peut jouir de l'attention qu'il mérite et dont il a toujours rêvé.
Ou alors celui de la fille tombeuse qui se fait plein de mecs, qui a une cour d'admirateurs, mais qui au fond, malgré son endurcissement célibataire, est toute insécure comme Britney dans Lucky.
Tout ça pour dire qu'il me semble qu'on peut trouver des cas chez les deux sexes...
Je me demande toujours si ça amène quelque chose au bout du compte, ces histoires d'archétypes, style James Bond, Bob, Mystery, etc...
Mais bon ça ne va pas m'empêcher de les utiliser quand ça m'arrange!!!
Salu G,
Hormis les phantasmes omniprésents ici, la réalité des métiers de l'aide montre une chose clairement: La recherche de bonheur semble impossible en dehors une certaine hygiène dans ses relations significatives. Et en toute première ligne, LA relation privilégiée avec UN partenaire. Des origines de cet constat(!) on peut évidemment spéculer longuement. Les expériences sociales en ce domaines, thérapies, communes libertines, cultures polygamiques...etc retombent tous sur le même énigme: Jalousie, dépendance, jeux de pouvoir et aliénation. Le "libertin papillonnant épanoui" comme tu le décris, largement indépendant de ses relations significatives, j'ai bien peur qu'il appartienne au royaume du phantasme. Je n'en connais pas un seul. J'en connais bien sûr pas mal qui y prétendent - pour s'effondrer le soir d'une bonne bière de trop et de cœur ramolli. A cette "légèreté" de surface, j'opposerais une bonne dose de lourdeur caché.
Bien sûr, il ne s'agit en rien de dénigrer des personnes, au contraire: n'ai-je pas réintroduit le Bob et l'AFC?
Je ne sais pas si je décortique assez clairement ce que je veux dire: Oui, l'indépendance totale est impossible. Oui aussi à tous les états internes propres à chacun. Oui aussi aux besoins très différents d'une personne à l'autre. Mais non à la recherche inappropriée pour assouvir ces besoins, en voulant influencer l'autre pour réguler ses états internes propres. C'est cela la mécanique de la dépendance et l'aliénation derrière est garantie.
Conformiste tout cela? Ce savoir a tout juste 20 ans... Bouddhiste toi (>3000 ans)!
C.
Tu as parfaitement raison et je fais exprès: Contre-caricature à la caricature du dogme principal. Il est question souvent ici de PNL et de communication, de dissonance cognitive. La question n'est pas de qui a raison, mais d'immerger dans certaines images ou stéréotypes, "afin de"...j'ai l'impression que ton argumentation tend à présenter le monde sous une forme unique, à savoir la relation amoureuse monogame à long terme
Hormis les phantasmes omniprésents ici, la réalité des métiers de l'aide montre une chose clairement: La recherche de bonheur semble impossible en dehors une certaine hygiène dans ses relations significatives. Et en toute première ligne, LA relation privilégiée avec UN partenaire. Des origines de cet constat(!) on peut évidemment spéculer longuement. Les expériences sociales en ce domaines, thérapies, communes libertines, cultures polygamiques...etc retombent tous sur le même énigme: Jalousie, dépendance, jeux de pouvoir et aliénation. Le "libertin papillonnant épanoui" comme tu le décris, largement indépendant de ses relations significatives, j'ai bien peur qu'il appartienne au royaume du phantasme. Je n'en connais pas un seul. J'en connais bien sûr pas mal qui y prétendent - pour s'effondrer le soir d'une bonne bière de trop et de cœur ramolli. A cette "légèreté" de surface, j'opposerais une bonne dose de lourdeur caché.
Bien sûr, il ne s'agit en rien de dénigrer des personnes, au contraire: n'ai-je pas réintroduit le Bob et l'AFC?
Tu as encore bien reconnu! Mais connais-tu une seule raison à tes comportements qui soit basée sur autre chose que sur la régulation de tes états internes? La perversion qui peut exister dans nos apprentissages et conditionnements de base est que certains vont poursuivre un équilibre de souffrance - cela, le système de la scène l'a bien reconnu. Ce qu'il méconnaît largement est son propre côté évitement. Même Mystery a bien un "avantage" quelconque pour poursuivre des objectifs pareils. Certains recherchent clairement l'auto-destruction ou l'auto-sabotage. Il appartient à l'essence-même de notre système de motivation qu'il peut y avoir des erreurs.la séduction, comme elle se présente sous ta plume, est toujours inféodée à une notion plus générale "d'épanouissement", de "bonheur"
lol... bien sûr que si! L'hystérie a été décrite une première fois par Freud et Breuer, il y a plus de 100 ans et l'évolution de ce savoir a débouché aujourd'hui sur la description des personnalités histrioniques . A lire absolument!Le problème de la théâtralisation ne tient pas la route, vu qu'il est impossible de différencier un "soi" profond d'un "soi" construit
Et tu le dis bien, et un très bon exemple! UNE solution à cette approche de vie totalement axée sur la souffrance est l'éviction et la négation totale de tes besoins. Plus de besoins, plus de souffrance! Un peu provocativement encore: Ce que le zen et la sarge ont en commun, est un focus total sur la "souffrance à éviter". Plutôt que de bien gérer tes besoins, tu mets en oeuvre un "système" qui évite la souffrance. C'est tout l'inverse d'un système axé sur la satisfaction profonde de tes besoins, quid à payer consciemment les frais, sous forme de souffrances nécessaires. Tu aimes quelqu'un, tu vas vivre une montagne de stimulations, d'expériences et de satisfactions? Alors tu vas en baver, s'il meurt, s'il disparaît ou s'il te trompes... Le bouddhiste zen aime tout et, ce qui revient au même, rien vraiment. Il ne prend pas de risques, il ne s'attache à rien, il ne vit rien et rien n'a de valeur.Même les moines zen ou bouddhistes, soi-disant maîtres ès harmonie et bonheur simple, etc, sont des gens qui ABANDONNENT TOUT BIEN MATÉRIELS, toute relation sexuelle, etc etc pour parvenir à cet idéal de maîtrise de soi spirituelle
Et voilà la vraie pierre angulaire: L'expérience de la psychologie clinique montre que la concentration sur le comportement de l'autre pour réguler nos états internes (je suis un enfant sage, pour ne pas que mon parent s'énerve, ce qui me procure un sentiment de danger) initie une profonde aliénation. Tu vas perdre de vue tes vrais besoins. Et c'est exactement ce que l'on trouve comme credo ici et comme, entre parenthèses, j'ai moi aussi vécu pendant longtemps. La mise en place de stratagèmes pour influencer le comportement des femmes pour réguler mes états internes. Eviter les rejets, anticiper en rejetant moi-même, création de flous manipulatifs pour essayer d'obtenir indirectement et éviter le non direct, évitement de l'engagement pour prendre au non toujours possible sa force négative.IMO il vaut mieux se diriger du côté du "comment on gère l'interaction INÉVITABLE qu'on entretient avec les autres", en fonction du choix des valeurs, etc...
Je ne sais pas si je décortique assez clairement ce que je veux dire: Oui, l'indépendance totale est impossible. Oui aussi à tous les états internes propres à chacun. Oui aussi aux besoins très différents d'une personne à l'autre. Mais non à la recherche inappropriée pour assouvir ces besoins, en voulant influencer l'autre pour réguler ses états internes propres. C'est cela la mécanique de la dépendance et l'aliénation derrière est garantie.
Conformiste tout cela? Ce savoir a tout juste 20 ans... Bouddhiste toi (>3000 ans)!
C.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Intéressant par Oxymore
Et tu le dis bien, et un très bon exemple! UNE solution à cette approche de vie totalement axée sur la souffrance est l'éviction et la négation totale de tes besoins. Plus de besoins, plus de souffrance! Un peu provocativement encore: Ce que le zen et la sarge ont en commun, est un focus total sur la "souffrance à éviter". Plutôt que de bien gérer tes besoins, tu mets en oeuvre un "système" qui évite la souffrance. C'est tout l'inverse d'un système axé sur la satisfaction profonde de tes besoins, quid à payer consciemment les frais, sous forme de souffrances nécessaires. Tu aimes quelqu'un, tu vas vivre une montagne de stimulations, d'expériences et de satisfactions? Alors tu vas en baver, s'il meurt, s'il disparaît ou s'il te trompes... Le bouddhiste zen aime tout et, ce qui revient au même, rien vraiment. Il ne prend pas de risques, il ne s'attache à rien, il ne vit rien et rien n'a de valeur.
Célestin, tu as des bonnes argumentations mais quelquefois des postulats erronés.
Seul le bouddhisme originel conseille une ascèse sous forme de stricte réduction des souffrances.
D'autres formes du bouddhisme plus récente, y compris le bouddhisme zen, indique de vivre pleinement hic et nunc les expériences de la vie sensible, qu'elles soient agréables comme désagréables, mais de les vivre en pleine conscience. Sagesse millénaire que l'on retrouve dans toutes les bonnes ascèses du globe, lire sur ce point Arnaud Desjardins.
Ce point est capital et méconnu dans la doctrine bouddhiste, car sans cela, pas de possibilité de diminuer le karma, cette masse de peurs, de souhaits, de rêves, et leurs faisceaux de conséquences dont la non-réalisation nous appelle encore et toujours dans le cycle des réincarnations.
Ya une différence capitale, c'est que mystery, il existe. James bond, c'est du vent et uniquement du vent. Mystery, c'est une personne réelle ayant revêtu un peu de vent sur lui, mais en dessous du vent y a quelque chose. Et donc oui je pense que ce genre d'archétype apporte quelque chose, non pas à cause de mystery en lui-même, mais parce que son attitude est extremement répandue, et on peut se demander pourquoi.G a écrit :C'est simple, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Les femmes ne sont pas du tout liberées sexuellements et n'ont acquis aucune confiance en elles. Tout comme les hommes elles essaient de ressembler à des clichés. Evoluant dans le milieu du libertinage je pense être bien placée pour savoir que les femmes, pour 80% d'entre elles au moins, crachent sur toute forme de liberté sexuelle, de peur qu'on les prenne pour des salopes.l'elfe a écrit : Typiquement un discours entendu et réentendu: je me demande, l'elfe, comment tu concilies cette affirmation avec celles-ci, très commune sur les forums actuellement:
De même que les femmes se sont libérées sexuellement et ont acquis une grande confiance en elle, et jouissent de l'attention de nombreux hommes, de même les hommes, aujourd'hui, ont perdu ce statut de sécurité dont ils jouissaient, et vivent perpétuellement dans une frustration sexuelle, (ils sont sans cesse en train de supplier pour en avoir), et du coup deviennent dépendants affectifs.
Les hommes ne sont pas plus dépendants affectifs que les femmes. Du coté de la dépendance affective, la parité règne, de même que pour la frustration, les névroses, psychoses, et autres joyeusetés.
entendu et réentendu mon discours? Je ne sais pas, je ne l'ai jamais lu nulle part, ce que je lis ce sont plutot des foutaises du genre "les hommes sont des obsédés / les femmes sont romantiques", croyances que les hommes et femmes qui n'assument pas ont réussi à faire avaler à nombre de naïfs.
[J'ai dit que je simplifiais. Je n'ai pas dit que tous les celibataires endurcis étaient frustrés. Je ne sais pas si Mystery est heureux ou non et je m'en fous. Ce que je dis c'est que l'attitude "celibataire endurci" a une cause. Et que cette cause c'est en partie l'image que renvoient cette attitude et ce statut.LOL de même à cela je peux avancer d'autres clichés:l'elfe a écrit : L'attitude de mystery et de tous les célibataires "endurcis" (l'expression est éloquente) que j'ai pu croiser IRL ou ici même montre justement cette difficulté. Ils n'admettent pas qu'ils ont des besoins affectifs, et ils ne comblent pas ces besoins, et il est donc tentant de penser qu'ils n'en ont pas. Hors ça me fait bien rigoler, tout être humain a des besoins affectifs ET sexuels; c'est l'quivalent mascullin des filles romantiques qui cherchent le prince charmant et prétendent avoir des besoins affectifs mais pas sexuels. Les uns comme les autres sont des leurres et correspondent aux clichés de la société.le célibataire endurci (laissons Mystery et ses névroses de côté, je veux dire, j'en connais plein qui ne se tapent pas de supermodels et qui ont aussi envie de se suicider de temps en temps) épanoui parce qu'enfin il peut jouir de l'attention qu'il mérite et dont il a toujours rêvé.
Ou alors celui de la fille tombeuse qui se fait plein de mecs, qui a une cour d'admirateurs, mais qui au fond, malgré son endurcissement célibataire, est toute insécure comme Britney dans Lucky
Tout ça pour dire qu'il me semble qu'on peut trouver des cas chez les deux sexes...
Je me demande toujours si ça amène quelque chose au bout du compte, ces histoires d'archétypes, style James Bond, Bob, Mystery, etc...
Mais bon ça ne va pas m'empêcher de les utiliser quand ça m'arrange!!!
Evidemment la tombeuse existe aussi, de même que le mec romantique... Jepense que tout adolescent ou jeune adulte a sa période de "tombeur/tombeuse. Mais un mec qui à 35/40 ans est célibataire et cherche que des ONS, j'ai quand même l'impression qu'il lui manque quelque chose. Mais c'est pas pour ça que j'irai lui dire comment il doit vivre. Je pense que mystery a fait un choix de vie, conscient ou non, qui lui convient puisqu'il ne souhait pas en changer, et tant mieux pour lui.
Mais je tiens quand même à rappeler que les troubles hystrioniques sont une pathologie et qu'en devenant un player il est facile de tomber dedans. Construire un personnage social pour "devenir un alpha" (quelle blague cette histoire de devenir un alpha) peut très bien passer par bâtir un personnage d'alpha par-dessus soi en inhibant sa propre personnalité.
Pourquoi je pense que l'histoire de devenir un alpha est une bonne blague: Parce que voulior devenir un alpha c'est pas définition ne pas en être un. La derniere chose que fait un alpha c'est se demander s'il en est un ou pas. Et les players alpha que je rencontre sont en realité de biens beaux hystrioniques qui voient rouge des qu'ils ne sont pas le centre de la conversation.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Pertinent par okapi
Salut Arsène Lupin,
Tu as parfaitement raison, mais cela ne contredit en rien ce que j'ai écrit. Je parle plutôt des axiomes de base et non des différents courants de Dharma qui sont nés depuis le Bouddha. Des 4 vérités: La souffrance est, elle a une origine, elle peut être éliminée et que pour cela il y ait un chemin.
Tu te rappeles les techniques de factorisation en maths à l'école? Rechercher le facteur commun entre expressions qui paraissent différentes? Et bien, ici c'est la concentration sur la souffrance, la définition implicite que désirer = souffrir et qu'il faille ou que l'on puisse éliminer cette souffrance. Et implicitement aussi que pour cela, il soit utile de suivre des maîtres.
D'autres cultures, dont la nôtre, ont une sagesse tout aussi ancienne qui repose sur d'autres postulats. Devant la souffrance, tu es seul et elle peut être endurée. Avoir vécu et enduré des souffrances est une vertue. Et certaines choses ont une valeur telle que la souffrance pour l'obtenir en fait partie intégrante. C'est d'ailleurs dans cette direction que pointent nos rites d'initiations, là où ils existent encore. Supporter, et non éliminer la souffrance... Les cicatrices font symbole de mérite et nous retrouvons en fait les stéréotypes de masculinité occidentaux.
De cette masculinité, il est d'ailleurs souvent question ici. Mais alors dans une optique théâtrale et instrumentale plutôt. Faire semblant pour impressionner, DHV, paraître alpha... comme l'elphe écrit. Je ne suis cependant pas totalement en accord avec elle quant à la valeur inhérente de ces qualités. Je ne puis que rapporter d'expérience combien cet élément est important. Par contre, c'est plutôt le chemin pour l'acquérir présenté ici qui me chatouille au nez.
C.
Tu as parfaitement raison, mais cela ne contredit en rien ce que j'ai écrit. Je parle plutôt des axiomes de base et non des différents courants de Dharma qui sont nés depuis le Bouddha. Des 4 vérités: La souffrance est, elle a une origine, elle peut être éliminée et que pour cela il y ait un chemin.
Tu te rappeles les techniques de factorisation en maths à l'école? Rechercher le facteur commun entre expressions qui paraissent différentes? Et bien, ici c'est la concentration sur la souffrance, la définition implicite que désirer = souffrir et qu'il faille ou que l'on puisse éliminer cette souffrance. Et implicitement aussi que pour cela, il soit utile de suivre des maîtres.
D'autres cultures, dont la nôtre, ont une sagesse tout aussi ancienne qui repose sur d'autres postulats. Devant la souffrance, tu es seul et elle peut être endurée. Avoir vécu et enduré des souffrances est une vertue. Et certaines choses ont une valeur telle que la souffrance pour l'obtenir en fait partie intégrante. C'est d'ailleurs dans cette direction que pointent nos rites d'initiations, là où ils existent encore. Supporter, et non éliminer la souffrance... Les cicatrices font symbole de mérite et nous retrouvons en fait les stéréotypes de masculinité occidentaux.
De cette masculinité, il est d'ailleurs souvent question ici. Mais alors dans une optique théâtrale et instrumentale plutôt. Faire semblant pour impressionner, DHV, paraître alpha... comme l'elphe écrit. Je ne suis cependant pas totalement en accord avec elle quant à la valeur inhérente de ces qualités. Je ne puis que rapporter d'expérience combien cet élément est important. Par contre, c'est plutôt le chemin pour l'acquérir présenté ici qui me chatouille au nez.
C.