FTS

Niveau discours victimaire, je pense qu'il y'a moins légitime que celui-là.

Faut fumer le cubain dans les grande ocaz, voilà .

L'avantage du tabac, même consommé avec intensité, c'est qu'il ne modifie pas le comportement et permet une vie sociale satisfaisante, contrairement aux addictions aux drogues et/ou à l'alcool. D'où la tolérance dans la société jusqu'au jour où, en France, des lois été votées à la suite de la reconnaissance par la puissance publique du pouvoir de nuisance du tabac sur la santé.

Au passage, le fait que les pathologies au tabac pouvaient plomber les comptes de la sécu n'a pas dû peser pour rien dans l'affaire... Comme on dit, au final, quand on fait mal au porte-monnaie, on comprend mieux...c'est l'argent qui mène la danse . Et c'est d'ailleurs le mécanisme qu'on a appliqué aux fumeurs eux-mêmes en augmentant le prix de la cigarette.

Aujourd'hui, les (encore très nombreux) fumeurs avec qui je parle, semblent en majorité plutôt convaincus de la nocivité du produit et avouent très souvent avoir essayé d'arrêter sans résultat pérenne malheureusement (délais de rechute : 8 jours à plusieurs années). Quelques uns n'imaginent même pas un arrêt possible, on croirait bien que cela les déstabiliseraient trop, ...trop de souffrances et de failles cachées par l'addiction ?
Ils me disent aussi attendre d'avoir la volonté d'arrêter pour se bouger. Mais quel sera le déclic pour prendre la décision ?

Les maladies favorisées (avec co-facteurs genre susceptibilité génétique, sédentarité, surpoids/obésité, etc) par le tabac sont bien connues, telles que pour rappel, des maladies cardio-vasculaires (infarctus, AVC, artérite des membres inférieurs...), des cancers (une quinzaine de types listés par l'OMS, comme vessie, colon, sein, gorge, poumon..), et aussi des dégénérescences type Alzheimer plus précoce d'une dizaine d'années dans le groupe des fumeurs...

Comme dit plus haut, ça ne fait pas vraiment peur de savoir que l'avenir peut être bousculé par cette habitude de vie.
L'humain a du mal à se projeter à long terme voire à moyen terme, on le constate régulièrement. Le concept de prévention a du mal à passer dans notre culture et pas seulement pour le tabac !

Alors, s'il faut attendre LA volonté, on peut attendre longtemps pour arrêter le tabac...sauf pour quelques plutôt rares privilégiés que l'on peut tous citer en exemple dans nos connaissances. Mais cet "arbre" cache la forêt !

Non, "la volonté", tout le monde ne l'aura pas, mais on peut décider, d'en finir avec le tabac. Quelques soient les raisons que l'on pourra trouver (même celle d'être raisonnable ou d'avoir envie de vivre mieux ou un peu plus longtemps en bonne santé ou pour quelqu'un...), ça peut faire avancer le schmilblick.

Une des solutions pour réussir à arrêter sera de se faire aider, ce qui fonctionnera dans les 3/4 des cas (en fait, 70% des fumeurs selon une étude que j'ai lue il y a quelques temps). Mais cette aide ne consistera pas seulement à courir se faire prescrire le fameux patch à la nicotine, c'est trop souvent insuffisant d'autant qu'il existe plusieurs dosages à moduler selon selon les réactions de l'individu, donc...affaire à suivre de toute façon.

Il faut un suivi régulier avec adaptation des moyens à la personne, puisqu'on n'est pas des clones et que ce qui convient à l'un ne sera pas adapté à l'autre. On ne fume pas tous pour les mêmes raisons, la nicotine ne faisant pas tout dans l'affaire : la convivialité, la gestuelle, les petites habitudes, la première cigarette ou celle d'après le repas..., la pause à laquelle on a droit pour aller fumer et qui permet de justifier une interruption pendant le travail...
Tout cela doit être analysé et trouver des solutions.

La prise en charge peut se faire par un médecin traitant disponible (pas celui qui vous expédie en 5mn) ou par le tabacologue en consultation de sevrage tabagique, l'essentiel étant de se sentir écouté et soutenu, surtout si l'on a des troubles de l'humeur et que l'entourage vous supplierait presque de reprendre le tabac ! Si le 'feeling" ne passe pas, mieux vaut chercher quelqu'un d'autre .

Mais parfois, il peut aussi suffire de former un petit groupe de volontaires dans son entourage pour en finir avec le tabac. ça peut marcher avec l'entraide et la dynamique de groupe !

Certains fumeurs objectent que si le produit était si toxique que l'on veut bien le dire, il devrait être interdit purement et simplement. Sauf que ce n'est pas si simple que ça : une interdiction du tabac ne ferait-elle pas que reproduire les effets de la Prohibition* de l'alcool comme aux USA dans les années 1920 et le développement d'une économie souterraine ?

Il me semble que seul l'individu pourra apporter sa réponse....




*La Prohibition fait référence à plusieurs périodes de la première moitié du XXe siècle où la fabrication, le transport, l'importation, l'exportation et la vente de Boissons alcoolisées étaient prohibés dans certains pays, comme :
- la Finlande (1919 à 1932), appelé kieltolaki ;
- le Canada (de 1900 à 1948 dans la province de l'île-du-Prince-Édouard (moins de 80 000 habitants à l'époque) et pendant de plus courtes périodes dans plusieurs autres provinces) ;
- la Russie (1914 à 1925) ;
- les États-Unis (1919 à 1933).

Là où je rejoins Smooth, c'est qu'aujourd'hui il convient de se séparer de la tutelle des pseudo-scientifiques neutres et des experts qui nous inondent de leurs diagnostics avariés par les dollars et de l'Etat corrompu jusqu'à l'os, au mieux dirigé par des marionnettes, au pire par des fils de pute, où règne la loi du bakchich.

Même si son discours paraît simpliste et naïf, je pense qu'il a en tête les énormes enjeux que cela pose.

Là où je rejoins Ocean, c'est qu'il n'y a aucune aide à arrêter, aucune volonté à cela de quiconque d'ailleurs, contrairement à ce que l'on pourrait croire, mais tout pousse à consommer. Ce n'est pas tant la cig en elle-même qui me dérange, bien que ce soit une des plus grandes merdes jamais produites, mais plutôt le fait que ceux qui nous préviennent des risques sont les mêmes que ceux qui permettent la vente d'un produit qui tue. Y a de la clope partout autour de nous, la famille, les amis, les adultes quand on est gosse, à la télé, dans chaque film, des pubs dans les kiosques, des représentants en soirée, sur les terrasses. Pas besoin d'être psychologue pour comprendre que ces éléments ont un impact bien plus solide dans l'esprit des gens et surtout des jeunes, que de la prévention gnangnan hyper chiante. Rendre le paquet plus cher c'est de la cosmétique, ça fait moins fumer certes, mais ça fait fumer quand même. Et ça remplit les caisses publiques au passage, tout comme l'essence, le prix c'est quasi que des taxes. Et pas un impôt pour les multinationales, qui signent des accords avec des Etats européens pour venir établir le siège principal, comme le scandale Philipp Morris en Suisse. Et ils ne paient toujours rien. Imaginez l'argent dépensé dans la pub, la propagande quoi... pour faire autant de bénéfices du coup je me demande les charges qu'ils ont, c'est juste pas possible, il n'y en a pas quoi.

Et pis pour construire un peu plus, je dirai que le travail des scientifiques renforce encore la déresponsabilisation de l'individu. On s'en fout des 4'000, 10'000, 100'000 substances nocives mais inconnues du citoyen lambda que contient la cig. Ca se voit que c'est de la merde, ça devrait être intuitif, dire que c'est hyper cancérigène devrait suffire. Parce-que l'autre problème, en fin de compte, faut bien voir que la cigarette, c'est juste un problème parmi tant d'autres, à l'ère de la pollution massive, une petite clope au bec... J'ai vu des récentes statistiques (début '00) où le cancer du poumon, en Suisse, tuait presque autant que les actes de suicide. Et la malbouffe ? A mon avis elle doit tuer également plus que la cig prise toute seule. Là aussi y a des études scientifiques. Rien que l'aspartame, pourquoi cette merde non seulement n'est pas interdite à la vente, mais est également présente dans tous les sodas ? Je préfère largement une petite clope roulée qu'un coca light, de loin et sans condition. Dans mon village suisse, toute une génération d'immigrés sont en train de crever de cancer, pas un seul du poumon alors qu'ils fumaient tous comme des pompiers, mais parce-qu'ils travaillaient dans des usines. Au sud de l'Italie, beaucoup de paysans crèvent des déchets toxiques que nous, pays du nord, nous leur envoyons. Des belles tumeurs dans tout le corps. En ville, on a pas encore mesuré concrètement l'impact de la pollution sur le corps humain, mais il ne doit pas trop être difficile de faire une liaison. Même les fruits et légumes sont infestés de merde à cause de l'industrialisation irraisonnée de la production. Il y a un potentiel assez fou de développement des cancers au Qatar non pas à cause de la cigarette, mais des implantations de malbouffe comme le mc do partout dans le pays. Y a des études scientifiques partout, et pourtant...

Et c'est là où au final je rejoins vraiment Smooth. S'il faut attendre qu'il y ait un obèse sur chaise roulante sur les boîtes de mac do, une tête de mort sur les cocas (y a de l'aspartame dans le coca normal aussi, simplement parce-qu'il a un pouvoir sucrant plus fort et que ça coute moins cher), des panneaux "déchet toxique, ne pas approcher" à la campagne, alors on peut attendre longtemps. Il ne s'agit pas ici d'incriminer les fumeurs (je fume), de les traiter de fous ou d'assassin, mais de faire comprendre à tout le monde des risques innombrables qui nous entoure, et qu'on peut éviter (presque) tout d'un bloc en faisant un changement de paradigme, au lieu de sujet après sujet, ce qui ne sert absolument à rien, et en devenant une sorte de monstre bio comme Smooth

EDIT : Je viens de relire c'est un peu brouillon mais c'est plus pour construire quelques pistes que d'avancer une hypothèse construite.

LittleNeapolis a écrit :aujourd'hui il convient de se séparer de la tutelle des pseudo-scientifiques neutres et des experts qui nous inondent de leurs diagnostics avariés par les dollars et de l'Etat corrompu jusqu'à l'os, au mieux dirigé par des marionnettes, au pire par des fils de pute, où règne la loi du bakchich.

Et tu fais ça comment ? Toute ma colère vient de là, parce qu'à ton niveau individuel, tu peux pas vraiment...

tout pousse à consommer. Ce n'est pas tant la cig en elle-même qui me dérange, bien que ce soit une des plus grandes merdes jamais produites, mais plutôt le fait que ceux qui nous préviennent des risques sont les mêmes que ceux qui permettent la vente d'un produit qui tue.

Ca, c'est faux en général justement. Certains vendent, d'autres tentent de combattre, et les premiers tentent de décrédibiliser les seconds par des moyens malhonnêtes.

pour faire autant de bénéfices du coup je me demande les charges qu'ils ont, c'est juste pas possible, il n'y en a pas quoi.

C'est parce que le produit (la cigarette) est en phase de maturité (tout les investissements nécessaires ont déjà été faits, donc tu touches au max).

Et pis pour construire un peu plus, je dirai que le travail des scientifiques renforce encore la déresponsabilisation de l'individu. On s'en fout des 4'000, 10'000, 100'000 substances nocives mais inconnues du citoyen lambda que contient la cig.

Non, justement ! Ce travail dont tu parles, ceux qui le font, c'est précisément ceux corrompu par le système de corruption des cigarettiers.

Ca se voit que c'est de la merde, ça devrait être intuitif, dire que c'est hyper cancérigène devrait suffire. Parce-que l'autre problème, en fin de compte, faut bien voir que la cigarette, c'est juste un problème parmi tant d'autres, à l'ère de la pollution massive, une petite clope au bec...

Justement, non ! L'"intuitif", c'est juste... lol. Et le "deuxième problème" dont tu parles, ainsi que les histoires de malbouffe et les autres sujets sur lesquels tu dérives m'énervent parce que c'est précisément pour que les gens pensent de la sorte que les cigarettiers ont autant investis. Ils sont pas faux, mais complètement H.S. quand on parle de la clope.

Je préfère largement une petite clope roulée qu'un coca light, de loin et sans condition.

"D'où que finalement, c'est pas si grave de fumer".



En fait, la cig, c'est un problème assez unique, mais les cigarettiers ont suffisamment investi pour que le fait très simple que la cigarette est un poison faible et lent (parce qu'il faut en prendre plus ou moins longtemps pour que ça tue), et je dis cela sans aucun effet de style (métaphore, etc...), soit falsifié dans l'esprit des gens en:

à tout le monde des risques innombrables qui nous entoure, et qu'on peut éviter (presque) tout d'un bloc en faisant un changement de paradigme, au lieu de sujet après sujet, ce qui ne sert absolument à rien, et en devenant une sorte de monstre bio comme Smooth

En clair, de prendre un monstre assez unique, la cigarette, et d'en faire un facteur parmi d'autres qui augmentent les dangers qui nous concernent. Si je faisais un parallèle plus poussé, je dirais que c'est un peu ce que les communicants de DSK ont essayé de faire à une époque: "ce n'est qu'un grand séducteur", alors qu'en fait, non, il y avait autre chose (mais bon, après, quoi, je ne m'avancerai pas).

Putain, ça vient de là l'expression "Non pas la banane c'est un piège !"...

Ouais, ça doit être mon côté avocat du diable.
Mais là juste non. Je ne puis accepter de me faire contredire de la sorte, j'étais en train de boire un lait de soja bio, et de faire de la guitare, et là vos réponses sont très intéressantes, mais je les trouvent carrément hors propos.

Reprenons:

Pourquoi ? Parce que personne t'oblige à manger Mcdo. Surtout, personne t'oblige à y manger tous les jours pendant aussi longtemps, et parce que c'est de notoriété public que cette bouffe te défonce la santé, et parce qu'il y'a pas eu de campagne impressionnante pour te dire que Mcdo c'était gé-nial.

J'ai vu ça:

parce qu'il y'a pas eu de campagne impressionnante pour te dire que Mcdo c'était gé-nial

WUT?

Non, Holden, tu ne peux pas dire ça, il y a un matraquage pour dire que MC DO c'est bien, et de façon isocèle, la malbouffe devient addictive.

Supersize me et tout

Un exemple perso? Avant que je devienne Bio et tout, quand j'étais gros, j'étais passé de 86 kilos à presque 90 kilos en bouffant chez McDO pendant 1 mois, et encore, on y allait 2 jours sur 3.
Au début j'étais réticent, puis j'ai mangé, j'ai commencé a manger plus car ça donnait envie, puis on a voulu y retourner plus ect...
En 1 mois les mecs.
A la fin, voyant le truc partir en couille, j'ai acheté quelque chose comme 24 nuggets, j'en ai mangé jusqu'à me dégouter, et depuis j'ai du mal avec les fast food.
Sauf les Mc Wraps sans fromage. Et encore.

A vrai dire, c'est pas la faute à la pub. JE me suis laissé embarqué, j'y ai mis fin, end of the story.

Mais si il y a bien une chaîne de resto qui matraque de pub et qui a un lobby monstre, c'est bien McDonald.
Vraiment, donc ton exemple pourrait jouer contre toi mon cher.

Le truc qui m'insupporte, c'est effectivement le discours victimaire. Les deux gros thons qui ont porté plainte contre Mcdo il y'a quelques années aux US, parce qu'elles sont devenues grosses à cause de Mcdo (des dizaines de kilos, ces petites truies y ont mangé presque tous les jours pendant des années), j'ai juste envie de les retrouver pour les gifler et les forcer à faire un footing.

Pareil.
Comme les connes qui vont 1 jour sur deux se faire des UV et qui attaquent la boite en justice pour leur cancer.
On les avait prévenu, tout a été fait (bien qu'on ne les ait pas empêchées de force, mais ta mère quoi, les gens sont pas des gamins, ils sont libres donc responsables, ils ont le droit d'user de leur cervelle et de réfléchir aux conséquences) pour que les risques soient su.
Et là on voudrait faire une loi contre les cabine à UV....
Pitoyable.
La faute n'est pas aux cabines d'UV, mais encore une fois à la connerie et aux excès.
Mort aux cons quoi. Qu'ils assument, qu'ils ne se dédouanent pas. Les gens doivent être responsables.




Ton histoire de singe est intéressante.
Toujours est-il que l'application que tu en fait est trop large.
La morale de l'histoire des bananes, c'est que la pression sociale existe, voire qu'elle est pérennisé par habitude, de telle façon qu'on peut continuer à respecter un règle vidée de son utilité même en raison de changements.
Soit, c'est parfaitement vrai;

Maintenant, le lien que tu en fait après, je le trouve pas super convaincant.
Soit, la pression sociale existe, mais à des degrés divers de force.
La pression sociale t'empêche méchamment de baiser cette fille de force que tu viens de croiser.
Et c'est très bien.
Si tu le fait, on va t'exploser;
C'est vraiment pas la même chose pour la clope.
Déjà, il n'y pas de comportement actif de la part des autres, on ne te fait rien.
C'est passif.
Et c'est d'une faible mesure, donc c'est pas vraiment un argument de masse contre la responsabilité, bien que ça puisse guider un comportement.

T'façon, c'est comme dans MacBeth.
A qui la faute du meurtre?
La prédiction des sorcière?
La femme de MacBeth qui l'encourage à tuer le roi?
McBeth qui tue le roi de sa main?


On peut être aiguillé, mais au fond, c'est toujours l'individu qui choisi sa voie.
Personne d'autre tant qu'il n'y a pas usage de la force, un comportement actif et puissant.
Oui, il y a de la pression sociale, mais c'est vraiment pas grand chose quoi.
Honnêtement.

On a vendu ça pendant des années en disant que c'était ok pour la santé, et puis quand on s'est rendu compte que ça l'été pas alors on l'a caché.

Le drame est là. Nul part ailleurs.

Quand ça n'a plus été possible de le cacher, on a admis que c'était pourri, mais on a continué de bourriner dans le crâne des gens que c'était cool. Alors papi fume, puis papa aussi, et au final tu te retrouves à fumer.

Oui, je vois.
Mais non, là encore, tu connait les risques. Ce n'est pas parce que la pression sociale est un facteur dans la prise de décision que ça te dédouanne de ton choix.
Moi aussi je me suis dit "Fume? Fume pas? Je m'intégrerais mieux".
Mais non, on m'a dit les risques, je connait les avantages, j'ai fait un putain de choix, étant totalement libre, donc responsable, vu que je connaissais les enjeux.

Donc que la pression sociale favorise un comportement ok, ça n'en retire pas moins le libre arbitre face à une situation.
Dans le cas de la clope, la pression sociale est présente mais pas super forte.



Après vous me direz: ouais, mais ce qu'il y a avec la clope c'est que c'est vraiment addictif.
OK/
Si vous ne le saviez pas , de bonne foi, OK/
Mais c'est juste dit partout.
On vous l'a dit, vous n'avez peut être pas mesuré l'importance du truc, mais ça c'est votre problème.
Quand un truc est dangereux, nocif et addictif, que c'est clairement affiché, et que vous le faites, bah on assume les conséquences.


C'est le grand débat sur la responsabilité.
FK, tu connais ma position quand je t'ai défendu avec véhémence contre Roshi (je l'ai fait car sa vision va clairement à l'encontre de mes convictions personelles)
Elle est là même ici.

Les gens prévenus, qui sont capables, sont libres, donc responsables.

M'ouais.
Je vais peut etre lisser mon avis.
En fait, on est d'accord pour dire que la cigarette est devenu culturel, mais vous vous dites que ça l'est devenu grâce à un matraquage et à l'addictivité.
Qu'en dépit de l'information présente, il n'y a rien qui contrebalance.

Soit.
Moi je tempèrerais en disant que c'est sans doute vrai, mais qu'aujourd'hui, ceux de mon âge, on a suffisamment le choix, mine de rien.
Que le choix soi dur ok.
Que la conjecture n'arrange rien ok.
Mais on a le choix tout de même.

http://annagaloreleblog.blogs-de-voyage ... 517022.gif : pour faire court

http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520270169 : pour ceux que ça intéresse

Ce qui a été prouvé surtout, c'est que t'as beau connaitre les risques, tu n'en a pas conscience. Dire à un gars de 15 ans qui commence à fumer " attention mecton, tu risques un cancer à 50 ballais " ne va en aucun cas l'impacter, lui qui se croit encore immortel, il s'en fout.
L'industrie du tabac finance elle-même les campagnes de sensibilisation anti-cloppe. C'est pas pour rien... ils peuvent ainsi subtilement parler de leurs produits et jouer sur les codes ( vous rappelez-vous de ces spots, exemples de ringardises " Jean-Michel, il est coooool, il est boooooo il ne fume pas! ).

Alors parler de choix, de responsabilisation, c'est de la pure connerie ouais. J'avais conscience de que dalle, à 14 piges, quand j'ai commencé. J'veux dire, je savais que c'était " pas bien pour la santé et que ça rendait accro " mais franchement, à quel ado ça parle? Donc tu commences " pour faire le grand " ou " pour essayer " ou " pour faire comme les autres ".

Et tu te retrouves à 24 piges à 2 paquets par jour la semaine, d'avantage le week-end, totalement accro, drogué jusqu'au yeux par cette merde. Une fois que t'es fumeur, que t'es bien pris dans le piège, t'as conscience des risques et des dangers ( ou t'es un peu con et tu crois " fumer par plaisir ", à choix ).
Concernant l'arrêt, c'est de la merde aussi. J'en suis à 1 mois et une semaine sans trop de soucis, bien aidé par 3 semaines de maladie et l'impossibilité dans un futur proche de me payer ne serais-ce qu'un paquet par jour.
Mais c'est une drogue, c'est pas anodin, c'est pas comparable à la bouffe, ni à la weed. C'est vraiment de la saloperie mais il faut être accro pour en être pleinement conscient.

Le truc qui m’énerve c'est que ce soit normalisée, les trois quart des gens qui s'asseyent a coté de moi a l’arrêt de bus allument leurs clope, m'enfume égoïstement, parce que c'est tellement normal.
A la fac si tu fume pas t'es pas Hype( je rigole a peine)

Je rejoint smooth , faut savoir faire la part des choses, ce truc est nocif, faut pas suivre la masse et pi c'est tout, sortir un peu du lot
fin je dit ça mais des fois je met pas de capote...