FTS

La moindre des choses c'est d'être bienveillant envers nous-même, quelque soit se qui se passe dans nos vies !

C'est la moindre des choses et en même temps le plus difficile a appréhender.

FreeMan a écrit :

FrenchKiss a écrit :Tout ça contribuera petit à petit à construire une image plus forte de toi à tes yeux (validation interne), et ton besoin de reconnaissance (validation externe) sera de moins en moins fort.

Je pense que la validation interne dont tu parles est une intériorisation de la validation externe que nous faisons à tord.

Ce que tu décris es une logique répandue mais qui ne devrait pas l'être car on se rend compte qu'elle ne fonctionne pas.
Il est d'ailleurs très courant dans les milieux commerciaux ou entrepreneuriale que des mecs qui ont réussi alimentent un besoin excessif de validation à travers leurs voitures, leurs costumes, leur jouets technologiques...

Et puis, c'est quand même absurde d'avoir besoin d'accomplir des choses pour s'accorder à soi-même de la valeur et une image forte !
Pourquoi s'infliger une telle violence en refusant de se s'auto-valider dès lors que notre situation et nos accomplissements ne correspondent pas à nos attentes ?

La moindre des choses c'est d'être bienveillant envers nous-même, quelque soit se qui se passe dans nos vies !


P.S.: Il y a la fameuse scène des cartes de visites dans American Psycho qui montre toute l'absurdité du besoin de validation : http://www.youtube.com/watch?v=_sYG8E6lVWc

Vrai... et faux. C'est pas un processus absurde, mais il doit rester équilibré, sinon il conduit vite vers le gore. D'où le bordel aussi ( où est le juste milieu et tutti quanti).

La validation interne, c'est bien de l'externe intériorisée. Sauf que plus tu grandis, moins l'intériorisation fonctionne, parce que tu es de moins en moins influençable (expérience, qu'elle soit réaliste ou délirante d'ailleurs). D'où que, comme en drague, soit tes parents et ton environnement social (surtout tes parents pour la confiance, contrairement à la drague, où ça va plus être tes pairs et ton environnement; mais la confiance et plusieurs autres variables qui dépendent directement de tes parents sont majeures pour la drague, d'où que...) ont fait correctement ton éducation et t'es cool à ce niveau dès le début de ta vie.
Soit non, et après avoir bien raqué, tu finis par en avoir marre et te corriger, si tu comprends où est le problème. Ce qui passe à la fois par de la cognition (arrêter de te dire que tu es une larve mongoloïde parce que tu n'arrives pas faire le triple salto, et comprendre aussi par quelle processus tu passes de l'échec en triple salto à la larve), et de l'action (se confronter aux situations où l'on juge que l'on ne réagit pas correctement), pour ancrer son changement de cognition (parce que sinon, ça marche peu).

C'est la démarche des TCC par exemple, mais c'est pas très facile.

Sinon Freeman, ce que tu donnes, c'est les cas de compensation. Si tu vis bien avec, pourquoi pas. Mais si cette compensation ne fonctionne pas/plus, va falloir se confronter à ce qui provoque le truc à combler.

Iskandar a écrit :C'est pas un processus absurde, mais il doit rester équilibré, sinon il conduit vite vers le gore.

Il est absurde de mon point de vue et pour de nombreux points de vues : Bouddhisme, spiritualité, psychologie positive (Christophe André), psychologie émotivo-rationnelle (Alber Ellis), analyse transactionnelle (Eric Berne)...

C'est juste qu'on a tendance à le trouver logique parce qu'il fait parti du cadre de référence de notre société. Nous avons été formaté par ça.

Iskandar a écrit :Sauf que plus tu grandis, moins l'intériorisation fonctionne, parce que tu es de moins en moins influençable (expérience, qu'elle soit réaliste ou délirante d'ailleurs).

Ben oui, au bout d'un moment les gens se rendent compte que c'est absurde de chercher la validation dans leur domaine de compétence. Mais là du décrit le processus classique et ça n'est pas parce que tu peux en sortir avec le temps qu'il n'est pas absurde à la base.

Iskandar a écrit :D'où que, comme en drague, soit tes parents et ton environnement social (surtout tes parents pour la confiance, contrairement à la drague, où ça va plus être tes pairs et ton environnement; mais la confiance et plusieurs autres variables qui dépendent directement de tes parents sont majeures pour la drague, d'où que...) ont fait correctement ton éducation et t'es cool à ce niveau dès le début de ta vie.

Il y a effectivement le narcissisme primaire qui est la première base du sentiment de confiance en soi développé par l'enfant durant les 6 premiers mois. Mais elle n'est pas déterminante.
Il y a aussi l'éducation qui est forcément imparfaite et qui apporte ses forces et ses faiblesses selon les situations.
Mais il y en plus le facteur génétique ou individuel dont tu ne parles pas mais qui as une importance. L'enfant va filtrer ce qu'il perçoit dans son environnement et dans son éducation. Ca explique les différences entre les enfants ayant reçu une même éducation.

Iskandar a écrit :Soit non, et après avoir bien raqué, tu finis par en avoir marre et te corriger, si tu comprends où est le problème.

C'est malheureusement pas toujours le cas, certains restent bloqués dans la logique de la validation.

Iskandar a écrit :Ce qui passe à la fois par de la cognition (arrêter de te dire que tu es une larve mongoloïde parce que tu n'arrives pas faire le triple salto, et comprendre aussi par quelle processus tu passes de l'échec en triple salto à la larve), et de l'action (se confronter aux situations où l'on juge que l'on ne réagit pas correctement), pour ancrer son changement de cognition (parce que sinon, ça marche peu).

Du coup tu dis toi même que le travail sur la cognition passe par le changement de paradigme dont je parlais. Arrêter d'avoir besoin de preuves positives pour s'estimer positivement et sortir du jugement de soi.

Sinon, Richard Erksine expliquait aussi la nécessité d'opérer le changement sur plusieurs plan. Il ajoutait à ce que tu disais une dimension physiologique : http://www.integrativetherapy.com/fr/articles.php?id=8

Iskandar a écrit :Sinon Freeman, ce que tu donnes, c'est les cas de compensation. Si tu vis bien avec, pourquoi pas. Mais si cette compensation ne fonctionne pas/plus, va falloir se confronter à ce qui provoque le truc à combler.

Je comprends pas ce passage parce que je ne sais pas à quoi tu fais référence :
"ce que tu donnes" : les exemples que je critique ou l'approche que je suggère ?
"Si tu vis bien avec" : Tu parles de moi, ou c'est une formulation ?

FreeMan a écrit :Il est absurde de mon point de vue et pour de nombreux points de vues : Bouddhisme, spiritualité, psychologie positive (Christophe André), psychologie émotivo-rationnelle (Alber Ellis), analyse transactionnelle (Eric Berne)...

A part André, je ne connais pas les courants que tu cites. Mais pour ce que j’ai lu d’André, au contraire il ne le juge justement pas comme absurde, bien au contraire. D’ailleurs, je ne l’ai jamais vu émettre un jugement dessus, mais bien expliquer en quoi une confiance bien ajustée (ni trop, ni trop peu) est nécessaire. J’insiste sur ce point parce que je pense que ça aide pas mal de comprendre que le besoin de validation externe, tu ne t’en débarrasses jamais complètement. C’est juste à quel point tu en es dépendant qui est la question (avec son tutti quanti dont je parlais). Et quelque part, heureusement, parce que sinon, la remise en cause est impossible.

FreeMan a écrit :Ben oui, au bout d'un moment les gens se rendent compte que c'est absurde de chercher la validation dans leur domaine de compétence.

Ce n’est pas réellement de cet aspect dont je parlais. L’aspect dont je parlais est plus où tu en es de la « construction de toi » dans le sens où l’employait à Frenchkiss. Ce que je voulais dire, c’est qu’au fur et à mesure que tu grandis, tu es moins influençable en général. Et donc tu intériorises beaucoup moins facilement ce qu’on te dit, ou surtout les conditionnements implicites (à 8 ans, quand un adulte proche te lance un sarcasme brûlant par rapport à une question que tu posais, tu as honte, tu te tais et évites naturellement l’action. Exemple typique : le sarcasme du mauvais prof à la question d’un élève quand tu es en CM1. Tu as intériorisé. A 18, pour la même situation, tu réalises qu’il y a peut-être matière à creuser… Exemple : le prof qui te fait un sarcasme quand tu es en Terminale : c’est quoi le problème de ce gros con ? C’est juste qu’il a fait une erreur au tableau ou qu’en fait, il maîtrise pas sa matière ? ).

FreeMan a écrit :Il y a effectivement le narcissisme primaire qui est la première base du sentiment de confiance en soi développé par l'enfant durant les 6 premiers mois.

Pour moi, Freud, c’est Mystery puissance 1000. Avec seulement 5 - 10% des bonnes choses dont peut se targuer ce dernier.

Sinon, la confiance en soi est construite par l’éducation, à long terme, pas à 6 mois. Plus tu es influençable (dans le sens où je parlais plus haut), plus l'éducation est importante pour la confiance.

FreeMan a écrit :Mais il y en plus le facteur génétique ou individuel dont tu ne parles pas mais qui as une importance.

Oui, mais l’adaptation de l’acquis (éducation) à l’innée, de manière à permettre à la seule part que l’on désire de l’innée de s’exprimer, etc… Bref, vaste débat.

FreeMan a écrit :Du coup tu dis toi même que le travail sur la cognition passe par le changement de paradigme dont je parlais.

Changement de paradigme... je n'aime pas trop l'idée. Il s'agit surtout de ré-ajuster, pas de révolutionner. De se rendre compte en quoi les rails qui nous ont amené sur ce chemin, si elles sont correctes dans d'autres situations, ne sont ici pas adaptées. Et donc d'affiner, et de corriger les éléments qui ne vont pas.

FreeMan a écrit :Arrêter d'avoir besoin de preuves positives pour s'estimer positivement et sortir du jugement de soi.

Comme je le disais, pour moi, c’est un processus à calibrer. Mais on ne peut en sortir totalement.

Iskandar a écrit :Sinon, Richard Erksine expliquait aussi la nécessité d'opérer le changement sur plusieurs plan. Il ajoutait à ce que tu disais une dimension physiologique : http://www.integrativetherapy.com/fr/articles.php?id=8

+1. Mais pour moi, l’action reste majeure, et surtout sur ça que je voulais insister. La cognition vient avant, oui. Mais le changement ne deviendra réel qu’avec, et à 95%, l’action.

Iskandar a écrit :Je comprends pas ce passage parce que je ne sais pas à quoi tu fais référence :
"ce que tu donnes" : les exemples que je critique ou l'approche que je suggère ?
"Si tu vis bien avec" : Tu parles de moi, ou c'est une formulation ?

My bad. Désolé Freeman.

Iskandar a écrit :"ce que tu donnes" : les exemples que je critique ou l'approche que je suggère ?

Les exemples que tu critiques.

Iskandar a écrit :"Si tu vis bien avec" : Tu parles de moi, ou c'est une formulation ?

C’est une formulation.

P.S: @Frenchkiss:

FrenchKiss a écrit :C'est un processus tout à fait normal chez un jeune adulte, on se construit tous comme ça.

C’est vraiment si atténué que ça chez un adulte « non jeune » ?

Iskandar a écrit :A part André, je ne connais pas les courants que tu cites. Mais pour ce que j’ai lu d’André, au contraire il ne le juge justement pas comme absurde, bien au contraire.D’ailleurs, je ne l’ai jamais vu émettre un jugement dessus, mais bien expliquer en quoi une confiance bien ajustée (ni trop, ni trop peu) est nécessaire. J’insiste sur ce point parce que je pense que ça aide pas mal de comprendre que le besoin de validation externe, tu ne t’en débarrasses jamais complètement. C’est juste à quel point tu en es dépendant qui est la question (avec son tutti quanti dont je parlais). Et quelque part, heureusement, parce que sinon, la remise en cause est impossible.

En effet, je suis allé un peut vite en rattachant la psychologie positive à un changement de paradigme sur l'estime de soi. En fait, il y a un début mais elle ne pousse pas la logique à fond.

Au contraire, Albert Ellis développe la notion d'amour inconditionnel de soi en mettant en évidence des logiques erronée en matière de jugement et de comportements.

L'analyse transactionnelle (AT) par du postulat que l'être ne se juge pas et que tout être humain est OK (possède une part adulte et une part saine). Il y a bien un besoin de stimulation et d'affection qu'on appelle des "strokes" mais qui ne donnent pas lieu à une validation mais à une structuration du temps et des rapports sociaux.
Le besoin de validation dont tu parles renvois au concept de "strokes négatifs" qui sont nécessaires à cause d'un mode de fonctionnement pathologique.

Dans le bouddhisme, on perçoit l'égo comme une illusion et le soi comme un phénomène discontinu. C'est d'ailleurs logique car quand tu es dans des états émotionnels différents tu n'as pas les même comportements et les mêmes logiques. Si tu es joyeux tu raisonnes de manière positive alors que si tu es triste, tu sélectionnes les arguments négatifs.
Du coup, les bouddhiste ne s'évaluent pas du tout et fonctionne dans l'ici et le maintenant. Ils ne prennent pas en compte l'image qu'ils renvoient ou qu'ils se renvoient à eux car ils se focalisent sur l'adaptation et les chaines de causalités.

Iskandar a écrit :Ce n’est pas réellement de cet aspect dont je parlais. L’aspect dont je parlais est plus où tu en es de la « construction de toi » dans le sens où l’employait à Frenchkiss. Ce que je voulais dire, c’est qu’au fur et à mesure que tu grandis, tu es moins influençable en général. Et donc tu intériorises beaucoup moins facilement ce qu’on te dit, ou surtout les conditionnements implicites (à 8 ans, quand un adulte proche te lance un sarcasme brûlant par rapport à une question que tu posais, tu as honte, tu te tais et évites naturellement l’action. Exemple typique : le sarcasme du mauvais prof à la question d’un élève quand tu es en CM1. Tu as intériorisé. A 18, pour la même situation, tu réalises qu’il y a peut-être matière à creuser… Exemple : le prof qui te fait un sarcasme quand tu es en Terminale : c’est quoi le problème de ce gros con ? C’est juste qu’il a fait une erreur au tableau ou qu’en fait, il maîtrise pas sa matière ? ).

J'avais compris, mais là tu ne faisais que décrire ce que tu constates. J'apportais une explication sur une des raisons pour lesquelles on est moins influençable.
On établi une sorte de zone de confort qui fait qu'on a plus l'utilité de douter. On gagne de l'expérience et on se rend compte que les doutes ne sont plus utile parce que c'était avant tout des doutes sur notre limit zone.

Iskandar a écrit :Pour moi, Freud, c’est Mystery puissance 1000. Avec seulement 5 - 10% des bonnes choses dont peut se targuer ce dernier.

Comparaison intéressante.

Iskandar a écrit :Sinon, la confiance en soi est construite par l’éducation, à long terme, pas à 6 mois. Plus tu es influençable (dans le sens où je parlais plus haut), plus l'éducation est importante pour la confiance.

Je parlais du narcissisme primaire qui a fait l'objet d'études. Si tu veux quand les parents d'un bébé répondent très peu à ses besoins durant les 6 premiers mois, le bébé va développer un sentiment d'insécurité par défaut. Il va s'attendre d'abord à échouer puis il va analyser la situation. A l'inverse, un bébé qui voit les adulte répondre à ses besoin dès qu'il s'exprime, va développer le sentiment par défaut qu'il peut contrôler la situation.

Iskandar a écrit :Changement de paradigme... je n'aime pas trop l'idée. Il s'agit surtout de ré-ajuster, pas de révolutionner. De se rendre compte en quoi les rails qui nous ont amené sur ce chemin, si elles sont correctes dans d'autres situations, ne sont ici pas adaptées. Et donc d'affiner, et de corriger les éléments qui ne vont pas.

Ben si tu refuses d'idée qu'on puisse changer de paradigme, alors c'est sur que toutes tes conclusions ne pourront que justifier ton paradigme.

Après je suis d'accord dans le fait de se réajuster, et on peut le faire sans chercher ni la validation, ni à s'estimer soi-même.

Iskandar a écrit :Comme je le disais, pour moi, c’est un processus à calibrer. Mais on ne peut en sortir totalement.

Un exemple : Tu peux être en confiance parce que tu as enchainé des situation à succès et que ça maintient chez toi une humeur optimiste. Et tout ça sans avoir besoin de ni de t'estimer toi-même, ni de juger ta valeur, ni que les autres te rassurent sur ta valeur.

Iskandar a écrit :+1. Mais pour moi, l’action reste majeure, et surtout sur ça que je voulais insister. La cognition vient avant, oui. Mais le changement ne deviendra réel qu’avec, et à 95%, l’action.

Oui, je suis assez d'accord, sauf pour des cas avec des névroses bien ancrées ou des blocages liées à la structure intra psychique des gens.

Iskandar a écrit :Je comprends pas ce passage parce que je ne sais pas à quoi tu fais référence :
"ce que tu donnes" : les exemples que je critique ou l'approche que je suggère ?
"Si tu vis bien avec" : Tu parles de moi, ou c'est une formulation ?

Je pense au contraire que les exemples que je donnais comportent la même logique sous-jacente à la notion de valeur/prizing/validation/Estime de soi.

Alors oui, j'illustre avec des cas de dérives, mais c'est comme pour l'ironie socratique. C'est à dire que je pousse la logique à fond pour voir si elle se contredit.
Parce que c'est sur que si tu prends n'importe quel concept foireux tu peux toujours le démontrer si tu ne l'éprouve pas jusqu'au bout.