[A] Vision des femmes: Sexe et Seduction

Merci Lux, si tu veux développer sur mon article, ça me ferais plaisir d'avoir ton avis plus en détail.
Totalement d'accord avec la différence entre AFC et mec qui assume, s'assume et respecte les femmes pour ce qu'elles sont, et non pas ce qu'ils aimeraient qu'elles soient.

Du reste, soit dit au passage que je suis pour l'adoption (étant très proche du milieu gay, que ce soit des jeunes ou des quinqua et connaissant des enfants élevés par des couples homos), libéralisme oblige.

Mais teuplé. On arrête le débat sur ce sujet

Je pense qu'il y en a assez à dire sur celui que j'initie ;)

Évitez vraiment, ça m'évitera de faire la police (FK étant absent)

Puisque je suis à l'origine de la digression, j'ai pris la responsabilité de créer un Fork : vision-des-femmes-vision-de-l-homosexua ... 33085.html

Mr.Smooth a écrit : Haha, pas du tout. Je n'ai peut être pas été assez clair. Je part du principe que tu plait à la fille.
Mon article ne vise pas a apprendre comment plaire: il est là pour expliquer comment tu peux utiliser au mieux cette attirance pour profiter de quelque chose de sain. C'est ce qu'on appelle du "comfort" en séduction: la capacité à se faire sentir une fille à l'aise avec l'idée qu'elle te veut

J'avais bien compris, mais confort ou attraction, il faut des deux pour arriver dans le lit de la fille. C'était ce que je voulais dire.

Les AFC seront contents de le savoir.
Non. Parce que les AFC considèrent mal les femmes. Idéaliser, c'est pas "bien voir les femmes". C'est pas sain.

D'ailleurs, la plupart des AFC se conduisent "bien" avec les filles par peur, ou pour "leur faire plaisir" à elle. Leur gentillesse n'est souvent qu'une monnaie d'échange pour les séduire.
Et ça, ça ne marche pas.
Leur vision est biaisée.

On est parfaitement d'accord, mais qu'ils idéalisent ou pas, ils ont une vision positive de la femme (au moins, de la femme fantasmée). Que ça les conduise à mal voir les femmes vraies est un effet secondaire, mais pour les femmes qui les concernent, ils en ont une vision positive, les voyant comme meilleures qu'eux, digne de plus de respect, de valeur...
Et leur mauvais comportement n'est qu'une conséquence de leur vision positive (mais fausse, et à cause de laquelle ils se mettent la pression. Je comparerais ça à la peur de la réussite)

C'est pas un repoussoir, mais c'est ça qui va faire qu'elle te sortiront des résistances alors qu'elles te veulent, c'est ça qui fait qu'elle se protègent. Et c'est normal.

Et elles se protègent surtout par habitude, parce que les fois précédentes elles n'ont rien vu et se sont trompées, ou parce que tu l'as draguée devant ses copines, pas parce que c'est marqué sur toi que tu es en fait un macho, à part si tu n'es pas fin.

Parce que

Faut pas être un génie pour sentir ça man.
Vraiment.
Elles ne se disent pas "tel est un salaud, l'autre non", elles se sentent à l'aise ou pas.
Elles se sentent l'envie de se lâcher avec toi ou pas.

ça, c'est essentiellement dépendant par l'attitude du mec sur le moment, et il peut très bien cacher son état d'esprit général. Je connais beaucoup de filles qui disent "il était bien pendant le premier rendez vous, mais en fait c'est un connard" : "en fait"= à la longue.
Comme un mec qui cherche que des coups d'un soir ne va pas forcément l'annoncer directement, un mec qui méprise les femmes va quand même leur mentir pour baiser, et il en tirera peut être même une fierté, de réussir à les tromper.
Et je décris pas des cas isolés, j'en ai vu plus d'un, même si le plus grave du lot était aussi le plus doué pour séduire.
Donc, on parle pas de mon instinct, de mon intuition, ce qui n'a rien à voir, mais des gens en général. Et il y a pleins de cas dans la séduction qui montrent que les gens n'ont pas une si bonne intuition, à part quand on prend les AFC mal à l'aise avec eux-mêmes. Parce que eux ne comprennent pas les autres. Le macho il peut comprendre ce que la fille veut, comment se passent les relations avec les autres, même s'il pense que c'est de la merde.

La clé c'est de pas rentrer dans ces schémas, de faire sentir qu'on respecte l'autre, qu'on ne le juge pas, qu'on est la pour partager un bon moment.

Dans l'idée d'optimisation de l'attract (si tu en as), oui, si tu es quelqu'un qui aime les femmes et respectueux. Mais c'est un choix plus qu'une clé. Il y a des macho que ça ne gêne pas pour séduire.

Pour certaines personnes, le sexe, c'est pas pour partager non plus, c'est pas forcément sain, mais ça n'empêche qu'ils couchent, même s'ils ne veulent que se faire plaisir (et l'autre y tire aussi son plaisir de son côté). Coucher avec quelqu'un ça peut être que ça, sans romantisme, sans sens ou volonté de partage (au delà de l'acte). Sans pour autant être du vidage. Juste un plaisir.
Mec, là je te suis pas du tout.
Si deux personnes se font mutuellement plaisir, de fait, ils partagent. Volontairement ou pas, on s'en fout.

Et qui a dit que coucher juste pour se faire plaisir c'est pas sain??? Je dis exactement l'inverse!
Je comprend pas du tout ton raisonnement.
Qui te parle de romantisme et tout? Je capte pas.

Tu dis, ça a du sens, c'est du partage, c'est beau etc (Pour le romantisme, c'était pour cette explication ). Il y a des mecs qui couchent pour leur plaisir, ça veut pas dire qu'ils méprisent la femme avec qui ils couchent pour voir ça comme un moyen de se vider, mais je vois pas ça comme du partage.

Généralités fausses non.
Non Non.

Si; justement. Comme je dis plus tot c'est pas obligatoire pour serrer d'être respectueux et toutes les filles ne bloqueront pas face à un mec qui veut juste se vider et leur dit qu'il va les épouser, il ne suffit pas de respecter et une vision valorisante de la femme pour avoir un comportement sain et adapté, etc.

Et d'ailleurs, ce que je dénonce c'est précisément le fait que dans les paroles, la plupart des gens sont libéraux et tout, mais JAMAIS dans les actes.
C'est bien dans les actes que tout ça est trahis.

Tes potes, je crois pas qu'ils soient contre les droits des femmes. Ils ont juste quelques a priori mais ça veut pas dire qu'ils soient entièrement machos ou antiféministes.
Et toi même, je ne pense pas que tu puisses te revendiquer entièrement féministe et dépourvu d'a priori sur les filles, leur vie, leurs droits, etc.
Personne n'est parfait. D'ailleurs même chez les féministes on voit des comportements contre d'autres femmes (celles qui insultent d'autres femmes parce qu'elles adhèrent pas à leur mode de pensée, celles qui stigmatisent celles qui préfèrent être femmes au foyer...).

C'est ce genre d'attitude de merde que je condamne (même si ça sert à rien de dire ça), plutôt j'essaie d'encourager les gens à se comportement autrement en leur indiquant tout les bénéfices que ça a.

Là, je te rejoins. Mais en fait, on devrait le faire même sans bénéfice, parce que c'est normal. Parce qu'on respecte vraiment, sans seconde pensée. Sinon, on agit comme les AFC dont tu parlais, on agit avec respect, d'une autre manière, mais aussi pour que ce soit plus facile avec elles.

Mr.Smooth a écrit :Merci Lux, si tu veux développer sur mon article, ça me ferais plaisir d'avoir ton avis plus en détail.
Totalement d'accord avec la différence entre AFC et mec qui assume, s'assume et respecte les femmes pour ce qu'elles sont, et non pas ce qu'ils aimeraient qu'elles soient.

Bah à vrai dire, je vois pas trop ce que je peux développer parce que je souscris à tout ce que tu as dit. Je ne comprends pas non plus comment on peut rechercher des relations intimes avec des personnes qu'on va mépriser si elles acceptent. C'est un truc qui réellement me laisse sur le cul. Peut-être que je le comprendrais mieux si j'étais un mec et qu'on m'avait élevée comme ça, mais là... ça me rappelle une citation d'Adjani dans la Journée de la jupe où elle demande aux mecs (qui prétendent tous avoir baisé alors que les nanas prétendent toutes être vierges) si y'a un truc dégueulasse qui se transmet pendant l'acte, mais qui ne se transmet qu'aux nanas...

Mais bon, c'est un problème un peu insoluble. Les mecs qui baisent sont des séducteurs, des Don Juan (notre culture influe évidemment sur notre manière de voir les choses ; des grandes séductrices, y'en a peu dans la littérature ou dans le cinéma, ou alors ce sont des filles de mauvaise vie qui vont en faire baver aux mecs, genre Salomé qui danse pour faire trancher la tête de Jean Baptiste qui ne l'aime pas, ou Manon Lescaut qui se prostitue alors que le chevalier des Grieux est fou amoureux d'elle, etc), alors que les nanas ce sont des salopes, des filles qui ne se respectent pas.

On en parlait dans un autre topic d'ailleurs : une nana qui couche le 1er soir, pour certains mecs, elle n'est pas bien pour lui — elle est bien pour la nuit, mais c'est tout. Le mec lui, qu'il couche le 1er, le 2e, le 3e soir, tout le monde s'en fout ; il tente sa chance, il a envie de baiser, mais si la nana refuse alors elle est respectable. C'est un raisonnement tristement absurde, en fait, qui n'a aucun sens, mais qui vient juste du fait que la société occidentale (les autres ne sont pas mieux, je vous l'accorde) considèrent le corps de la femme comme un truc un peu sacré, qu'on désire à mort mais qui en même temps doit rester pur... Un paradoxe interne qui fait que, de toute manière, en tant que femme, on a assez peu de choix : soit on est Marie, et on va trouver un mec qui va nous respecter ; soit on est Marie-Madeleine, et on va s'éclater mais ça n'ira jamais plus loin.

Bien sûr y'a des tas de mecs qui sont au-delà de ça, et dieu merci. Mais le truc qui est clair, c'est que c'est un schéma de pensée vachement courant, et même des types qui pensent aimer les femmes, être modernes, ont parfois dans la tête ce genre de trucs. Même les nanas se jugent entre elles à ce sujet-là, c'est évident, parce qu'on a intériorisé ce schéma et qu'on le reproduit pour essayer de se démarquer : faire remarquer que Unetelle c'est une salope, c'est affirmer que soi-même on n'en est pas une, et donc se mettre en avant du point de vue de la séduction. C'est triste à pleurer mais c'est comme ça.

La seule chose qu'on puisse faire c'est lutter contre les préjugés, tout le temps. Je le fais au maximum, même quand on déconne sur des trucs entre potes, je reprends ceux qui tiennent des propos similaires, même si c'est pour rire et même si je passe parfois (souvent !) pour la chieuse de service. Parce qu'à force justement de dire "elle c'est une salope", même pour se marrer, on finit par l'intégrer, et ça finit par être normal.

J'ai tendance également à passer pour le chieur de service quand je reprends un ami en lui demandant "pourquoi cela fait d'elle une salope !?". Soit cela les braquent mais je m'en fout parce qu'au moins cela les mets devant leur préjugé soit ils se lancent dans de vagues explications bancales qui rapidement aboutissent à l'idée de la pureté morale, du plaisir interdit et là ils craquent quand je pose la question qui fâche "et toi, tu cautionnes ces idées là !?".

Ce sont des préjugés, qu'on perpétuent plus ou moins consciemment parce que la révolution sexuelle est 1) très très récente (en plus d'être incomplète et détournée par le commerce, jamais le dernier sur le sujet) à l'échelle de l'évolution des sociétés humaines occidentales et 2) comme toute [r]évolution nécessitent toujours et encore de se battre chacun un peu pour défendre les libertés qu'elle a apportée.

Ce qui est plus perturbant c'est qu'après tant de siècles on continue à accorder par défaut plus de respectabilité à la soumission à des conservatismes qu'à l'exercice d'une liberté, jugée plus subversive qu'autre chose.

Que profiter ouvertement d'une liberté semble subversif à tant de gens, c'est assez triste.

Le siècle qui a mis le plus de cloisonnement sur la sexualité est le 19ème et le début du 20ème.

Les gens savaient s'amuser au moyen âge et au 17eme. Contrairement aux idées reçues.
Je me souviens qu'au moyen âge, le plaisir sexuel était encouragé, surtout de faire du bien à la femme. On pensait que c'était bon pour la fertilité et bon tout court d'ailleurs.

La morale est venue avec certain pans de la renaissance et du rationalisme propre à la fin du 18eme/20 eme.

Donc c'est plus un retour à la normale qu'une révolution

si y'a un truc dégueulasse qui se transmet pendant l'acte, mais qui ne se transmet qu'aux nanas...

Les orgasmes multiples seraient dégueulasses !?

Mr.Smooth a écrit :Le siècle qui a mis le plus de cloisonnement sur la sexualité est le 19ème et le début du 20ème.

Les gens savaient s'amuser au moyen âge et au 17eme. Contrairement aux idées reçues.
Je me souviens qu'au moyen âge, le plaisir sexuel était encouragé, surtout de faire du bien à la femme. On pensait que c'était bon pour la fertilité et bon tout court d'ailleurs.

C'est exact, mais c'est exact du point de vue masculin.
Qu'une femme assume donner et recevoir du plaisir sexuel avec plusieurs partenaires n'a jamais vraiment été bien vu depuis très longtemps. Pour de multiples raisons que tu as d'ailleurs évoqué (paternité incertaine en particulier, patriarchie).

Ce qui reste c'est que bon nombre des raisons initiales qui ont pu un jour sincèrement justifier que la collectivité s'arme moralement contre une trop grande liberté sexuelle afin de se protéger physiquement d'un risque réel (sanitaire, généalogique) sont depuis 1) transformés en dictât moraliste servant l'intérêt de certains au détriment de l'intérêt général mais 2), surtout, avec les progrès très très récents, ont perdus leur justification initiale légitime, laissant donc seulement toute l'hypocrisie moraliste que beaucoup perpétuent par tradition, laxisme, bêtise, mais qui en aucun cas se l'appliquent à eux même parce qu'en définitif, ils n'adhèrent pas à l'idée.

Ton pote sait très bien que cette nana n'est pas une salope. Il reproduit seulement un réflexe persistant de nos sociétés, à l'image du ressenti perçu dans la partie amputée d'un membre : on a beau savoir qu'elle n'est plus là, les capteurs ayant été habitués à associer l'info perçue à telle réalité, le cerveau continue de l'accepter comme une réalité.

Fort heureusement, le cerveau de nos sociétés se renouvelle régulièrement, par génération, et lui a de bonne chance de désapprendre d'associer liberté sexuelle féminine avec comportement à risque immoral.
Cela va juste prendre du temps, et cela dépend de l'implication de chaque génération à ce dés-apprentissage.

Bon, faut pas schématiser non plus, le Moyen Âge était malgré tout une période où la femme était assez peu considérée (lire Mâle Moyen Âge encore le Chevalier, la femme et le prêtre de Duby) et son corps était aussi fascinant que menaçant — même si dans certains milieux la parole était assez libérée, c'est vrai. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que tout était plus facile alors : la théorie augustinienne du péché originel a eu une énorme influence sur toute l'époque médiévale.

Je suis un peu surpris par la vision naïve des femmes que j'ai pu lire ici et là dans ce fil de discussion (et je n'évoquerai pas les idées féministes qui sont disséminées car ça ferait partir le topic en sucette... même si j'avoue que ça me saoule de voir ce site se faire phagocyter peu à peu par les idées féministes). J'aurai donc beaucoup de choses à dire (je rejoins les propos d'Outkast cela dit) mais je ne relèverai qu'un seul point:

Je pense qu'on peut être libre de penser qu'une femme est une salope. Y a aucun texte de loi dans ce pays qui nous empêche de penser ce qu'on veut il me semble. Ce n'est pas pour autant qu'on est un sous-homme, un être abject ou qu'on ne respecte pas la Femme. Combien de femmes se permettent de dire "ce mec-là c'est un pervers" (souvent à tort et à travers d'ailleurs et régulièrement sans raison autre que "ce mec me fait des avances sexuelles mais il ne m'attire pas donc c'est un pervers")... Est-ce pour autant qu'on entend des gens leur dire qu'elles ne respectent pas les hommes ? Deux poids, deux mesures.

Bref, perso, je continuerai à penser que certaines femmes sont de bonnes grosses salopes. Parce que c'est la vie et que toutes les femmes ne sont pas de petits pétales de rose fragiles.