FTS

La crise ne touche pas tout le monde, Piketty dans son livre rappelle que la croissance du patrimoine des plus riches est plus importante que la croissance de l'économie mondiale, amenant par là une concentration de plus en plus forte des richesses entre les mêmes mains et un appauvrissement du reste de la population.

(pour plus de détails ici son intervention dans "Ce soir ou jamais" : )

De plus, certaines fortunes sont basées sur l'exploitation consciente d'autres personnes, cf. les habits/chaussures qui sont produits par des gosses au Cambodge, l'accaparement de terres par des multinationales comme Nestlé et Danone, ou encore la spéculation alimentaire, tout cela fait loin de nous dans des pays où les normes sociales et environnementales n'existent pas, et où on peut tranquillement continuer à les exploiter parce que ce qu'il s'y passe est rarement médiatisé.
Et par ces biais là l'Occident continue à dominer et exploiter le monde comme il le faisait avant au travers de l'esclavage et des colonies.
La leçon de tout ça c'est qu'on a pensé et appliqué la logique du profit à court terme au détriment du long terme et de l'humain.

Personnellement je pense que le monde marche de plus en plus sur la tête et que s'il n'y a pas une volonté politique forte, au niveau mondial, de changer tout ça, ça va perdurer et s'empirer.

Le plus réaliste serait que les politiciens fassent leur boulot en ayant une vision de long terme, mais ils ne veulent pas changer tout cela, trop occupés qu'ils sont à vouloir garder leur place bien au chaud en satisfaisant ceux qui les ont aidés à se faire élire, financièrement et médiatiquement.
Chouard recommande le gouvernement par tirage au sort pour éviter que ne se retrouve au pouvoir une personne qui est déjà liée par des intérêts.

On peut déjà faire quelque chose à notre niveau, c'est de réfléchir à notre consommation.
Imaginons que demain tous les clients de la BNP Paribas décident de retirer leur argent de cette banque en disant qu'ils refusent leur spéculation sur l'alimentaire, ça changerait radicalement la donne.

et la déclaration de Merkel sur la possibilité de voir la Grèce sortir de l'Euro, on en parle ?

vinyard a écrit :et la déclaration de Merkel sur la possibilité de voir la Grèce sortir de l'Euro, on en parle ?

C'est plus pour faire peur qu'une réelle menace, hein.
Parce que, et c'est dommage pour elle, mais les statuts de L'UE interdisent d'exclure un pays sans son accord préalable.
Donc elle peut dire ce qu'elle veut, elle n'a pas vraiment de pouvoir là dessus.

C'est, à mon avis, surtout une manœuvre qu'on pourrait croire subtile, pour effrayer l’électorat grec qui va aller voter dans quelques jours. Ca sort du cadre d'une simple déclaration entre pâté et fromage à la fin du repas.
C'est pas trop le fait qu'il aille voter,qui dérange notre amie la Chancelière, c'est surtout qu'ils risquent de voter pour l’extrême gauche, la Syriza, les fous !



Et c'est pas trop la meilleure solution si on veut continuer à faire payer lourdement la Grèce, et les enfoncer dans la "rigueur-économique-nécessaire-pour-les-sauver", faut être réaliste.
Quand on sait que leur leader, Alexis Tsipras, considère la dette publique Grecque comme insoutenable, ça risque de poser des soucis aux créanciers !
Créanciers qui sont, comme c'est étonnant, les autorités européennes (certains gouvernements dont l'Allemagne, la BCE, le mécanisme de stabilité européen, et même le FMI !)

Bon, on ne va pas être dupe. Beaucoup se doutaient, que lorsque Merkel a consenti à "aider" la Grece en 2010, l'avenir ne s’annonçait pas radieux.
On ne dira rien sur le fait que c'est plus les Banques privées, lourdement embourbées en Grèce en 2010, que l'Allemagne a aidé à se dégager de là. Le peuple grec, c'est perte et profit.



Alors oui, certains disent que les grecs ne font pas d'efforts et qu'ils se plaignent trop, alors que le Portugal ou l'Irlande ont réussi à se redresser, dans les mêmes conditions que la Grèce (à savoir: Aides contre Rigueurs/politique économique de réduction du déficit).
Quand on voit le bordel social et économique là bas, j'pense pas qu'on puisse dire qu'aucun effort a été fait. Entre la baisse des salaires public (-20%), les 26% de chômage, ou l'explosion de la précarité, l'austérité a fait très mal. Et la dette publique Grec explose, 175% du PIB.
Peut-être tout simplement que les conditions, les réformes réclamées et les taux d’intérêts de prêts étaient trop élevés...
Mais bon, en économie, tout va toujours bien, jusqu’à ce que ça casse.

Bon, soyons objectif quand même un petit peu.
Si socialement, on est proche du fond, économiquement, ça s'améliore. Le déficit public devrait être inférieur à 3 % du PIB en 2015 et il pourrait même y avoir un excédent budgétaire l’année prochaine. On parle même d'un retour de la croissance en 2015.
Mais ces chiffres réussiront t-ils à faire oublier aux grecs les conditions de vie exécrable auxquels ils sont soumis depuis quasiment 5 ans?
J'en sais rien, j'imagine que les législatives du 29 janvier donneront un premier aperçu de la chose.


Comme quoi, c'est fou ce qu'une simple déclaration peut impliquer, quand on gratte un peu...
Allez, santé quand même !

N'empêche que c'est une dérive plutôt antidémocratique, en gros ça voulait dire "faites pas les cons, si vous votez mal on peut vous laisser dans votre merde (déjà que...)".
Finalement c'est dans la droite ligne de ce qu'il s'y passe depuis 6 ans avec une troïka non élue qui impose à toute une population des sacrifices immenses qui ont conduit à une situation catastrophique économiquement (dette qui a jamais cessé d'augmenter) et surtout socialement (hausse considérable du taux de suicide, baisse des salaires de 20% dans la fonction publique etc.).

Outre le fait qu'on n'aurait jamais dû accepter dans l'euro un Etat falsifiant ses comptes et qui accorde des privilèges délirants à ses fonctionnaires (ex : emploi qui se transmet de génération en génération, donc impossible de faire baisser leur nombre), pour moi le problème grec se situe dans la droite ligne du problème de base : comment on a pu donner une monnaie commune à des Etats aux économies complètement divergentes tout en favorisant au maximum le libéralisme ? J'ai pas la prétention d'être économiste, mais ça me semble incohérent d'empêcher des Etats d'avoir le contrôle de leur monnaie et ainsi de pouvoir bénéficier d'une devise plus ou moins forte en fonction de ses besoins.
On s'est créé au final une zone de jungle économique, où le plus gros bouffe le plus faible sans que les Etats puissent intervenir pour protéger un secteur de leur industrie. Suffit de voir les chiffres des fabricants de voitures allemandes en comparaison par exemple de PSA ou Renault. Je crois qu'en 2000 une voiture européenne sur 3 était produite en Allemagne, 10 ans après on est à 2/3.
Un pays comme la France très attaché à ses acquis sociaux ne peut pas lutter avec des pays qui ont libéralisé à outrance leur économie, notamment le Royaume-Uni et l'Allemagne. Un contrat zéro heure est absolument inenvisageable en France et dieu merci, par contre derrière on arrive pas à donner du boulot à nos millions de chômeurs donc on est complètement coincé. La solution serait une simplification du code du travail qui est incroyablement épais, mais si c'est pour donner un maximum de pouvoirs aux entreprises sur leurs salariés ça résoudrait pas forcément le problème.
Sans parler des travailleurs détachés qui, plus grave, constituent une concurrence entre les travailleurs au sein d'un même pays (pour maintenir les salaires relativement bas ?)

Sinon d'un point de vue juridique, le fait que la Commission dise qu'il est impossible de sortir de l'UE m'a fait penser à cette vidéo qui fait un drôle d'effet mais qui résume pas mal de chose sur son fonctionnement.
http://youtu.be/jXBLvGuNVuU

Depuis quand un peuple n'a pas le droit de sortir d'un engagement qu'il a contracté ?

Beaucoup de choses ont été dites, je vais faire de mon mieux pour y répondre.

Commençons par ce que dit @Sebz.

sebz9999 a écrit : La complexité même de l'économie est problématique, on est fasse a une sorte de bête devenue incontrôlable, tellement dense et complexe qu'il est est impossible de la réguler, et encore moins de la contrôler, ce qui place certaine pratique au dessus des lois.

J'ai même l'impression qu'il faudrait complètement réadapter la législation a l'économie moderne mais que le droit même ne pourrais pas l'encadrer. J'avais cité il y a pas longtemps Henry Ford qui disait que si les gens comprenait comment fonctionne le système bancaire on aurait une révolution dés demain. Je pense que la complexité de l'économie est également sa protection première, c'est ce qui donne autant d'impunité aux banques.

Tout à fait. La complexité de l'économie est une certaine forme de bouclier. La complexité des dispositifs financiers et économique met à mal toutes tentatives de réelle visibilité. Mais elle a aussi ses usages d'un point de vue financier.

Par contre, défricher certains dérivés (Comme ceux basés sur l'argent qui n'ont absolument aucune utilité) ou limiter les swaps, qui sont tout les deux à l'abri des régulations actuelles - C'est notamment avec des swaps qu'on a trafiqué la dette grecque ou que LVMH a pu rentrer au capital d'Hermes - serait un bon début pour moi.

(Swaps = je paye aujourd'hui ou dans le futur pour un service futur ou une action future. Ex : je paye aujourd'hui 1000€ pour 100 barils de pétrole demain. Ou je paye 1000€ et je reçois un montant indexé sur une question, etc .. TRES complexe et TRES flou. Un vrai bordel. Peut-être utile financièrement mais un méga casse tête pour n'importe quel régulateur.)

Cependant, nous sommes aussi parmi les coupables de cet état de fait qui est la non-connaissance de la population des faits économiques.





Note moyenne de la populace française sur les questions économiques (de base, les questions économiques !) : 8/20 !!!

http://www.economie.gouv.fr/facileco/co ... tion-quizz

A chacun de s'instruire sur le sujet. Et le meilleur moyen de couper l'herbe sous le pieds à tout ce système puisque par ailleurs la désintermédiation est à la mode (l'exemple parfait : le crowdfunding !)

Quand à toi @Iskandar, je dois t'avouer que non, je ne suis pas en désaccord total avec toi. D'ailleurs si tu regardes bien les mots à l'origine de ce sujet, je dis bien que la crise n'est pas "que" systémique.

Mais je n'aime pas ce mot. Parce qu'il ne reflète pas la complexité de la chose et les responsabilités de certains (grandes banques, hommes politiques).

Et parce qu'il ne reflète pas non plus l'aberration d'un système politique qui marche à la planche à billet, à l'endettement public et à la subvention continuelle (quand je pense que certains parlent de la remettre en marche ..).

Mais effectivement, je pense que l'on gagnerait à changer de système. Mais pour quoi ? Je te trouve très pessimiste quand tu dis qu'un monde avec croissance ne peut pas être pire qu'un monde sans croissance.

Parce que un des aspects que l'on oublie souvent et qui représente une source majeure à la fois de revenu pour les entreprises et de dépenses pour tout un chacun, c'est bien l'obsolescence programmée.

(Ou comment une ampoule d'il y a 100 ans durait à vie alors qu'une ampoule d'aujourd'hui ne dure pas 1 an. Valable pour les voitures, les machines à laver, les ordinateurs ...)

Si tu supprime ça, tu libère quand même énormément de ressources (humaines et matérielles) pour les choses qui comptent réellement..

Mais bon le sujet est tabou, donc ça on en parlera jamais .. Admettre que consommer ne vous rendra pas heureux et épuise en plus pas mal notre écosystème taperait dans notre économie très sévèrement. Donc pas possible non plus. A chacun encore une fois de prendre des décisions dans son cadre personnel (favoriser le durable par exemple.)

Je développe par ailleurs sur la valeur actionnariale dont tu fais mention pour ceux qui nous lisent :



L'idée c'est que le seul but de l'entreprise c'est 1) de faire le MAXIMUM de profit 2) pour l’intérêt de ses actionnaires uniquement. Et effectivement c'est remis en cause depuis quelque temps, notamment au travers du concept de "Stakeholders' value" (ou valeur des parties prenantes).

Ou comment le but des entreprises devrait être de satisfaire à un certain équilibre entre actionnaires, salariés, et fournisseurs (et même la société). Concept qui tend plus à être un concept marketing qu'autre chose à l'heure actuelle.

Quand à ton point sur la rentabilité et ce que j'en dis, je l'avoue, je caricature même si mes chiffres seraient presque valable dans le cadre d'un hedge fund (fonds de pension américain), peut-être pas à ce point mais tout de même. Non seulement, cela n'incite pas à une mesure des risques chez les financiers (bulles financières et autres) mais la thématique reste par ailleurs d'autant plus valable dans l'économie réelle comme tu le rappelle : comment obtenir une croissance à 2% quand naturellement, on aurait tendance à aller vers 0% ? On force et on fait des conneries. On crée des déséquilibres, on alimente les inégalités ..

@Vinyard : Et où serait le problème que la Grèce quitte finalement l'Euro sincèrement ?



1) Elle serait finalement libre de faire défaut et finalement faire ses propres choix.

2) Sachant les problèmes systémiques dans ce pays, ce serait finalement pas plus mal. Je serais presque partant pour qu'on vire pas mal de petits pays de l'est.

Parce que là à l'heure actuelle on a quand même une Europe à deux voire trois vitesses. Absolument pas uniforme ni politiquement ni économiquement. Un nain géopolitique à tout point de vue.

Ce serait pas plus mal de pouvoir effectuer un recentrage sur les pays qui partagent une vision commune (voir fédéraliste, le seul moyen à mon sens pour l'Europe d'exister).

Là on a un royaume uni qui veut de l'Europe pour son économie mais pas pour sa politique, une partie atlantiste (pas mal de pays de l'est+ RU), des paradis fiscaux (Luxembourg, Irlande, Belgique pour son imposition du capital, no joke), etc, etc ..

C'est juste pas soutenable. Alors pourquoi pas une Europe des cercles ? Un noyau dur et fédéral avec des pays plus ou moins proche économiquement et politiquement. C'est un peu ce qu'on a déjà d'ailleurs mais il s'agirait de le pousser beaucoup plus (cf ci dessous pour ce qu'on a l'heure actuelle.)



Et puis le pays est quand même vachement vicié à la base. Gonflé par l'Etat et l'économie souterraine. Les grecs ont le sentiment de s'être fait floués mais ils ont vécu au delà de leurs moyens pendant quand même assez longtemps. Peut-être sans s'en rendre compte mais quand même.

Mais bon bien sûr ça reste utopique et les statuts ne le permettent à priori pas, ce qui est bien dommage, et bien bête. De toute façon, pas grand monde ne le souhaite : ça pourrait impliquer que d'autres pays pourraient le faire, que certains pays pourraient faire défaut sans rembourser les investisseurs, etc etc.. Tout ce que l'Europe d'aujourd'hui ne veut pas..

(Bizarre, posté mais ça se voit pas.. Bref.)

@Chymero : au contraire, je trouve que « systémique » recouvre bien cette complexité et une certaine aberration. Parce que c’est bel et bien le système dans son ensemble qui implique un certain nombre de vices. Un système qui favorise les vermines immorales. Un peu comme avec le succès de l’ « infotainement », comme le montre Night Call, dans le domaine des médias. En caricatural :

[youtube][/youtube]

(Je trouve vraiment cette caricature vraiment juste, pertinente et parlante.)

Ensuite, j’ai un deuxième problème quand tu dis ça :

Chymero a écrit :Et parce qu'il ne reflète pas non plus l'aberration d'un système politique qui marche à la planche à billet, à l'endettement public et à la subvention continuelle (quand je pense que certains parlent de la remettre en marche ..).

Et en quoi ce serait aberrant ? Ce ne sont que des moyens, pas des fins. La fin, ce n’est pas d’arriver à un bon compte, d’être « moral » en ayant une balance équilibrée ou des trucs de ce genre. On parle d’états, pas d’individus. Et même pour des individus, il y a des questions à poser sur ces points…

Je te trouve très pessimiste quand tu dis qu'un monde avec croissance ne peut pas être pire qu'un monde sans croissance.

J’ai pas compris le lien que tu fais avec l’obsolescence programmée. Mon pessimisme vient du fait que je considère que la croissance est la seule « contre-force » valable au darwinisme du capitalisme que je développais. Piketty semble penser qu’on peut la remplacer par la politique, et même arriver à un résultat meilleur par la politique. J’en suis pas du tout convaincu. Je pense que oui, on peut la remplacer par de la politique, mais que ce sera très loin d’être aussi efficace.

Si tu supprime ça, tu libère quand même énormément de ressources (humaines et matérielles) pour les choses qui comptent réellement..

Comme ? Encore une fois, je ne comprends pas trop le lien que tu fais.

Ou comment le but des entreprises devrait être de satisfaire à un certain équilibre entre actionnaires, salariés, et fournisseurs (et même la société). Concept qui tend plus à être un concept marketing qu'autre chose à l'heure actuelle.

Je me permets de remettre un échange que j’avais eu avec Smooth dans le sujet sur la boussole politique :

Iskandar a écrit :

Mr.Smooth a écrit :Hyper libertairien de centre. Je m'attendais a être plus à droite économiquement.
Mais certaines questions sont biaisées: "le seul but sociétés en actions doit être de partager les bénéfices à ses actionnaires". Qui répond oui à ça quoi?

Euh... tous les (ultra-?) libéraux sur le plan économique répondent oui avec force à ça. C'est l'une des principales valeurs de Friedman d'ailleurs. Perso, j'ai compris à quel point ça relevait de la croyance il n'y a qu'1 - 2 mois, à la suite d'un cours d'éco.

Iskandar a écrit :

Mr.Smooth a écrit :Même en droit à Assas, de droite, en cours de droit des sociétés, ont t'apprend l'inverse.
Le focus est mis sur le mot "uniquement".
Bien sur qu'une société en actions doit avoir pour but de donner les dividendes a ses actionnaires!
Mais pas uniquement.

Et ce que tu dis là, je te répète, c'est une opinion, pas un fait. Je ne suis pas en train de prendre position, d'émettre un jugement ni de condamner qui ce soit, actionnaire ou Friedman, mais bien de rappeler l'idée (sachant que mon opinion personnelle, avant comme maintenant, ne suis pas spécialement ces lignes).

Un mec comme Friedman sera intransigeant pour que tu mettes le "uniquement" (d'où que je disais que c'est une de ses principales valeurs). Sachant que c'est même pas lui qui a inventé cette vision. C'est le concept de "valeur actionnariale de l'entreprise". Et peu importe la forme de société privée et commerciale dont on parle.

NewStart a écrit :Mais la question dont il est question faisait, je pense, référence à ce genre de boites plutôt qu'aux entreprises familiales ou PME.

Oui, ça fait surtout référence aux grosses boites, mais à la rigueur, même aux autres. C'est que depuis peu que l'éco s'intéresse aux autres entreprises que le grosses boites, sachant que c'est que depuis peu que l'entrepreneuriat est aussi accessible. (Note: peu = égal 2-4 décennies, ici.) A la base, on parle surtout des grosses boites, et l'idée c'est que les autres entreprises suivent ces entreprises modèles comme elles peuvent, en fonction de leurs spécificités.
Aujourd'hui, on a de plus en plus de littérature sur les autres types de boites, et donc de plus en plus de concepts et d'idées différenciées en fonction que l'on parle de grosses boites ou de PME. Mais à l'époque d'un Friedman par exemple, c'était moins le cas.

Demande à des éco ou des gestionnaires autour de toi si tu veux. Quand je dis ça:

Iskandar a écrit :Perso, j'ai compris à quel point ça relevait de la croyance il n'y a qu'1 - 2 mois, à la suite d'un cours d'éco.

C'est parce que dans ma formation avant, même si c'était sous-entendu, l'idée c'est que l'entreprise a surtout pour but de rapporter (légalement, hein) du bénéfice aux actionnaires et le reste, c'est très secondaire. C'est surtout histoire de modérer légèrement la valeur actionnariale, mais bon, surtout (mais pas que) de la bonne conscience et de l'alter-mondialisme qu'autre chose. Et je pense pas être le seul a avoir compris les choses comme ça... En fait, vu que j'étais très loin d’être le plus libéral dans l'amphi... Et c'est lors du cours auquel je faisais référence que mon prof m'a apporté des arguments économiques sérieux contre la vision actionnariale. Mais attention: le concept de valeur actionnariale se défend tout-à-fait. Mais bon, on peut argumenter sans fin sur ce type d'idées:

NewStart a écrit :Le souci c'est quand tu favorises le dividende des actionnaires au détriment du bien être des salariés, de l'amélioration des conditions de travail, du développement de l'entreprise, de l'embauche.

Le souci c'est quand tu fermes des usines/revend des sites pour avoir plus d'argent à donner aux actionnaires.

Ce qui est marrant, c'est que le prof en question nous expliquait que justement, la valeur actionnariale, ça coule beaucoup moins de source pour des juristes que pour des éco ou des gestionnaires, parce qu'on aborde pas DU TOUT la question de l'entreprise de la même manière. Et les arguments que tu as choisi correspondent pas mal à ce qu'il expliquait. Juste un élément, sans développer: tu as parlé de "société", un terme qu'on emploie pratiquement jamais en éco (on parle de firmes), plus souvent en gestion à cause des cours de Droit, mais on en fait pas un concept aussi central.

Par contre, le seul truc que je me demande, c'est si depuis la crise, le contenu (car les opinions) des prof a pas fortement changé sur cette idée.

(...)

L’argument principal du prof était notamment qu’en fait, quand tu fais une analyse juridique des sociétés, tu es frappé par un truc. Déjà, tu seras d’accord avec moi, l’histoire des différents types de contrats de sociétés, c’est-à-dire leur ancienneté et les différentes réalisations qu’ils ont permis, est un argument fort pour valider ou non une pratique économique. Donc, je disais, le prof nous faisait remarquer quoi sur ces différents contrats, comme celui de SA ? Ben qu’en fait, l’analyse juridique permet de faire ressortir que non, les législateurs de ces contrats ne semblent pas avoir voulu mettre l’actionnaire particulièrement au centre du schmilblick. Ce serait même plutôt l’inverse. Il nous avait donné plusieurs exemples, mais le seul que j’ai gardé en tête, c’est par exemple qu’aux US, pays du libéralisme et de l’actionnaire, l’avis du conseil des actionnaires est une recommandation, pas un ordre (contrairement à la France ). Donc oui, les actionnaires le nomme, donc cet avis à un certain poids. C’est pas pour autant qu’il ne peut pas les envoyer gentiment voir ailleurs s’il l’estime nécessaire.

Ensuite, je n’aime pas ton approche de la crise européenne. Mais avant de m’y attaquer de front.

Vinyard a écrit :Outre le fait qu'on n'aurait jamais dû accepter dans l'euro un Etat falsifiant ses comptes et qui accorde des privilèges délirants à ses fonctionnaires (ex : emploi qui se transmet de génération en génération, donc impossible de faire baisser leur nombre), pour moi le problème grec se situe dans la droite ligne du problème de base : comment on a pu donner une monnaie commune à des Etats aux économies complètement divergentes tout en favorisant au maximum le libéralisme ? J'ai pas la prétention d'être économiste, mais ça me semble incohérent d'empêcher des Etats d'avoir le contrôle de leur monnaie et ainsi de pouvoir bénéficier d'une devise plus ou moins forte en fonction de ses besoins.

Bonne question Vinyard. Le vrai problème de l’Europe, c’est surtout qu’ils ont fait une union politique, en disant que cette union, pour la faire tenir puis pour l’approfondir, il faudra transformer notre économie. Et les engagements politiques seront une « bonne » contrainte pour encourager ces changements. Bref, en clair, l’Europe, c’est un engagement à une transformation profonde (pas qu'économique) pris par les dirigeants politiques. ( La prochaine fois qu’un politique te dit qu’il n’a pas de pouvoir aujourd’hui, repense à ça…)

On pourrait se dire a écrit :Ouais, mais on s’en fout, pourquoi on devrait respecter les engagements de Chirac, Khôl, VGE et autres. Ils ont pris leurs engagements, ils se démerdent.

Donc on est pas liés parles engagements de nos prédécesseurs ? Hollande fait parfois le même coup avec Sarko : « C’est Sarkozy, ce n’est pas moi » (il avait sorti ça à peu près texto à la Russie en conférence commune avec Poutine). Sauf que :

Vinyard a écrit :Depuis quand un peuple n'a pas le droit de sortir d'un engagement qu'il a contracté ?

Pas tout de suite, c’es tout. C’est comme quand tu crées une société : souvent, tu as des clauses qui règlementent la sortie. Parce que la sortie est un enjeu capital. Genre : on se met ensemble pour faire une action en 2 étapes, parce que c’est le seul moyen. Mon gain, c’est à la première étape. Le tien, à la deuxième étape. Tu es d’accord que si à l’issue de mon gain je te sors :

Ouais, mais tu sais, j’ai pas envie finalement. Tu pues, ce truc c’est de la merde, et puis c’est pas ce qui va changer mes affaires.

Bye. Have fun !

Il y a un sacré problème. C’est un peu la même chose pour la Grèce. Et de toute façon, comme c’est un assez vieux problème, la politique et l’économie sont justement conçus pour contrecarrer cette possibilité (la manière dont sont conçus les différents contrats).

Enfin, pour le libéralisme :

Vinyard a écrit :comment on a pu donner une monnaie commune à des Etats aux économies complètement divergentes tout en favorisant au maximum le libéralisme ? J'ai pas la prétention d'être économiste, mais ça me semble incohérent d'empêcher des Etats d'avoir le contrôle de leur monnaie et ainsi de pouvoir bénéficier d'une devise plus ou moins forte en fonction de ses besoins.

C’est tout simplement parce que la majorité de ceux qui ont le pouvoir en Europe (remarque, dans le reste du monde aussi…) (ceux qui ont le pouvoir : les dirigeants, les acteurs économiques comme les grands patrons ou les entrepreneurs, etc…) sont d’accord : le libéralisme est clairement la meilleure formule économique. Bon, j’exagère quand je dis ça. C’est pas sous forme d’interrupteur, mais plus de bouton pression. Et c’est contextuel. Mais réellement, le consensus sur le libéralisme est fort. Enfin, pour le truc sur la monnaie, je te renvoie à Friedman.

Pour faire un écho à la question que je posais dans le sujet sur la génération Y sur la perception de la politique par les jeunes. Encore une fois, quand tu commences à comprendre c’est quoi l’Europe, tu te rends compte que le foutage de gueule va extrêmement loin. En comparaison, tu ne comprends même pas ce qu’on reproche à Hollande en France. Moi, perso, ça m’agace particulièrement pour le niveau européen. Mais globalement, j’ai jamais mis tellement d’espoir dans les politiques. Donc je me pose la question si je suis en décalage avec ma génération, ou…

Bon, sinon, pourquoi je ne partage absolument pas tes arguments sur la sortie de la Grèce.

1) Le pays ne fera pas réellement défaut. Au pire rééchelonner sa dette. Mais de toute façon, les interlocuteurs européens restent les meilleurs possibles (même s’ils n’ont pas la meilleure attitude possible pour l’instant, même si bon, là, je ne vois pas comment les grecs obtiendront mieux, mais bref…). Parce que ce sont ceux les plus liés au sort de la Grèce. Faire défaut après une sortie de l’euro les fera se retrouver dans exactement la même situation qu’actuellement, avec des créanciers beaucoup moins conciliants, qu’ils soient européens ou pas, d’ailleurs. Le défaut unilatéral ? Comme l’Argentine ? Ca va faire près de 15 ans mec. 15 ans ! Et l’Argentine, elle ne s’est jamais mis à dos des états !! Encore moins ceux d’une telle puissance que ceux que rassemble l’Eurozone !!!

2) Vu ce que j’expliquais plus haut, les problèmes globaux des pays européens sont loin d’être le vrai problème selon moi.

3) L’Europe est un engagement. Le départ d’un pays décrédibilisera cet engagement. Et une fois décrédibilisé, les marchés agiront comme s’il n’existe pas. Du moins, ils agiront pour que « l’Europe » se mette en conformité avec la « réalité », à savoir qu’il n’y a aucune union. Plus précisément, ils profiteront le plus possible de ce qu’ils jugeront comme des aberrations, des apories et du bluff issus du « mensonge » d’union (aux autres pays et à eux-mêmes) que les pays européens produisent. Dans ce contexte, une union, même différente ? Pourquoi pas, mais pas avant le siècle ou le demi siècle prochain (je ne rigole pas vraiment). Rien que par rapport au temps que demandera une harmonisation des pays avant union. Sachant que perso, je trouve cette dernière stratégie bien plus difficile que la méthode actuelle, mais bref.

Pour le systémique ou non. C'est un point de langage qui n'a pas tant d'intérêt que ça. C'est plus une vision des choses qu'autre chose.

Quand à la caricature, je la trouves intéressante mais pas tout à fait vraie non plus. L'argent des épargnants ne disparaît jamais.. Les Etats sont systématiquement prêts à intervenir pour sauver l'argent des épargnants, et c'est bien ce qui donne une telle impunité à certaines banques.

P-s : sans compter qu'en France banque de détails et banques spéculatives sont censées être séparer si je ne m'abuse.

Et en quoi ce serait aberrant ? Ce ne sont que des moyens, pas des fins. La fin, ce n’est pas d’arriver à un bon compte, d’être « moral » en ayant une balance équilibrée ou des trucs de ce genre. On parle d’états, pas d’individus. Et même pour des individus, il y a des questions à poser sur ces points…

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Quand je dis que la planche à billet et les subventions sont des choses aberrantes, ce n'est pas une question de morale. Je me fous de la morale ici.

Non ce qui m'emmerde, c'est que ça ne fonctionne clairement pas. Tu crée des bulles, des dysfonctionnements de marché, et forcément ça te revient dans la gueule à un moment ou à un autre. Les subprimes sont un exemple, mais je suis sûr que je pourrais t'en trouver une centaine d'autres. Au passage la crise de 1929, c'est aussi la Fed qui la provoque indirectement..

Et je ne parle pas que de planches à billet ou de subventions. Je parle aussi d'incitations fiscales. Loi alur, loi Alliot, chaque fois c'est pareil. On gonfle au passage les prix pour des maisons pas toujours au top.

Si en plus, tu rajoutes la dette de l'Etat dans l'équation, tu te rends compte que c'est juste non fonctionnel. Considère ça comme mon avis personnel si tu veux .

J’ai pas compris le lien que tu fais avec l’obsolescence programmée.

Je vais m'expliquer. A mon sens, l'apparition de l'obsolescence programmée c'est tout simplement un des tournants du capitalisme tel qu'on le connaît.

Je suis une entreprise. Je fabrique des ampoules qui durent une vie. Problème : mes clients ne rachètent plus mes ampoules. Je fais quoi : je me positionne sur un autre marché avec ses challenges ou je protège ma petite position et assure mon renouvellement continuel en programmant une fin de vie à mes ampoules ?

Très clairement, c'est la deuxième option que nous avons choisie. Mais très logiquement, si cette entreprise continue à vendre ses ampoules défectueuses, c'est que 1) elle tourne à vide et n'apporte strictement rien à la société 2) elle occupe un marché qui aurait du mourir depuis longtemps. Mais .. elle continue à vivre, voire à croître ! C'est une des premiers palliatifs à la croissance atone que le monde industriel a pu trouver !

Donc la question c'est : si je cesse de remplacer mes ampoules tout les 4 matins, est-ce que je ne conserve pas l'argent des 1 ampoules par semaine que j'investis ? (sans parler de sauvegarder un peu les ressources nécessaires à la dite fabrication et consommation des 1 ampoules par an).

Et accessoirement : est-ce que les forces vives (ici l'entreprise qui fait mes ampoules, ces employés, etc mais aussi le capital qui disparaît dans ce trou noir qui ne sert à rien) de la société ne seraient pas mieux utilisé à répondre à d'autres problématiques ? N'importe lesquelles d'ailleurs, c'est pas le soucis.

Peut-être d'ailleurs que ça nous permettrait de créer un nouveau système, tout beau tout propre. Parce que là en plus, on se crée des besoins qui n'existent pas réellement.

Mon pessimisme vient du fait que je considère que la croissance est la seule « contre-force » valable au darwinisme du capitalisme que je développais.

Comment ça ?Je ne vois pas en quoi la croissance nous sauverait de certaines évolutions là. Hormis une remise en question politique (de l'ensemble de la population, pas des Etats hein.), je ne vois pas comment ça pourrait changer.



Quand à ce que tu dis sur l'aspect juridique, c'est véritablement très intéressant. Il semblerait que ce fameux concept laissera des traces longtemps, ne serait-ce qu'au travers de sa partie 1 (le maximum de profit).

Quand à la Grèce ..

Je sais très bien la perte de crédibilité qui accompagnerait la sortie de la Grèce de la zone euro.

Sincèrement je ne suis pas persuadé que ce soit une grosse perte si elle en sort. Elle n'apporte strictement rien à la zone euro et n'aurais jamais dû y rentrer d'ailleurs. Potentiellement ça pourrait finalement permettre un recentrage et une redéfinition de l' Euro plutôt utile à mon sens. Je pense en tout cas que c'est un angle à considérer.

Je ne suis pas non plus persuadé que les marchés nous châtierait tant que ça. Il y aurait une légère claque mais pas tant que ça. Les marchés ne peuvent pas se permettre que la zone euro se casse la gueule et ils n'y croiraient de toute façon pas.

Par ailleurs, le défaut était juste une option en passant. Après tout, nos amis grecs se plaignent de ne pas avoir leur destin entre leurs mains, non ? Et ça leur permettrait effectivement de faire table rase et de repartir sur des bases saines, non ?

Et puis très honnêtement les grecs en soi, je m'en fous. Un pays ça se relève des crashs, c'est comme tout.

Et puis comparé au bénéfice d'une Europe forte, ressoudée et redéfinie, j'envoie les grecs en enfer quand vous voulez..

Chymero a écrit :Quand je dis que la planche à billet et les subventions sont des choses aberrantes, (…)
Non ce qui m'emmerde, c'est que ça ne fonctionne clairement pas. Tu crée des bulles, des dysfonctionnements de marché, et forcément ça te revient dans la gueule à un moment ou à un autre. Les subprimes sont un exemple, mais je suis sûr que je pourrais t'en trouver une centaine d'autres. Au passage la crise de 1929, c'est aussi la Fed qui la provoque indirectement...

J’avais mal compris. Planche à billets et subventions, ce sont les instruments de politique économiques. Les crises et autre que ça provoque, des erreurs faites par les responsables de la politique économique (et donc je reviens sur ce que je disais, repensez à ça la prochaine fois qu'un responsable politique vous dit qu'il n'a pas de pouvoir...). C’est tout. Je veux dire, quand tu regardes les justifications derrière, c’est pas forcément déconnant.

L’obsolescence programmée, je connais pas le dossier, mais tu reconnaîtras que c’est de la fraude. Rien d’autre. Donc peu importe le système ou quoique ce soit, le problème reste le même. Et comme toutes les fraudes, ça marche parce que c’est fait à l’abri du regard du consommateur, et donc non pris en compte dans les prix. Je veux dire. Si c’était pris en compte dans les prix, le problème disparaît de lui-même. Entre de la camelote et du bon matériel, pour peu que tu consentes à investir, tu prends quoi ?

Comment ça ?Je ne vois pas en quoi la croissance nous sauverait de certaines évolutions là.

En développant de nouveaux marchés, fonctions, produits, elle permet à de nouveaux acteurs dynamiques d’entrer dans le jeu. C’est-à-dire qu’elle permet à certain de forcer leur place (les entrepreneurs) et force ces derniers ainsi que ceux en place à faire appel à de nouveaux acteurs pour répondre aux nouveaux besoins créés. Ces nouveaux acteurs peuvent ainsi avoir leur chance (quand je disais de faire rentrer les jeunes dans la société). Elle érode le pouvoir de ceux qui en avaient acquis mais ne se montrent pas dynamique et refusent les processus que je viens d’évoquer. Etc…D’où que je parlais de contrer les forces darwinistes. Donc oui, après, on peut imaginer des moyens politiques pour remplacer l’apport de la croissance. Mais, comme je disais…

Les marchés ne peuvent pas se permettre que la zone euro se casse la gueule et ils n'y croiraient de toute façon pas.

Pourquoi et pourquoi ?

Je ne suis pas convaincu..

En admettant que ce soit des "erreurs" comme tu les appelle, elles sont à mon sens particulièrement récurrentes. Et je ne vois pas comment tu évalue si une "politique économique" comme tu l'appelle marche ou échoue puisque c'est la même politique qu'on encensait jusque là qui crée la crise suivante.

Quand à l'obsolescence programmée, ce n'est pas réellement de la fraude, c'est juste de l’asymétrie d'information et de l'abus. Et le fait qu'entre un mauvais produit bien marketé et un bon produit mal marketé, la majorité choisira le mauvais produit (Putain encore un autre sujet, on en finit plus).

Quand à la croissance, aujourd'hui elle ne permet pas vraiment à qui que ce soit de percer puisque c'est le capital qui en récupère les bénéfices (au moins à l'heure actuelle) et que je ne vois pas pourquoi les nouveaux arrivants seraient meilleurs que les anciens s'il n'y a pas de changement de mentalité.

Sur le sujet de l'Europe, l'Europe c'est 13,6% du PIB en 2012 et beaucoup plus encore en part du commerce mondial. Au plus mauvais de la crise en France, les taux sont encore ridiculement bas, n'est-ce pas une preuve que l'on n'imagine pas un défaut généralisé de la zone déjà ?

Par ailleurs, si l'Europe devait s'enfoncer dans la crise, voire se dissoudre, il est clair que ce serait alors une crise sans précédent, emmenant donc au passage un certain nombre d'autres pays (surtout des pays développés mais pas que). Ça me semble assez peu probable.

(En tout cas s'il y a un vrai projet de reprise en main derrière.)

Enfin, ça fait tellement longtemps que l'on parle de cette fameuse possibilité que pour moi, les marchés ont eu le temps de s'y faire ..