FTS

Déjà, c'est bien plus nuancé que ça. On ne peut pas dire que les 3/4 des journaux français sont à jeter, et qu'1/4 sont bons. En fait il faut jeter les 3/4 de la production journalistique française, et en garder 1/4 (ici je ne parle que de la presse écrite car c'est le seul média que je consulte régulièrement).

Car en réalité, dans tous les journaux, on peut trouver des articles intéressants. Même dans le Point et l'Express, que j'abhorre, on peut y arriver.
Et dans tous les journaux on peut trouver des articles propagandistes.
Après, bien évidemment, la qualité globale diffère selon le journal dont on parle. Le Monde reste plus intéressant que le Figaro ou Libération...

Quels sont les médias qu'il m'arrive de lire aujourd'hui?
Le Monde, qui est le seul quotidien national à qui il arrive de faire des articles sur une guerre oubliée au Congo (plusieurs millions de morts en passant).
Le monde diplomatique, un journal indépendant qui sort régulièrement des articles fouillés et intéressant, les mecs savent vraiment de quoi ils parlent.
Marianne, même si je les trouve douteux sur certains sujets, je les trouve très intéressants sur d'autre, notamment sur l'Europe et l'euro.
Rue89, il leur arrive de faire du journalisme d'investigation, ou d'avoir un point de vue un peu différent qui les rend intéressants. Ils avaient notamment publié un article qui expliquait très bien à quel point la guerre en Lybie relevait d'une pure propagande orchestrée par les médias.

Dans tous ceux-là, je recommande surtout le Monde diplomatique et Marianne.
Je prenais ces exemples pour dire qu'en réalité on peut trouver des choses intéressants partout, mais qu'il y a toujours un travail de tri à faire.

En presse anglophone, mention spéciale pour Foreign Policy. Comme son nom l'indique, il parle uniquement de politique étrangère, conflits, et relations internationales. On voit très bien qu'ils parlent d'un point de vue américain, mais ils ont le mérite de remettre en cause cette vision et d'essayer d'être plus objectif.


Bonus pour finir: on peut trouver aujourd'hui, hors média mainstream, une information fouillée et vérifiée. Cette information se trouve dans les rapports et communiqués de presse d'ONG.
Pourquoi? Parce que tout simplement les ONG sont présentes sur le terrain dont elles parlent depuis 10, 20 ou 30 ans donc il y a fort à parier qu'elles le connaissent bien mieux que les journalistes qui y vont. De plus, une ONG n'a pas de parti pris et est financièrement indépendante, donc concrètement s'en tape un peu que ce qu'elle produit se vende ou non, et de toute façon elle sait pertinemment que seul un nombre restreint de gens lira son rapport.
(le problème c'est qu'il arrive aussi que ces communiqués de presse soient relayés et instrumentalisés)

Quelques exemples. Qui a dénoncé le fait que l'année prochaine les 1% les plus riches de la planète possèderont 50% des richesses globales? Oxfam.
Qui fait des rapports sur le nombre de morts dus chaque année au commerce des armes de guerre? Amnesty.
Qui a dénoncé l'assassinat de syndicalistes au Guatemala par Coca-Cola ? Amnesty.
Qui a dénoncé la spéculation alimentaire? Oxfam.
Qui a dénoncé la fait qu'aujourd'hui une partie de la population mondiale ne peut pas se soigner parce que ce n'est pas rentable pour les laboratoires pharmaceutiques? MSF.

(je reposte ici ce message écrit par quelqu'un d'autre, qui souhaite rester anonyme)

Bon, j'ai vraiment les boules, j'avais écrit un pavé et ça a bugué....

sebz9999 a écrit :Le monde est un journal de propagande, sûrement un des pires, a mon sens.

Tu vas un peu vite en besogne !

Bien sur qu'il n'est pas absolument indépendant, mais qui l'est réellement hein.. Ce que tu relates sur les armes chimiques en Syrie est malheureusement vrai, mais heureusement sporadique. L'équipe éditoriale du Monde n'avait rien à gagner à la publication de telles fadaises, il est très probable que les deux journalistes cités aient agis sous l'influence d'un service de renseignement, consciemment ou inconsciemment.

Il arrive que les grands journaux soient utilisés par les services de renseignement pour faire passer de fausses informations, afin de justifier d'une intervention militaire ou diplomatique, comme ce fut d'ailleurs le cas pour les armes chimiques de Saddam. Tu as bien plus de chance de croiser un agent de service de renseignement dans le QG d'un grand journal que sur une base militaire et s'ils visent les grands journaux, c'est justement parce que leur qualité - supposée ou avérée - fait d'eux des leadeurs d'opinions, qui font autorité sur les grands décideurs publics ou privés.

Il existe des liens trèèèèès importants entre les journalistes et les services secrets. Savais-tu que certains journalistes du plus grand éditorial allemand étaient agents de la CIA ?

http://www.washingtonsblog.com/2014/10/ ... press.html

Mais c'est intrinsèque au mode fonctionnement d'un service de rens.. la plupart des diplomates et ambassadeurs le sont également, des agents, tout comme certains étudiants de Sciences-Po, et certains entrepreneurs. Cela les empêchent-ils de faire leur boulot à côté ?

Cela dit, c'est tout de même amusant. La, évidemment, concernant le journalisme, ça pose un problème. Mais sans rentrer dans de tels excès, et même s'il existe des connexions et des influences entre l'univers du journalisme et celui du renseignement militaire ou économique, cela reste épisodique. Heureusement !

Cette erreur monumental du Monde reste quand même un cas isolé. De la à dire qu'il s'agisse d'un journal de propagande, quand même...


Quant à son objectivité : elle n'existe pas. C'est un journal de gauche. Comme 90% de la presse française d'ailleurs. J'y reviens.

sebz9999 a écrit :Les investigation n’existe plus, elle sont encadré sur place, par des forces de l'ordre ( police ou militaire ), qui fournisse et dirige une information contrôlé.

Il n'y en a plus beaucoup, mais il en reste. Parfois, Canal+ crée la surprise et nous balance un immense reportage d'investigation. Sinon, tu peux encore trouver certains journalistes indé qui font un boulot formidable, comme c'est le cas notamment de Pierre Piccinin de Prata (qui fait avis d'autorité pour moi concernant l'Orient).

Si elle n'existait plus, comment expliques tu les fuites régulières, qui foutent un boxon pas possible dans les Etats Majors ? Non non, on a encore - heureusement - quelques très bons journalistes d'investigation..

sebz9999 a écrit :L'erreur serait de penser qu'un journal est objectif

L'erreur serait de penser que l'information est objective. Dès lors que l'on traite, on pose un regard subjectif. Sauf peut être dans le cas des mathématiques...

N'importe quel récit est subjectif. Les livres d'Histoires sont subjectifs, une photo est subjective. Tu ne trouveras aucune information objective dès lors qu'un être humain s'en est accaparé. Mais ce n'est pas gravissime.. Je m'explique.

L'une des première chose que l'on va t'apprendre dans une école de journalisme, c'est que le journalisme, c'est "l'angle", le point de vue, le prisme. C'est à dire l'angle avec lequel le journaliste va s'attaquer au sujet. Tout se résume pratiquement à ça. Alors forcément, si le journaliste s'empare de l'information avec un angle d'attaque particulier, il n'est plus objectif. Mais ce n'est pas grave. L'important, c'est que le bon journaliste ne dénature pas les faits à travers le prisme de sa subjectivité. Un bon journaliste restitue des faits avec une approche originale.

C'est comme ça que s'est démarqué le site d'information Vice, hein, avec des sujets pas originaux, pris sous un angle original. Est-ce que Vice est objectif ? Non, ça s'adresse à des gauchos progressistes cool. Est-ce que Vice traite l'information correctement ? Je trouve que oui, sous réserve que l'on sache prendre du recul.

Pour moi, un bon article n'a pas besoin d'être 100% objectif, tant que l'information est traitée avec justesse et que l'analyse est pertinente. Le meilleur article que j'ai pu lire dernièrement sur l'Etat Islamique est celui ci : http://www.theatlantic.com/features/arc ... ts/384980/

Est-il objectif ? Dans l'absolu, non. Il prend parti. Mais l'analyse apportée, "l'angle" choisi et les faits cités, en font un article formidable. Je trouve que c'est du grand journalisme.

tibdeconne a écrit :Parce que tout simplement les ONG sont présentes sur le terrain dont elles parlent depuis 10, 20 ou 30 ans donc il y a fort à parier qu'elles le connaissent bien mieux que les journalistes qui y vont. De plus, une ONG n'a pas de parti pris et est financièrement indépendante

Je vais te décevoir - et ça m'attriste également - mais tu te trompes un peu, parce que ce n'est plus vraiment le cas aujourd'hui.

Amnesty est indépendante sur le premier pan de sa structure. Derrière, tu as Amnesty International Charity Limited, financée par des fonds d'investissements privés, des corpos, des milliardaires... L'influence est palpable. Il y'a des rapports (pas géniaux, mais bon..) sur le financement des ONG sur le site de l'Ecole de Guerre Economique. Tu verras, c'est édifiant.

Amnesty ne s'investit d'ailleurs que sur certains théâtres d'opérations, si j'étais mauvaise langue, je dirais que c'est parce qu'elle attend l'avale officieux de la diplomatie américaine... En fait, en toute franchise, il est relativement aisé de constater qu'une ONG comme Amnesty suit de très près la politique étrangère américaine depuis plusieurs dizaines d'années, ne rentrant en conflit avec cette dernière que de manière très sporadique. Afin de maintenir l'illusion, je présume...



Enfin, et c'est un avis personnel cette fois ci : une organisation, pour perdurer, a besoin de justifier de son existence.

Il me parait évident que certaines ONG trafiquent volontairement leur rapport pour pouvoir justifier de leur présence sur un théâtre d'opération, justifier d'un appel aux dons, justifier de leur existence tout simplement. C'est un reflex de survie. Je m'engage sur une pente savonneuse, et je fais confiance à ton intelligence (et à celle de ceux qui liront ça), mais il existe un formidable reportage appelé Defamation. Tu peux le trouver sur le site d'Arte, il doit pas durer plus d'une heure.

Le journaliste israélien indépendant Yoav Shamir (je crois qu'il est de gauche OMG...) prend le cas de la plus grande association juive américaine. C'est un exemple très parlant, dont tu pourras appliquer le pattern à la plupart des ONG : existence justifiée lors de la création, perte de l'importance du rôle de l'organisation, instinct de survie de l'organisation, création d'un climat justifiant son existence, survie...

Attention, je ne dénigre pas le rôle des ONG, je dis simplement que certaines des plus grosses sont devenues des instruments qui ne servent plus qu'eux mêmes (reflex de survie) et les grands décideurs (question de l'indépendance financière).


PS : As-tu lu "Dead Aid", qui traite notamment du business florissant des ONG, s'effectuant parfois même au détriment des causes qu'elles prétendent soutenir ?

tibdeconne a écrit :Car en réalité, dans tous les journaux, on peut trouver des articles intéressants. Même dans le Point et l'Express, que j'abhorre, on peut y arriver.

Oui oui, on peut. On peut aussi trouver des trucs intéressants dans le Zap de Spi0n, mais bon... Ca fait pas référence, c'est tout.

C'est vraiment un sujet passionnant.

Personnellement je ne me renseigne qu'exclusivement par internet, je n'ai pas cette culture de la presse papier ou magazine.
J'utilise principalement des agrégateurs pour me tenir au courant des sujets, par exemple Google news. ça me permet de facilement lire et comparer plusieurs sources différentes sur un même sujet.

Je suis également très influencé sur le choix des médias par les réseaux sociaux, mais j'ai toujours le réflexe de comparer sur google avec d'autres sources d'un même sujet.

La meilleure méthode pour interpréter une info me semble de multiplier les sources, et si possible d'en lire les avis opposés (en terme d’interprétation) afin de se faire un avis final mesuré.

Je me suis retrouvé à regarder et lire intégralement des reportages expliquant pourquoi "le sida n'existe pas" et à y trouver des choses très intéressantes, même si l'axe de communication est complètement aberrant.
Quand on sait relativiser les informations d'une source afin d'y faire le tri, même une info extrémiste/ influencée peut être bonne à lire.

Ou par exemple concernant les sujets géopolitiques, on est influencé par un mode de pensée occidental/américanisé. Du coup lire du média pro-russe permet de se faire un avis plus ouvert sur la géopolitique, de mieux comprendre les différents bords.

Concernant l'information purement objective, super film à voir sur le sujet : nighcrawler (nighcall en fr)

Cellar Door a écrit :La meilleure méthode pour interpréter une info me semble de multiplier les sources, et si possible d'en lire les avis opposés (en terme d’interprétation) afin de se faire un avis final mesuré.

Oui effectivement.

Avec un bémol : les journalistes (ou les chercheurs) se citent souvent entre eux. Aussi, une information erronée peut rapidement se retrouver citer par un nombre incalculable de source.

Cellar Door a écrit :Ou par exemple concernant les sujets géopolitiques, on est influencé par un mode de pensée occidental/américanisé. Du coup lire du média pro-russe permet de se faire un avis plus ouvert sur la géopolitique, de mieux comprendre les différents bords.

Le cas actuel du Donbass est (pour moi) le meilleur sujet d'étude de propagande journalistique. Ca représente une formidable étude de cas de ce que peut être la guerre de l'information aujourd'hui. Certains journaux et chaînes d'infos Européennes n'ont rien à envier à Goebbels (bon, c'est pareil du côté de Russes hein) ...

Tellement d'accord pour le cas de l'Ukraine.

Moi c'est simple. 2 ans que je ne regarde plus la télévision, et je n'aime pas les supports papiers.

Mon information se fait en deux temps: la compréhension des enjeux macros et long terme via des lectures de gros traités de géopolitique et d'histoire (Le siècle des excès, PUF; Géopolitique d'Aymeric Chauprade, Ellispses; ect..)

Ca me permet d'éviter de comprendre de manière globale et à peu près juste les grands mouvements et tendances actuelles, et où ils peuvent aller: c'est le cadre.



Ensuite, pour les évènements actuels, j'ai découvert récemment l'onglet "Actualité et évènements en cours" de wikipédia, qui permet de suivre les mouvements actuels (ébola, car oui c'est encore présent; Donbass; Syrie blabla). Ca a le mérite sans être mirobolant de t'informer, et grâce aux lecteurs de fond, tu comprends vite quels sont les enjeux et tu évite les contresens.

Pour ce qui est France, l'actualité est un mélange assez ridicule entre buzz et fait divers, je ne m'y intéresse pas. Par contre, la partie légale est intéressante, et c'est à vrai dire la dessus que les gens devraient se concentrer. Pour ça, ma formation juridique m'as appris à aller voir le journal officiel, et un peu de théorie juridique permet très vite de comprendre si une loi est un peu bidon (loi politique) ou quelque chose de plus fondamental.

Après, j'avoue que lire les 150 pages de loi Macron, je l'ai pas fait, mais j'avais commencé, et c'est juste hallucinant à quel point les journalistes surlignent et omettent des choses selon ce qu'ils veulent faire dire. C'est pas nouveau, mais bon, c'est toujours navrant.


Le fait est que peu se posent la question des analyses de fond et long terme. L'hyper information bloque parfois "l'analyse" dans les réponses à chaud. On essaie plus de savoir et de dire qui a "raison ou tort" (gros lol quand on parle de relations internationales) plutôt que d'extraire les enjeux, les tendances de fond.
Mais c'est pas nouveau non plus.

Pareil que Cellar : la solution consiste à multiplier les sources en essayant de garder une distance critique. Même le Figaro, qui ne correspond pas à ma couleur politique, publie des trucs intéressants (les pages saumon et la culture). Cela dit je suis dans une phase où je ne lis plus beaucoup. Après avoir passé trois ans à étudier le journalisme, j'en ai un peu eu ma claque de l'actu en continu. Ça rend dingue.

J'écoute les infos le matin sur France Inter pour avoir une idée générale de ce qui se passe en France. Je n'ai pas la télévision. Parfois je regarde des débats en replay : il y a encore heureusement du très bon et de la place pour les idées.

Courrier International et RFI restent des bons compromis quand on a pas le temps d'aller lire les médias étrangers.

Et puis bien distinguer un contenu issu d'une dépêche d'agence de presse (qui est fact-checkée 20 000 fois mais qui repris par tout le monde un peu n'importe comment) et un contenu exclusif. Je suis friande de reportage et de portraits (pour ça Libé reste une référence à mes yeux, même si ce que je préfère, ce sont les tribunes de Preciado et leur page cuisine du Jeudi « Tu mitonnes », rien à voir avec la gourmandise : c'est juste la plume délirante du mec qui écrit ça). Pour ce qui est de l'investigation : Mediapart n'a pas été cité. Il y avait aussi feu OWNI. Et quelques journalistes du monde qui font du bon taff (Gérard Davet, Fabrice Lhomme, Arianne Chemin, Raphaëlle Bacqué).

Finalement, je préfère lire des sujets froids ou des sujets sur des news qu'on peut déjà commencer à analyser et décortiquer. Mais ça c'est parce que j'ai trop bouffé du résultat sportif, du mercato footballistique et des remaniements ministériels.

Les infos falsifiée sont des sujets d'études passionnants. Même le New York Times qui a une armée de gens pour relire et vérifier l'info a laissé passer des entretiens et reportages entièrement bidonnés. Même l'Agence France Presse qui ne publie jamais rien sans que ça ait été relu trois fois a laissé passer des truc erronés. Pour une diée de comment ça peut arriver, je vous conseille l'excellente série The Newsroom. C'est l'histoire d'une chaîne d'actu en continu américaine qui décide de faire du journalisme pointu. Chaque saison reprend les informations des années passées et c'est marrant de revivre avec les personnages une actualité marquante et de réfléchir avec eux sur les questions d'angles et de formats.

Enfin voilà. Je pense qu'en France on est pas les plus libres (cf le classement d'RSF), mais en terme de qualité, on est pas les plus à plaindre. Et si le professionalisme se perd, c'est aussi parce que la profession est sinistrée. De moins en moins de secrétaires des rédaction pour corriger et fact-checker les articles, de moins en moins de correspondants locaux pour les grands médias, de plus en plus de site d'infotainment qui ne font que plagier les infos lues ailleurs et n'ont pas de modèles économique viable pour payer leurs contributeurs.

Enfin voilà, si je remets un jour un pied dans ce milieu c'est pour aller faire les chiens écrasés et les festivals du boudin en région. Au moins on va au contact de l'information et des gens et c'est quand même plus rigolo que de repiquer des dépêches derrière son ordi.

Moi aussi je plussoie des deux coudes Le Monde Diplomatique à ne pas prendre pour une succursale du Monde puisque comme c'est bien expliqué au début de l'article wiki, la rédaction est indépendante. C'est un journal qui s'inscrit dans une tradition de sérieux, de travail et d'approfondissement. C'est sa ligne éditoriale et c'est ce qui fait son lectorat fidèle. J'apprends et je note aussi que seulement 5% des revenus sont dus à la publicité. A noter aussi que les illustrations sont des oeuvres contemporaines. .

Cette lecture me permet de fonctionner comme le décrit bien Smooth :
Se constituer des repères sur des bases réfléchies et documentées, qui permettent ensuite de replacer les informations d'actualité dans la toile de fond, en les ayant nettoyées de leurs divers filtres (publicitaires, idéologiques, démagogiques, etc).

dans la même veine que le diplo : le dessous des cartes

Si j'ai bon souvenir, le monde diplo était le seul journal qui, il y a un an, avait déjà prévenu des dérives et du danger représenté par le traité de libre-échange transatlantique.

Je suis en partie d'accord avec toi. Je prendrai le temps de te faire une réponse détaillée plus tard

Si j'ai bon souvenir, le monde diplo était le seul journal qui, il y a un an, avait déjà prévenu des dérives et du danger représenté par le traité de libre-échange transatlantique.

Arrêt sur images avait fait une émission dessus aussi, j'en profite pour les citer au passage, pour des sujets de fond intéressants. Et Reflets.info aussi successeur de owni pour de l'investigation pointue plus orientée tech/data.

Sinon, à savoir sur le monde diplo : C'est le journal français le plus lu à l'étranger et le moins cité en France. Çà en dit long.

Mais ce n'est pas la même chose pour les sciences molles, qui ne réclament bien souvent, pas d'autres compétences que la connaissance de l'outil statistique. De plus, les biais de raisonnement quant à eux, apparaissent clairement suite à une lecture critique (si t'es pas trop con..).

Je veux insister fortement sur ce passage.
Revoir ses cours de probas et statistiques (ou en suivre si on n'en a pas eus) est quelque chose de très important dans le décryptage des informations. Prenez le temps de le faire. Beaucoup, beaucoup de manipulations d'opinion s'appuient sur une interprétation fallacieuse d'études chiffrées, interprétations très faciles à démonter avec juste les connaissances de base en proba et statistiques.

Ce n'est pas une question d'être trop con ou pas trop con. Certains aspects des probas et statistiques sont contre-intuitifs et sans les outils mathématiques qui vont avec, il n'est simplement pas possible de détecter certains types d'erreurs de raisonnement. Je vais me planifier une petite révision à l'occas d'ailleurs, ça me fera pas de mal non plus.

Je recommande également de se familiariser avec certains types d'erreurs de raisonnement très courants : biais de confirmation, biais de représentation, biais de disponibilité, dissonance cognitive, illusion des séries, effet Barnum.
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Sinon, pour la multiplication des sources, ça devient compliqué. De plus en plus souvent on retrouve les mêmes infos copiées partout sans la moindre vérification. Même suivre les références n'est plus suffisant.

Un petit xkcd qui illustre le problème (sur wikipedia en l'occurence) : http://xkcd.com/978/

(reproduction autorisée par la license de xkcd sous réserve d'en indiquer la provenance)

Pour les réfractaires à l'anglais :
1) Par un procédé étrange, le cerveau de quelqu'un invente de nouveaux faits. Il les ajoute sur Wikipedia.
(en petit : "la touche scroll lock fut inventée par Steven Chu dans un projet universitaire")

2) Un auteur pressé trouve l'info sur wikipedia en bâclant un article.
(en petit : "le secrétaire américain à l'énergie Steven Chu, prix Nobel et inventeur de la touche scroll lock, a déclaré aujourd'hui...")

3) Les lecteurs de l'article, surpris, vérifient l'info sur Wikipedia. Ils la trouvent et indiquent que cette info, non vérifiée, n'a pas de source. Un des éditeurs cherche une référence sur Google, trouve l'article et l'ajoute en citation.
(en petit : "google est votre ami, les gens")

4) Maintenant qu'il y a une source pour l'information, les autres auteurs sont davantage confiants et utilisent l'information dans leurs propres articles. Ces articles seront à leur tout ajoutés comme références, complétant le processus.