Papillonnage: vouloir et pouvoir

Faites un nouveau sujet.

" On ne parle pas de ne pas trouver ça attirant mais parler de dégoût est d'un autre ordre. En effet, le dégoût est fondamentalement une émotion morale qui repose sur un jugement intuitif immédiat. "

Jugement sur quoi précisément ; parce qu'elle se situe ici la subtilité. J'ai aucun problème pour dire que je juge la pratique sur le plan purement sexuel entre deux hommes comme étant une pratique qui me dégoutte.

C'est un jugement purement sexuel, qui ne porte pas sur le droit a l'homosexuel de vivre sa sexualité, et qui n'enlève en rien le respect que je lui porte. Simplement, je trouve ça désagréable, par réaction " hétérosexuel ". Au même titre que la sodomie hétérosexuel, ou que les gang-bang, ou que coucher avec une grand-mère.

On pourrait simplement parler de gout ( le " dé " devant " gout " prononçant l'inverse ), en omettant toute la partie sur le jugement sensible de l'homosexualité, et en prônant la liberté de chacun a vivre sa sexualité comme il l'entend, sans critique ou remise en question. Je connais des homosexuels qui sont dégoutté sexuellement par les femmes, ils ne sont pas pour autant " hétérophobe ", c'est juste qu'il n'aime pas ça. Je pense que tu va trop loin sur la moralisation, en partant de la sémantique. Certaines femmes sont dégoutté par la fellation, je ne vois pas ou est le problème, ni aucune suite logique conduisant a l'hetérophobie.

Enfin, il est intéressant de noter que ce dégoût de l'homosexualité s'accompagne parfois d'une certaine complaisance dans la description détaillée des pratiques concernées. La psychanalyse a longtemps soupconné que le dégoût de l'homosexualité était un "refoulement" c'est à dire un mécanisme de défense pour éviter de conscientiser un désir tabou

Ce n'ais pas la psychanalyse, c'est une mince poignée de psychanalyste, qui on produit quelques études reprise par les associations LGBT. On forke ?

Sans rentrer dans le débat sur l'homosexualité, je trouve ton argument erroné. On peut très bien ressentir du dégoût face à de la merde ou une charogne.* C'est rien de moral même si c'est effectivement instinctif.

Là on parle d'émotion socio-morale causée par un / ou plusieurs personnes et leurs comportements pas par une chose. Le dégoût fait partie de ces émotions sociales au même titre que la compassion, la honte, l'embarras, l'indignation, le mépris, la gratitude ou l'admiration.

C'est justement là que ça coince, la morale nous enjoignant au contraire à être plus tolérants

La morale en 2015 et dans des milieux éduqués et libéraux, alors. Peut-être pas celle héritée de son éducation à l'enfance et de son environnement culturel qui a pu renforcer l'acquisition de réflexes phobiques.

Nos réactions émotionnelles émanent aussi d'un vécu, d'une éducation. Quand un comportement a été reprimandé ou représente un risque d'exclusion sociale, l'émotion (honte, dégoût, embarras...) va agir comme signal pour nous prévenir de ce risque (qu'il soit réel ou pas). On peut dès lors apprendre à les gérer notamment en reformant ses modes de pensées et ses croyances tu ne crois pas? C'est même souhaitable étant donné que le phobique va réagir soit par l'évitement, par le rejet, ou par l'agression.

Aprés tout on peut soigner d'autres phobies (par une TCC par exemple) pourquoi pas celle-là?

Vous me parlez comme si j'avais tiré de mon chapeau magique l'aspect socio-moral du dégoût. Ce n'est pas une invention ou un parti pris idéologique pour le coup, c'est de la psycho de base hein.

Par contre le mot "hétérophobie" ne correspond pas à une notion symétrique à celle d'homophobie. Les hétéros n'ont jamais eu à souffrir de discrimination à ce que je sache.

Ce n'ais pas la psychanalyse, c'est une mince poignée de psychanalyste, qui on produit quelques études reprise par les associations LGBT. On forke ?

Ce fut avancé par des psychanalystes. Mais depuis l'imagerie à résonnance magnétique a fait quelque progrés, on ne manque pas d'observations et d'études sérieuses nous permettant d'identifier les structures cérébrales impliquées dans le traitement des émotions et la cognition sociale. Et concernant l'étude citée plus haut, je te laisserai juger en toute bonne foi de la fiabilité du protocole. M'est avis que le le pléthysmographe (la bande élastique mesurant la fermeté de l'érection) ne ment pas. Mais libre à toi d'y voir un complot du tout-puissant lobby gay.

Ok… vous me faites flipper des fois. Pour un mot qui ne convient peut-être pas, et encore je suis pas convaincu, je me retrouve presque accusé d'homophobie.

Le sujet a bien dévié, mais bon.

Alors, tout d'abord, soyons clairs, Sebz et Onmoyji ont très bien su reformulé ce que j'ai voulu dire. Au cas où il y aurait un doute: non, je ne suis pas homophobe.

@Blusher, même si tu as l'air d'avoir des sources intéressantes et beaucoup de culture, pour autant, je persiste et signe, oui voir deux corps masculins faire des choses entre eux provoque une telle réaction. Et non, cela ne fait pas de moi quelqu'un d'homophobe, et pas non plus un homosexuel refoulé.

Ou alors si c'est le cas et que tu as raison, bah c'est pas grave, j'assume. Mais pour l'instant c'est tellement bien refoulé que ça n'a pas d'incidence sur ma vie. C'est vrai que j'aime le plaisir anal (juste au niveau de l'anus, pas la pénétration). Je n'imagine pas un homme me la titiller, une femme en revanche je suis preneur.

Blusher a écrit : Cela te répugne à ce point de voir un couple homosexuel se tenir la main dans la rue par exemple??

J'ai écrit ça quelque part ? il me semble que j'étais dans le registre de la pratique sexuelle. Un de mes meilleurs potes est homosexuel. Je n'ai aucun soucis avec ça, le contact avec lui ne me dérange absolument pas. Maintenant, le voir nu, ou plein dans des ébats sexuels, je pourrais pas. Y a quand même une sacrée différence. La comparaison avec le rapport sexuel homosexuel n'a été utilisée que pour faire comprendre le mécanisme qui se produit dans mon esprit, et très certainement chez d'autres. Il s'agit ici d'un rapport au corps de l'homme. C'est tout. Pas au comportement social homosexuel.

Donc tout le discours sur l'émotion morale porteuse de jugement n'a pas lieu d'être.

C'est un peu comme quand tu disais dans un autre post qui date d'une époque lointaine:

Blusher a écrit : Je ne sais pas si c'est le fruit de mon education, de mes croyances ou que sais-je mais je n'ai juste pas le gout de savoir que ma copine est passe sous un mec en sueur qui l'a prise et retournee.

Alors, oui, je sais, ça date de 2006, les gens évoluent, et faut remettre dans son contexte, etc, etc. N'empêche que l'utilisation de l'expression "mec en sueur" n'est pas anodine. Tu exprimes du dégoût, sinon tu te serais contenté de dire "passé sous un mec". Là aussi c'est le corps de l'homme que tu rejettes.

Mr. Smooth a écrit : Non mais ça a la limite, c'est juste de la pudeur en général. J'aimerais pas forcément voir deux personnes baiser devant moi tout court si j'en fais pas partie.

Pas convaincu du tout. Quand tu vois une scène de sexe dans un film, ça te fait le même effet, que ce soit une scène hétéro ou homo ? Moi, perso, la scène hétéro va m'émoustiller, la scène homo va provoquer une moue (de répulsion, de dégoût, prenez le terme qui a le moins de conséquences sur le plan social).

Ceci étant dit, revenons en au sujet initial.

@Baijin et Mr. Smooth:

Il faut que j'apporte une petite précision: quand je parle de papillonnage tel que nous l'envisagerions, il s'agirait de one shot, pas de polyamour ou de plan cul régulier.

La question n'est pas de savoir si c'est mieux, pas mieux, et oui, ça traduit peut-être de la jalousie, de la peur qu'on tombe sur quelqu'un de mieux, etc. Mais ça ne s'applique pas à nous, puisque dans le cadre d'une relation récréative avec une personne que nous ne serions pas amenée à revoir, il n'y aurait pas comparaison (sur le long terme en tout cas).

La question est de savoir comment dépasser le blocage que j'ai à l'imaginer avec un corps masculin autre que le mien.

Blusher a écrit : Plus le couple est fusionnel plus on est enclin à percevoir le corps de l'autre comme une extension du sien. En tout cas, à partir du moment fondateur du couple puisque tu ne sembles pas te représenter les choses dans un tel détail en ce qui concerne ses aventures précédant votre rencontre.

Ça c'est constructif. Merci !

Bald_Soprano a écrit : La question est de savoir comment dépasser le blocage que j'ai à l'imaginer avec un corps masculin autre que le mien.

ça a l'air con dit comme ça mais: est-il nécessaire/obligatoire/fatal de l'imaginer?

Ne serait-il pas possible d'accepter le fait que ça puisse exister sans pour autant donner dans les projections à ce sujet?

En ne dévoilant pas où, quand, et avec qui par exemple?

Edit: c'est une vraie question en fait hein!..Je ne prétends pas que ce soit une solution, encore moins qu'elle soit envisageable et intelligente..

Lulla a écrit : est-il nécessaire/obligatoire/fatal de l'imaginer?

Ne serait-il pas possible d'accepter le fait que ça puisse exister sans pour autant donner dans les projections à ce sujet?

En ne dévoilant pas où, quand, et avec qui par exemple?

Oui, ça pourrait être effectivement un début de solution. Ne pas dévoiler les détails laisserait moins de place aux projections, je pense que ce serait une règle à établir dès le départ.

Mais, le simple fait d'avoir la "permission" de faire des écarts peut faire travailler mon imagination un soir où elle serait en soirée et rentrerait tard ou pas du tout. D'où mon souhait de travailler sur la source du problème.

La théorie de l'appropriation/fusion des corps avancée par Blusher me semble être une très bonne piste, puisque, sans pouvoir le décrire par des mots, c'est exactement ce que je ressens lorsque je l'imagine avec un autre homme tout en étant en relation avec moi. Alors qu'à l'inverse, l'imaginer avec un ex ne me fait rien du tout. Alors qu'elle m'a présenté un de ses exs, donc je sais à quoi il ressemble physiquement.

Pourquoi tu places tout forcément sur le plan de la morale ou de la névrose, Blusher?
Forcément ça induit que tous les gens dont on parle sont des arriérés ou des "malades qu'on peut soigner".
L'homophobie c'est le fait d'arriérés et c'est de la connerie, pas une maladie.
Mais le dégoût peut n'être pas pour le fait social mais pour ce que tu vois.
Perso ça me fait autant bizarre de voir un cul de mec se faire pénétrer, parce que tu vois les couilles et tout, que de voir une vieille chatte moisie comme certaines photos du net.
Après je sais bien que les gays font l'amour et ça me pose pas de problème moral et c'est pas inculqué, c'est pas phobique et j'ai pas besoin de médoc. C'est juste l'image brute. Pas son sens.

Bald_Soprano a écrit : La théorie de l'appropriation/fusion des corps avancée par Blusher me semble être une très bonne piste, puisque, sans pouvoir le décrire par des mots, c'est exactement ce que je ressens lorsque je l'imagine avec un autre homme tout en étant en relation avec moi. Alors qu'à l'inverse, l'imaginer avec un ex ne me fait rien du tout. Alors qu'elle m'a présenté un de ses exs, donc je sais à quoi il ressemble physiquement.

Hello Bald_Soprano,

Dans le prolongement de ce que dit Blusher, tu pourrais effectivement te servir de ce qui te permet d’accepter que ta copine ait eu d’autres amants avant toi. Finalement, ce n’est qu’une histoire d’espace-temps !
Pourquoi l’imaginer avec un autre aujourd’hui serait-il plus « dégoûtant » que d’imaginer ta copine avec ses précédents partenaires ? Encore plus si vous ne vous limitez* qu’aux ONS, ces futurs amants seront donc toujours des EXs ;)

*je serai intéressée de connaître ton point de vue au sujet de ces limites, pourquoi l’ONS seulement? Crois-tu qu’il soit plus risqué pour un couple libre de s’accorder des aventures un peu plus longues ? Puisque le risque de perdre l’autre n’est pas plus grand en étant exclusif qu’en étant libres, on ne devrait pas non plus craindre plus l’aventure ou l’amant régulier que l’ONS, non?