FTS

Hello Jsh,

Encore un avis perso et donc subjectif (mais n'est-ce pas là une question de valeurs, -comme le souligne Onmyoji et FK- et donc une question appelant des réponses d'une subjectivité la plus totale?).


Ton pote est dans ce que j'appelle le complexe de la clé et de la serrure. C'est pas de moi, je ne sais plus ou je l'ai entendu mais en gros son raisonnement est le suivant :

Une bonne clé est une clé qui ouvre toutes les serrures, une serrure qui se laisse ouvrir par toutes les clés est une serrure de merde. Et les femmes c'est comme les serrures.


Sauf que non en fait. Les femmes ne sont pas des serrures, sauf dans le cas où considère le sexe comme un abandon de sa vertu. Ce qui revient à considérer la vertu comme de la pureté/chasteté. Et on avouera, qu'a l'heure d'aujourd'hui, c'est une façon assez réductrice -pour rester poli-, que de juger la valeur d'une femme à son taux de "pureté".

Son raisonnement est basé sur des valeurs un peu archaïque qui, je pense, dépérissent d'année en année. C'est également une preuve que la libération sexuelle de la femme n'est pas encore tirée d'affaire et que son pire ennemi est cet héritage dans les mentalités collectives, de son rôle de princesse vierge/génitrice/ménagère.

Pour ma part, si pour peu que mon avis intéresse, je ne juge jamais la dessus. Que je revois la personne ou pas, n'a rien avoir avec la finalité du premier soir.

Pour le nombre de partenaires, je vais même plus(trop) loin. Moins elle en a eu, moins je me sens attiré.

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Bumble...

En agissant ainsi c'est ta Liberté que tu mets en avant. Et c'est ça qui fait peur aux autres.

Etre un mec et assumer la liberté de sa nana est compliqué pour beaucoup.

Attention quand je parle de liberté je ne parle pas bassement de libertinage ou autre hein. Simplement ta capacité à sortir du cadre dicté par les autres. Simplement d'être ton seul juge.

Ta liberté exposée ainsi met juste en lumière les prisons des autres, leurs contradictions, leurs limites, leur absence de liberté. D'où l'hostilité engendrée par la peur d'avoir à ouvrir les yeux.

Voilà après je vais le préciser au cas où, mais on aurait pu faire le même débat avec la nana qui décide de ne pas coucher avant le mariage et on aurait eu des arguments semblables.

C'est la liberté d'oser choisir quelque chose de différent des autres qui choque et provoque ce genre de réaction.

ça manque bien de gens comme toi Jsh.

Merci à vous tous pour vos réponses, ça compte beaucoup pour moi. Et merci pour vos avis personnel, c'est vraiment ce je cherche. Justement parce que je sais que des discours comme mon pote m'a tenu, d'autres personnes me les ont tenus ou l'ont pensé très fort. C'est quelque chose dont j'ai pas mal parlé avec mes amis, proche, mais le fait que de la même façon que sur FTS, l'échantillonage est biaisé dès le début. Je n'arrive pas à être amie avec quelqu'un qui considère que de coucher le premier soir, ça fait forcément de toi une salope. Et j'ai beau être très à l'aise avec moi même, certaines paroles arrivent à vraiment me faire questionner ma façon d'appréhender les rapports.

Si demain un mec me demande de monter chez lui pour "un dernier verre", j'ai pas envie de refuser sous de faux prétexte, alors que j'en ai envie. Refuser parce que j'en ai pas envie, oui bien sûr, mais refuser parce que "une fille bien ne couche pas le premier soir", ça me rend malade. Et en même temps, je me demande parfois, si j'avais refusé, est-ce que la relation aurait été différente ? Est-ce que le mec m'a sorti un "Je cherche rien de sérieux" parce que j'ai passé la nuit avec lui ou simplement parce qu'il n'a pas envie de plus avec moi et que même si j'avais attendu les "trois dates réglémentaires", ça n'aurait rien changé.

Et en même temps, comme le dit très justement FK, je m'en fiche un peu dans le sens où si ça avait changé quelque chose pour le mec, bah ça m'a sûrement permis d'éviter de fréquenter quelqu'un qui de toute façon ne me comprend pas.

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Bumble a écrit :Je parlais à la cafet avec des personnes de ma classe sur tout ce qui est relation, dynamique sociale, l'avis ressortant globalement était le suivant : une fille qui va avoir tendance à coucher le premier soir est une fille juste pour un plan cul etc.

C'est exactement le genre de discours auquel j'ai confronté et le genre de discours qui me laisse perplexe. Ce que je n'arrive pas à comprendre en somme.

FK a écrit :Et personnellement, ça ne me dérange absolument pas qu'une meuf soit libérée et qu'elle assume ses envies, bien au contraire, je trouve ça infiniment plus sexy et attirant (et estimable) qu'une oie blanche niaise et complexée par son animalité

Sur un aspect plus général aussi, sur le plan sexuel même, c'est quelque chose auquel j'ai pas mal réfléchi. Je connais des filles qui, les premières fois, sont toutes réservées au lit et ne se laisse pas du tout aller. J'ai même une amie qui m'a expliqué qu'elle ne suce pas le premier soir, parce que ça fait salope. Bon certes, alors coucher c'est ok si c'est du missionnaire ? Par contre la levrette claquée c'est non parce que ça fait salope ? Sucer c'est ok si tu couches avec le mec derrière ? Sinon t'es forcément une salope? Bah oui parce que il y a que des salopes qui peuvent honnêtement admettre aimer faire une fellation ou en avoir envie ?

Je me rends bien compte que j'enfonce des portes ouvertes et que ce n'est pas ce que les gens pensent, en grande majorité, sur le forum. C'est juste que ça me dépasse un peu.
Ca me dépasse d'autant plus que si demain un mec me demande de monter chez lui, je vais pas le catégoriser comme un "gros quetard" sous prétexte que c'est le premier soir ou sous prétexte qu'il y a déjà connu une multitude de filles. Je ne vais pas une seule minute penser "ce mec ne pourra jamais être une LTR, il couche le premier soir". Et j'ai pas l'impression d'être la seule fille comme ça. Et pourtant je suis régulièrement confrontée à des personnes qui admettent penser ça quand la situation s'inverse.

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Mr.Smooth a écrit : Elles aiment le plaisir et l'assument sans pour autant vouloir en faire un truc politique (c'est à dire qu'elles ne se définissaient pas premièrement comme des filles qui aimaient coucher -comme une marque- mais plutôt comme une conséquences de leur indépendance et de leur hédonisme général)

C'est complètement la façon dont je perçois la chose, pour ma part.

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Yragael a écrit :On tombe très vite dans la dichotomie avec ce type de "débat ouvert"... Car déjà faudrait définir ce que c'est "coucher trop, trop vite"... Quel fréquence? Combien de partenaires différents? Quel contexte sociale?

J'ai fait exprès de ne pas donner de valeur chiffrée, parce que justement comme beaucoup le disent, les "valeurs" c'est subjectifs. Une fille qui a connu intimement 10 mecs dans sa vie, ça sera beaucoup pour certains, peu pour d'autres.

C'est amusant... J'ai cotoyé un peu tous les milieux, des "hauts" milieux plutôt catholiques etc aux milieux populaires voire très populaires selon les périodes de ma vie. Et bien j'ai rarement connu d'amie qui ne couche pas dès le premier/deuxième soir. On pense beaucoup en tant que jeune femme qu'on est seules dans notre combat pour assumer notre sexualité libérée mais dans les faits, on couche librement et rapidement, pour diverses raisons :

Envie de cette personne spécifiquement, besoin de cul rapidement, envie de plaire, envie de l'autre parce qu'il nous plaît, envie de se prouver quelque chose, envie de prouver quelque chose à l'autre, envie de se sentir désirée, envie de "scorer" ("j'me suis tapé un mec sur chaque continent!"), envie de faire l'amour par amour, envie de s'amuser et le raconter aux copines. Bref on couche comme les hommes couchent, pour des raisons tout aussi diverses. Qu'on peut s'amuser à juger, ça changera rien les femmes continueront de coucher comme elles en ont envie, pour les raisons qui les motivent - peut-être qu'elles en parleront moins c'est tout.

Mais ce qui est amusant c'est qu'on croit souvent, en tant que femme, qu'on doit assumer nos envies "écrasantes" pour certains, tout en parlant en notre nom seul. Comme si la femme qui couche à droite à gauche, pour toutes ces raisons, était rare. Alors que, en tout cas d'après toutes les amies que j'ai connues (et on peut compter dedans une palette de pays puisque j'ai vécu à l'étranger dans divers pays, et avec ça des pays chrétiens, athées, musulmans), on est toutes comme ça. On couche comme on a envie et souvent c'est dès les premiers soirs. Pour moi la seule vraie différence entre notre sexualité c'est notre envie/sentiment de liberté d'en parler ou pas. D'en parler autour à nos connaissances, d'en parler à nos amis, et de se l'avouer à soi-même.

Ce qu'a dit ton pote est obtus (je préfère le mot con mais bon). Il peut y avoir plein de raisons à son commentaire qui le regardent lui (amoureux de toi? frustré? jaloux? ou juste macho?), au fond c'est lui qui a un problème avec ta façon de faire, pas toi. Le monde n'est pas façonné selon sa façon de penser, comme dit FK c'est absurde de prétendre que tous les mecs pensent comme lui.
Quoi qu'il en soit tu t'en fous j'imagine et tu as bien raison. Tu es une femme tu le sais, il y aura toujours des mecs et des filles qui seront là pour t'expliquer qu'une femme se respecte en étant chaste et toutes ces conneries. On peut rien pour eux. Leur vie est probablement moins fun que la tienne.


Tes questions

Coucher dès le premier soir change la nature de la relation / empêche une LTR? J'aurai longtemps répondu non à cette question. Ca fait un an et demi que je me pose la question, que je voudrais répondre "non ça ne change rien si je couche directement" mais cette année et demie a été un peu mon laboratoire d'expérience. J'ai remarqué dans mon contexte que coucher trop vite avait des effets sur la relation.
- Comme dit FK, une chute de l'engagement difficilement explicable (hormones? psychologique? Manque de "drame" / de challenge, etc...?)
- Propulsé dans une intimité avec l'autre. Il n'y a pas de problème pour coucher avec une inconnue mais pour passer le brunch et le dimanche après-midi avec elle, et la revoir encore et encore, ça fait déjà très "couple" alors qu'on ne se connaît pas. Pas très naturel donc pour pas mal de monde. Et peut-être que l'on préfère faire ce genre d'activité avec une personne "sans ambiguïté" et construire l’ambiguïté ensuite sur ces moments anodins. "Faire les choses dans l'ordre" donc.

J'ai compris après un énième coup d'un soir (enfin de 2 soirs) qui ne me rappelait pas, ou uniquement 2 semaines après quand il se disait "tiens j'ai envie de cul", que les coups d'un soir ne me satisfaisaient plus. Sexuellement, je prenais de moins en moins voire jamais mon pieds (sans sentiments j'ai du mal à avoir vraiment du plaisir). Et ça ne me convient plus sur le côté aventureux (souvent alcoolisé), précipité, maladroit, rapide. J'ai plus trop envie de ça, je l'ai beaucoup vécu, j'ai la sensation d'avoir vraiment fait le tour de ces expériences.

Du coup aujourd'hui je fais les choses différemment, mais ça devient hors-sujet.

Par contre un passé sulfureux non ça ne change rien je pense. Ce qui est passé est passé, tout dépend de toi aujourd'hui. Et ton passé t'appartient. Tu peux décider d'en parler, ou pas, et tu n'as rien à justifier. A une époque j'étais du genre à assumer, dire avec combien de mecs j'ai couché, parler sans problème de mes expériences, maintenant je ne le fais qu'avec les personnes de confiance. Parce que j'ai pas envie de donner de la nourriture aux esprits étroits qui adorent juger ;) mais c'est mon choix. J'ai pas envie qu'on me pose une étiquette qui ne me ressemble pas (plus).

En tant que fille, Est ce que vous avez déjà eu la sensation d'être passé à côté de quelque chose en couchant rapidement avec le mec ?

Du coup, oui! Complètement.
J'ai passé cette année et demie à rester sur ma faim. L'envie de construire quelque chose, alors que l'autre avait envie de s'habiller au plus vite sans se doucher pour partir au plus vite.
...D'un autre côté je suis pas passé à côté d'une histoire avec eux. Je préfère être passée à côté d'un truc avec eux on va dire!

De par mon expérience, avoir un passé "sulfureux" peut avoir malheureusement un impact sur nos relations en général. J'aborde ici la question du jugement de certaines femmes à mon égard.

J'ai très peu d'amiEs pour la bonne et simple raison que les femmes de mon entourage n'acceptent pas ma façon de vivre, de sortir seule, de prendre du plaisir avec un homme, d'en changer parfois assez rapidement. Et surtout de ne pas sacrifier à la tradition du gentil couple.
Je vais même plus loin, elles se méfient de moi lors de soirées par crainte de me voir s'intéresser à leurs hommes. J'ai toujours l'impression d'être sous haute surveillance. C'est totalement ridicule puisque je ne me suis jamais approchée d'un homme en couple, bref.

Aujourd'hui je sais en rire mais plus jeune j'en ai souffert. Le mot "salope" n'a jamais été prononcé mais il est des regards, des sous-entendus tout aussi violents.
Je n'ai pas pour autant changé ma façon d'être.

Coucher le premier soir, si l'envie est partagée, pourquoi s'en priver ?
A mon sens, si un homme veut disparaître après la nuit, il le fera. Que cette nuit se déroule à la première rencontre, à la troisième peu importe. Il faut simplement assumer le fait que oui c'est possible mais ce n'est pas la fin du monde non plus. Et s'il considère que je ne suis pas une femme "sérieuse" car j'ai couché avec lui rapidement, bah c'est plus son problème que le mien.

JSH: en quoi n est ce pas si simple? on a tous une vision plus ou moins
particulière de l existence ou de la vie en géneral.

Perso je connais des amis à 48 ans ,qui n ont jamais eu d expériences
sexuelles et qui ne s en portent pas plus mal , ça dépend vraiment
de la trajectoire de chaque personne.

Ce n est pas mettre un signe plus ou moins pour une personne qui serait
rester vierge toute sa vie, ou une autre personne qui aurait 200 partenaires
par an(peu importe homme ou femme) mais c est se rendre compte
que une grande sexualisation n est pas pour tout le monde, ou n attire
pas forcément certaines personnes.

Un autre ami lui affirme que depuis l age de 16 ans,il en a 58 maintenant
il a du avoir 2000 ou 2500,bref un chiffre monstrueux;il me charrie sur ça
d ailleurs quand on fait le petit jeu des comparaisons,c est juste que cela
donne le tournis de voir des disparités aussi grandes.

Aprés je vois mal la société encourager du sexe avec n importe qui,n importe
ce n est pas de l hypocrisie ou etre vieux jeu,mais seulement un point de vue
différent.

Il y a bien sur le complexe de la madone et de la putain mais je vois aussi 4 autres trucs.

1) La psychologie de l'engagement et de l'investissement ça marche à peu près dans tous les domaines à toutes les échelles, si tu fais travailler quelqu'un pour quelque chose il le veut plus, si quelqu'un a payé quelque chose cher il le valorise plus.
Après on en fait ce qu'on veut, et c'est important de voir que c'est un truc parmi d'autre, et qu'il y en a beaucoup d'autres à l'oeuvre. Et surtout poussé à l'extrême c'est à double tranchant, une fille qui se refuse par principe, alors que la vibe est parfaite, c'est énervant, c'est artificiel et c'est du gâchis, et une fille qui t'as énervé parfois t'as juste envie de lui faire son affaire (pour les plus patients) et de ne plus la revoir.

2) On a envie de se sentir spécial. C'est pas forcément misogyne, mais Hollywood nous a montré des mecs qui offrent le moment de leur vie à une femme après tout un tralala romantique. "Personne ne m'a jamais fait sentir ça Johnny". Si l'homme sent que la femme à 3 fois son expérience ça peut casser son image du truc. Mais une soirée peut être spéciale, et si elle ne l'est pas tant que ça on peut quand même souvent en donner l'impression, les femmes sont souvent pas trop mauvaise à ce jeu . En gros coucher avec un mec tard n'est pas une condition nécessaire pour lui communiquer qu'il est spécial, mais c'est souvent une condition suffisante.

3) On a des schémas préétablis de relations, si le mec pense que ça vous a mis dans une dynamique de plan cul il va peut être retenir son affection un peu, et ça va affecter la vibe de la relation naissante, et c'est assez sensible et instable au début.

4) Les hommes aiment souvent se sentir en contrôle, si tu couches toujours au premier rdvs c'est surement que tu diriges les choses vers là, car beaucoup d'hommes ne font pas le move au 1er date. Donc ils pourraient ne pas se sentir à leur place et être mal à l'aise.

Pas pour dire que ça concerne tous les hommes, ni dire que tu dois changer quoi que ce soit, mais pour t'expliquer ce qui peut se passer dans leurs têtes.

Le post d'Automatic est super intéressant sur un mode de fonctionnement masculin.
Après, si nous les femmes devons nous poser des tas de questions sur ce qu'il faut faire ou non, dire ou non, face à notre interlocuteur... quid de la spontanéité ? Je n'ai pas la réponse, c'est une simple question. Et puis donner à l'homme l'impression qu'il mène le jeu de la séduction, c'est aussi rentrer dans un schéma mais soit si c'est pour la bonne cause ;)

Nidwazo a soulevé un point important, à savoir se contenter d'un coup d'un soir.

J'adhère à l'idée que ce n'est pas satisfaisant intellectuellement et du point de vue sexuel souvent décevant. Je pense que nous avons tous besoin de complicité, de tendresse et osons le dire d'amour. Je ne dis pas qu'il faut aimer un homme pour avoir une relation sexuelle de qualité mais au moins un penchant certain pour son partenaire. Une inclinaison à mieux le connaître dans ce qu'il est en tant qu'individu.

Je sais que c'est possible, une rencontre d'une nuit peut se transformer en véritable histoire. Il faut juste faire les choses à l'envers et surtout être deux dans la même optique de se découvrir hors sexe. Ne pas croire que la séduction s'arrête aux corps. Plus facile à dire qu'à faire car soyons honnête une attirance physique peut rester simplement physique. Mais si cela est possible, ne pas hésiter à tenter.

Je me demande quand meme,si au niveau de la confiance il serait
facile d arriver à la donner à une personne qui aurait quand meme
pas mal de partenaires dans son passé , le risque est que le naturel
revienne au galop,et finalement que ce début d histoire n aille pas
très loin.


Un attirance physique est légitime on en a tous,mais comment équilibrer
avec un réel attachement et les "coups d un soir" qui par définition sont
éphémeres ,peut etre flatter son égo;son pouvoir de séduction , se dire
que finalement mieux vaut l hédonisme que le romantisme.

ou combiner les deux notions , contradictoires il est vrai ,mais les trajectoires
individuelles sont trop variées pour qu on puisse légtimier l une ou
l autre de ces visions des relations entre adultes.

Mothra a écrit :Je me demande quand meme,si au niveau de la confiance il serait
facile d arriver à la donner à une personne qui aurait quand meme
pas mal de partenaires dans son passé , le risque est que le naturel
revienne au galop,et finalement que ce début d histoire n aille pas
très loin.

Mec, ce serait vraiment bien que tu arrêtes de voir le monde au travers de tes insécurités.

Ce sont tes projections, pas une vérité universelle.

Il n'y a aucune corrélation entre le nombre de partenaire et l'inclinaison à la fidélité.

Ou si c'est le cas, quelle preuve tangible as-tu pour appuyer ton affirmation ?

Aussi, quand Jsh (qui est à l'aise avec sa sexualité, cf son post qui a lancé la conversation) explique :

Jsh a écrit :D'autant qu'à côté je me considère relativement exemplaire en terme de moralité, je n'ai jamais menti à un de mes copains, jamais trompé un de mes copains, jamais couché avec un mec en sachant qu'il était en couple ...

Est-ce que tu insinues qu'elle ment ? Parce que ta réflexion maladroite pourrait le laisser penser.

Ce serait bien que tu remettes en question tes modèles de pensée. Sans ça, t'avanceras jamais.

Surtout que ton opinion ici sent pas très bon, niveau valeurs.