Refuser le dictat du travail

Je ne vais rentrer dedans personne. Et la question "faut bien gagner sa vie" est la plus prégnante, et c'est le gros point noir de la valeur travail, ce qui en fait une aliénation : on ne peut évidemment pas y couper, et je balaye pas la question.

Juste, dans une grande utopie, qui ferait le travail qu'il fait si on avait la liberté de ne pas avoir a "gagner sa vie" ?

Lorsqu'on enlève toutes ces contraintes (y compris l'obligation pragmatique d'avoir de quoi bouffer), le travail ne devient qu'une valeur molle, vide de sens, si ce n'est l'épanouissement de soi et dans ce cas, peut-on encore parler de "travail" ?
Après ça, il reste les vieilles valeurs de méritocratie, qui veut qu'on n'a que ce qu'on mérite, que le monde appartient a ceux qui se lèvent tôt, blablablabla.

En conclusion, il n'est évidemment pas question de "supprimer" le travail, mais repenser la valeur qu'on y donne (sans parler de dogmes politiques et les conneries très XXème siècle qu'on peut entendre en cette période pré-électorale).

Arbeit macht frei

Je nous fais atteindre le point Godwin pour le plaisir ? *TrolliTrolla*

Probablement à côté de la plaque, mais ... Venusian, hors épanouissement de sois, une grande part des métiers servent aussi l'autre, et principalement à l'autre. Si on a plus d'agriculteurs, d'épicier, de médecin, de maçon ... On fait comment ?

Du coup c'est joli les grandes utopies, mais au final, si tout le monde arrête de travailler parce qu'il n'a plus à gagner sa vie ... Bah tout le monde arrête de travailler. Mais ça veut aussi dire qu'il faut arrêter d'avoir besoin de bouffer, que si on tombe malade on est condamné ...

Du coup à mon sens, le travail est un ciment essentiel de la société. Sauf que (pratiquement) personne n'a envie d'aider les autres pour le simple plaisir de l'altruisme. D'où une rétribution nécessaire. Et d'où le fait que "Gagner sa vie" reste quelque chose qu'on ne peut absolument pas occulter à mon sens.

Mais bon comme je le disais, probablement à côté de la plaque.

@Nonchalance : hey c'est un petit peu toi quand même qui à travers ton exposé nous a induit en erreur... Quand un message est mal interprété par une grande part de gens, il ne se pose pas que la question de la mauvaise lecture mais aussi celle de l'écriture.

Tu aurais posé la question de l'investissement les réponses auraient été différentes.

Du coup histoire de clarifier le truc c'est quoi ta problématique ? C'est celle de l'investissement ?

Ceci étant dit quelques remarques :

- si les gens connaissent un moyen de se faire de l'argent "facilement" avec un petit investissement de départ il y a de grandes chances qu'ils saisissent d'abord l'opportunité pour eux. Qui plus est il y a également fort à parier que ce n'est pas sur Internet que tu trouveras ce genre d'opportunité...

Les opportunités cela se provoque, les idées ne tombent pas forcément du ciel. Le réseau c'est important. Je ne parle pas ici d'un réseau purement professionnels et intéressé, mais d'un réseau de gens intéressants, et sources d'idées.

- l'exemple de ton oncle est assez parlant : il a quand même fait preuve d'idée, d'audace, et de prise de risque. Qui plus est attention quand on juge ce que font les autres de leur journée. C'est assez facile de trouver que les autres branlent rien.

Il ne faut pas croire que je déprécie le travail. Je n'ai juste pas envie de travailler. Et je vais me donner les moyens d'arrêter de travailler en travaillant pour me constituer un capital. Lorsque mon apport de revenus ne sera plus dicté par ce que je fais activement, je pourrais faire activement ce que je veux. En attendant, je travaille même si ça ne me plait pas et ironiquement, je suis très doué pour exécuter des tâches.

C'est une idée qui a du sens. Mais tu es loin d'être le seul à y penser. A mon avis il te faut commencer par t'entourer de gens plutôt actifs et entreprenants... Et je ne pense pas que FTS soit le lieu pour poser cette question et y trouver des réponses.

D'ailleurs trouver une réponse à cette question c'est déjà une forme de travail évidemment. Mais tu verras que trouver la réponse à cette question revient souvent à se poser la question de :

"Qu'est-ce que moi je peux faire pour eux dont les gens auraient besoin ?" Dans le cas de ton Oncle, il a répondu a un besoin et une problématique.

Si on a plus d'agriculteurs, d'épicier, de médecin, de maçon ... On fait comment ?

Hey, je n'ai jamais prôné la destruction totale du travail, évidemment qu'il faut des gens qui nourrissent les autres, qui les soignent, des gens qui leur construisent des maisons.

Je parle bien du travail comme aliénation, de la grosse fuite en avant de nos sociétés modernes, de consommation excessive, et allez, allons-y aussi de la destruction de la planète. Enfin, de l'humanité. La planète s'en remettra.

Allégorie des trois tailleurs de pierre

Trois personnes taillent des pierres avec les mêmes outils, au même endroit et au même rythme, Ils font rigoureusement la même chose.

Le premier a l'air vraiment malheureux.
Le deuxième ne semble ni heureux ni malheureux.
Quant au troisième lui, il a l'air franchement heureux.

Lorsqu'on leur demande ce qu'ils font,

Le premier répond amèrement: " je taille des pierres pour purger ma peine".

Le deuxième répond sur un ton neutre: "je taille des pierres pour nourrir ma famille ".

Quant au troisième lui, il répond avec un grand sourire: " je taille des pierres pour construire la nouvelle cathédrale ».

Travail, activité rémunérée, troc.... le nom n'a que peu d'importance.
Mieux vaut trouver ce qui nous motive chaque jour à avancer. Et nous met la gaule en berne que diantre!

@Nonchalance n'a pas encore trouvé.
As tu vraiment cherché?

Jsh a écrit :Probablement à côté de la plaque, mais ... Venusian, hors épanouissement de sois, une grande part des métiers servent aussi l'autre, et principalement à l'autre. Si on a plus d'agriculteurs, d'épicier, de médecin, de maçon ... On fait comment ?

Du coup c'est joli les grandes utopies, mais au final, si tout le monde arrête de travailler parce qu'il n'a plus à gagner sa vie ... Bah tout le monde arrête de travailler. Mais ça veut aussi dire qu'il faut arrêter d'avoir besoin de bouffer, que si on tombe malade on est condamné ...

C'est un vrai débat de société ça. Médecin par exemple c'est un métier qui dépasse largement le simple besoin de gagner sa vie et l'argent n'est probablement pas la raison numéro 1 pour laquelle les gens deviennent médecin. Idem pour l'agriculteur.

Il y a des tas de boulots qui manquent de sens, dans lesquels il est difficile de s'épanouir.
Il y a des boulots qui sont humiliants, d'autres qu'il n'est pas souhaitable d'exercer toute sa vie (éboueur c'est noble, on en a besoin, maintenant est-ce qu'on peut vraiment souhaiter à quelqu'un de ramasser des déchets puants toute sa vie ?).
Le capitalisme effréné et la bulle économique des nouvelles technologies aussi font que des tas de métiers ne servent qu'à créer de la valeur artificielle pour un marché invisible. (Facebook qui achète WhatsApp 19 milliards de dollars... quelque part ça n'a aucun sens)

L'agriculture on peut en parler, on arrive à des hérésies : la santé des gens et l'état de la planète passent après les profits des puissants. L'agriculture d'aujourd'hui est donc bien moins noble qu'autrefois.

Avec l'arrivée (imminente) des robots, des métiers vont disparaitre, des gens se retrouver au chômage, etc.
A moyen terme tout ce qui pourra être fait par un robot le sera.

Est-ce que c'est une mauvaise chose ? C'est pas déconnant de supprimer tous les métiers pénibles. Mais à court terme ça risque d'être un cauchemar.

Bon cela dit, je crois que tout le monde est passé à côté du topic initial, qui était si j'ai bien compris "comment générer des revenus passifs ?".
J'ai pas grand chose à t'apporter Nonchalance, tout ce que je peux te dire c'est que le Bitcoin qui valait ~ 350$ il y a deux semaines en vaut 550 aujourd'hui.

(Et sinon... vends des ebooks sur la séduction ;))

Nonchalance a écrit :Donc merci beaucoup, on descend de ses grands chevaux s'il vous plaît, y a vraiment une problématique intéressante à débattre si vous prenez la peine de lire les lignes et pas d'essayer de lire entre les lignes. Sans animosité bien sûr mais bon faut pas pousser.

D'accord.

Donc outre les réponses de ThePop à nouveau.

Ce que je t'ai dit sur les études restent (le 1).

Et sur ton manque d'expérience (le 3) aussi. Concrètement:

ThePop a écrit :- l'exemple de ton oncle est assez parlant : il a quand même fait preuve d'idée, d'audace, et de prise de risque. Qui plus est attention quand on juge ce que font les autres de leur journée. C'est assez facile de trouver que les autres branlent rien.

(...)

. A mon avis il te faut commencer par t'entourer de gens plutôt actifs et entreprenants... Et je ne pense pas que FTS soit le lieu pour poser cette question et y trouver des réponses.

D'ailleurs trouver une réponse à cette question c'est déjà une forme de travail évidemment. Mais tu verras que trouver la réponse à cette question revient souvent à se poser la question de :

"Qu'est-ce que moi je peux faire pour eux dont les gens auraient besoin ?" Dans le cas de ton Oncle, il a répondu a un besoin et une problématique.

Trouver des plans, de bons investissements, connaître de bonnes stratégies, ça fonctionne pas mal à l'expérience.

Ton oncle, rien que dans ce que tu dis, on voit déjà pas mal de choses. Et encore plus dans ce que tu ne sembles pas voir. Le capital, c'est le plus facile.

Ensuite, quand au fait qu'il accepte de perdre 1900 euros mensuels "parce qu'il fait rien", alors qu'il lui faudrait en faire si peu... Qui plus est dans un pays en développement... Et ses frères qui le volent...

Il se pourrait que la situation soit bien plus glauque que tu ne le crois.

D'autant plus que les valeurs, particulièrement les valeurs business, peuvent changer pas mal en fonction de la CSP ou du niveau de développement d'un pays (ex, et concernant la France en plus : la même somme, le même gars, la même raison; ben il remboursera pas la somme à une banque, il remboursera à un petit artisan de son réseau.

Mais ça, encore une fois, question d'expérience...

H.S.

@Venusian:

Venusian a écrit :Lorsqu'on enlève toutes ces contraintes (y compris l'obligation pragmatique d'avoir de quoi bouffer), le travail ne devient qu'une valeur molle, vide de sens, si ce n'est l'épanouissement de soi et dans ce cas, peut-on encore parler de "travail" ?

1) Donc pour toi, épanouissement personnel et travail son antinomiques (puisque si tu admets que le travail le contient, tu estimes que s'il ne restait que ça, ce ne serait plus du travail si j'ai bien compris) ?

2) Il y a quelques mois, avec beaucoup d'amertume, j'ai fini par accepter que j'étais particulièrement naïf de croire que le travail se résumait à l'argent. Ou à un set de valeurs ultra-libérales "passées et convenues"

. Pourquoi autant d'amertume ? A cause de ces 2 constatations (outre le fait que j'ai rejeté pendant longtemps cette idée qui me gène pas mal) :

a) les prises de becs les plus violentes et acrimonieuses ont facilement lieu... dans les association et autres trucs bénévoles. Quand l'argent n'est pas là pour rationaliser, il semble que l'ego prend la place et rend les choses encore plus difficiles

.

b) le travail me semble aujourd'hui, et de loin, le levier d'intégration le plus efficace. Bon, peut-être que les associations peuvent tenir la comparaison, mais elles sont pas aussi puissantes.

Donc, libérés de certaines contraintes, peut-être que les gens ne feraient pas le boulot qu'ils font aujourd'hui. Mais ce serait juste un changement de job, et les nouveaux choix ne seraient pas forcément ceux qu'on attend...

Je vais te répondre la meme chose que sur ton autre sujet. Dans l'absolu, il n'y a pas de mauvais choix, juste des conséquences à assumer.

Tu peux décider de gruger le système Français qui est quand même poreux et très permissif, mais c'est illégal et il y a donc des conséquences à cela.

Sinon tu peux devenir escort, si t'as ce qu'il faut. Tu peux te faire relativement d'argent en ne travaillant que très peu en temps.

Mon cousin veut partir dans une communauté agricole écologique. Meme la bas il y a du travail. La notion d'argent et de consommation est moins présente mais la notion de création de valeur et d'échange de celle ci reste entièrement présenté. Se lever le matin pour retourner la terre, nourrir les animaux, c'est du travail et pas qu'un peu.

Par contre, là où je sent que malgré tout les airs que tu sembles essayer de te donner, t'es amer, c'est ta justification sur les études.
Ça serait un peu comme un type qui viendrais nous dire "Ouais les gars je peux séduire toutes le filles si j'avais voulu, mais je l'ai pas fait, j'en ai pas besoin et d'ailleurs j'ai aucune expérience"

J'ai envie de ricaner et de lui dire "ok c'est très bien"

J'ai mon meilleur ami qui a décidé de sortir du sytème classique d'étude. Il a le bac mais aucun diplômes. C'est pas facile: les créanciers sont plus chiants, l'entourage est chiant (meme s'il ne veulent que l'aider mais bon...)
Il veut monter sa propre entreprise et il a un projet. Il y croit. JAMAIS il aurait sorti une sottise et auto justification pareille comme tu l'as fait. Et pourtant c'est un type très intelligent, il n'a pas "besoin" de sortir une phrase pareille pour se sentir mieux.
Quand tu sais ou tu vas et pourquoi, tu n'as pas la meme attitude.

Encore une fois, tu peux très bien avoir la flemme de travailler tout court. Mais il y a un pris un payer quoi qu'il en soit, qui se répercute ailleurs.

Le fin mot de cette histoire, et sur le travail, avec toutes les composantes géniales et tristes qui existent dans cette notion, selon moi, c'est que le travail c'est l'autonomie.
Je dois sûrement dire ça car j'ai un cursus global qui me mène vers des professions qui me plaisent.
C'est le moyen le plus sur d'être indépendant, donc je suis allé vers des secteurs qui m'ont semblé donner cet élément tout en me paraissant stimulant.

Je ne trouve pas ça choquant du tout de ne pas être dans la conception majoritaire. Au contraire, mais dans ce cas, il faut avoir des solutions de rechanges en particulier pour soi meme et ce de manière pragmatique.

Tu veux devenir rentier? Aux taux actuels (et encore gaffe à la bulle chinoise qui étend déjà ses effets négatifs sur des pays comme le Brésil) sais-tu l'e capital de départ qu'il te faut pour vivre correctement selon tes attentes ?

Et imiter ton Oncle. Laisse moi te dire: il a de la chance. Je juge pas ce type, au contraire, mais dans les faits, ses frères auraient pu faire bien pire. Heureusement que ce sont ses frères.
Le monde ne te fera pas de cadeau: si tu laisses tes économies dans la rue, des gens qui pensent en'avoir plus besoin que toi les saisiront. Dans les boîtes c'est pareil: les gens mous, les fils/filles a papa qui se laissent aller car tout a toujours été facile pour eux (et c'est pas Parce que tout a toujours été facile pour quelqu'un qu'il se laissera aller par contre) , ils se font bouffer les couilles par les gens qui ont faim.
C'est pas forcément drôle, j'ai déjà assisté à ça dans mon entourage.

Je te juge pas, mais tu as l'air en l'état de ton discours de t'engager sur une voie difficile. Bon courage.

Très interessant sinon Iskandar

Me concernant

Très bien, on va clore le sujet sur ma personne une bonne fois pour toute parce que c'est très gentil de vouloir me donner des leçons de vie mais comme tu le dis si bien Mr Smooth, j'ai fait des choix de vie et ce consciemment, j'en assume les conséquences et je ne me plains pas, j'essaye de m'adapter. Ce n'est pas pour autant que je renonce à ma philosophie de vie: tout est constructions, tout est fabriqué, cette fabrique ne me va pas. La différence entre avant et maintenant c'est que je croyais que je pouvais vivre en marge de la société en faisant le minimum syndical et que maintenant je crois que je peux vivre dans la société et créer, voir partager mon système, mes constructions, ma fabrique, ça me demande des efforts mais ça ne me coûte pas. Or le travail me coûte.

Pour ce qui est du fait que j'aurais pu avoir un diplôme ou une formation si je l'avais voulu ne serais ce qu'un peu, c'est vrai. Sans parler de mes capacités, j'avais remarqué que les professeurs ne changeaient quasiment jamais leurs sujets. Il y a des BDE qui s'occupaient de récupérer les sujets de chaque année, tu pouvais les récupérer, obtenir les réponses à la plupart des examens à l'avance et valider ton année sans presque rien foutre. Plusieurs de mes camarades ne se sont pas gênés. Ne parlons pas des autres qui ont réussi à négocier leurs années alors qu'ils n'avaient pas le niveau. Je ne dénigre personne, je suis enthousiaste pour les gens qui réussissent en fournissant du travail et des efforts. Mais comme pour gagner de l'argent, il y a d'autres voies, j'avais accès à ces voies et je ne les aies pas empruntées. Et si je m'auto-flagelle, ce n'est pas parce que je n'ai pas de diplôme ou de formation, j'en ai rien à foutre, mais c'est parce que en ce moment dans ma vie, ça pourrait me servir en tant qu'outil pour atteindre plus vite mon but qui est d'arrêter de travailler.

@Mr Smooth Je suis contre la prostitution et je ne veux pas vivre dans une communauté agricole mais c'est intéressant comme pistes. Et pourquoi noté mon post "friendzone"?

@Iskandar Je trouve que tu extrapoles beaucoup sur ma personne. Je ne sais pas qui est Ferris et tu sembles avoir une philosophie de vie très pragmatique, tant mieux pour toi mais comme je l'ai dit, je n'ai pas créer ce sujet pour recevoir des conseils sur comment vivre ma vie ou pour qu'on me botte les fesses. Je veux des réponses sur une problématique réelle qui peut intéresser pas mal de gens, qu'ils aiment travailler ou non, qu'ils aient des diplômes ou non.

Concernant le sujet

On pourrait croire que mon oncle a de la chance et que je rêve. Ce n'est pas le cas. Les choses ne fonctionnent pas en France comme elles fonctionnent dans mon pays d'origine. J'y étais pendant un mois et demi et j'ai pu observer tous les jours le fonctionnement de ses entreprises. Pas de taxes, un loyer très peu cher, beaucoup de clients, une offre qui répond à une demande (vu qu'il n'y a quasiment rien, tu peux quasiment tout vendre)... et une gestion catastrophique. Les frères de mon oncle ne savent tout simplement pas travailler. Celui qui tient la boutique rate une grosse partie de son chiffre d'affaires parce qu'il ne se lève pas le matin alors qu'il y a énormément de flux. De plus, il chasse certains clients à la tête (j'ai halluciné, un gars rentre, il demande un article et mon oncle lui dit qu'il n'en a pas alors que c'était juste derrière lui... Et il faisait ça tout le temps). Mon autre oncle qui s'occupe du camion benne se contente de prendre les clients qui viennent sans les fidéliser et leurs proposer d'autres services, manquant des opportunités. Ils ont même ouvert une carrière de briques qui peut leur apporter dix fois l'investissement en matériaux, sans compter l'argent de la livraison par camion benne (en gros ils produisent et ils livrent, tout bénéf) et ils ne s'en sont pas occupés parce que... c'est un travail honteux et déprécié, bon pour les minables (selon la mentalité de là bas).
La seule raison qui fait qu'ils sont encore en poste, c'est qu'ils font partis de la famille mais ils ne savent pas travailler.

Et des gens qui ont fait comme mon oncle, il y en a un paquet là bas. Très peu ont échoué complètement, beaucoup ont une gestion catastrophique comme mon oncle (à cause de la tradition et d'un manque cruel d'organisation) et une minorité arrive à se faire un max d'argent avec une excellente gestion et sans trop se fouler sur le long terme (et en faisant travailler d'autres personnes). J'ai un ami en France qui a monté des business semblables là bas, il ne s'en occupe plus du tout et on lui envoie tous les mois 800€, une petite partie du bénéfice qu'il tire de ses business.

Voilà. Ça c'est une voie pour gagner de l'argent passivement sur le long terme. Il y a d'autres voies. Sans se perdre sur la valeur du travail en dehors de l'argent, j'aimerai avoir des réflexions sur ces voies. Bien sûr on peut continuer à débattre sur le fait que le travail apporte ceci ou cela. Tant mieux, tant pis, c'est la vie etc... Maintenant, pour ceux qui ont des alternatives, qui investissent en bourse par exemple, qui ont monté leurs entreprises, qui proposent des services qui leurs rapportent encore des mois/des années après l'effort initial, qui sont allés pêcher du crabe en Alaska pour se faire 30000€ en quatre mois (lol), même si vous êtes encore activement dans votre activité qui n'est pas salariée et que vous aimez ce que vous faites et que vous ne voulez pas simplement vivre de vos rentes et de vos efforts passés, si vous voulez partager votre parcours, vos peurs, vos coups durs... avant d'arriver là où vous en êtes, vous êtes également bienvenue dans ce sujet.

Tu peux prendre le problème par les deux bouts.
Je dépense 1500€ par an, du coup la question de trouver l'argent est beaucoup plus simple.

Mais travailler et gagner de l'argent, pour moi c'est deux questions indépendantes. Je travaille le reste du temps, mais sur des projets personnels, à but clairement et résolument non lucratif. Encore que va savoir, peut-être même qu'un jour ils me rapporteront quelque chose.