[Réflexion] De ce qu'on ne devrait pas le lire dans les discours.

Je plussoie les différents avis intelligents ci-dessus (mais lesquels ? ahah à chacun de juger). Par ailleurs :

Moi j'aimerai bien arrêter de lire des commentaires négatifs ou fatalistes sur le déclin de fts ou le fait que le forum coule. D'une part ne serait ce que par égard pour Fk qui a lancé par sa création de sujets "2018" un encouragement à poster des choses intéressantes, suivi des faits. Et d'autre part car ce n'est pas de partager cet avis négatif qui va donner envie à qui que ce soit de poster, c'est donc complètement contre productif.

Onmyoji, tu brasses du vent là. S'il y a pu avoir des abus et de la condescendance à un moment, il me semble que ça s'est bien calmé. Quel est l'intérêt de chier une pendule maintenant, surtout avec des amalgames et des allusions floues ?
Raven, tu réponds avec des procès d'intentions et encore plus d'amalgames entre ce qui est posté sur FTS et ce qui se raconte ailleurs... au point que je me demande si tu lis le forum ou si tu ne fais que passer pour troller. Tu avais fait la même chose sur le Select il y a quelques temps, mais tu n'as toujours pas sourcé clairement les posts qui te dérangent... et tu n'as toujours pas posté tes fameuses vérités qui devraient déranger.
L'un comme l'autre, si vous voulez vraiment donner un coup de main à FTS, postez du contenu et surtout : arrêtez de casser les élans qui sont constructifs.

Bon, c'est édité, en espérant que la nouvelle version explicite mieux mon propos et répondent à certains des premiers commentaires.

Pour le reste, qu'il aurait été "hors sujet" d'adresser dans le premier post:

Raven a écrit : La différence fondamentale entre des gars comme toi ou Popovski, et des gars comme Smooth et moi, c'est que vous cherchez le bien, et que nous cherchons le vrai.

Ah, les "détenteurs de la vérité".
C'est connu, je me suis fait une réputation et un point d'honneur à me voiler la face. C'est vrai qu'en bon scientifique, ça tient de la déformation professionnelle.
Si tu ignores encore que je tiens plus à la vérité qu'à toute autre chose dans mes échanges, c'est que tu me lis de travers ou t'en tiens à tes a priori sur ma personne plus qu'à mes propos

Vous avez comme prémisse à vos discours que ça ne doit pas être sulfureux, ou matière à une mauvaise interprétation. Il ne faut pas que ça serve un quelconque discours misogyne, ou que ça encourage au dogmatisme

Heu non.
Déjà sulfureux, ça ne veut pas dire juste. Et si ça l'est, mon seul parti pris est qu'on ne peut pas le balancer n'importe comment, dans n'importe quel contexte, à des gens frustrés, sans intelligence sociale et qui n'ont pas de recul.
Maintenant, ça ne veut pas dire que je bannis tout propos qui peut être sujet à mauvaise interprétation ou que je refuse d'admettre leur pertinence.
Tu peux trouver dans n'importe lequel de mes posts récents (et certainement beaucoup des anciens) des allusions au fait que le physique, la CSP, et tout ce dont les gens font des clichés misogynes, ça aide, mais voilà; le point est là:
ça aide. C'est permissif, ça ouvre des portes. Pour certains aspects, c'est essentiel oui en fonction de ce qu'on désire.
Je ne crois pas avoir jamais dit le contraire.

A cause de ça, la façon dont vous abordez la séduction est fade, parce qu'elle oublie l'un des concepts fondamentaux de celle-ci.

Oui, en même temps, je n'ai pas besoin de me complaire dans l'extrême et le dramatique pour me sentir exister, sur un forum ou ailleurs; nos différences de perceptions tiennent peut-être à cela.
Pour moi, le recours systématique aux instruments du cool, du choquant, du politiquement incorrect, c'est juste un aveu du fait qu'on peut pas rendre son propos intéressant sans ça. C'est ce qui m'a toujours fait douter de l'intérêt des sites, journaux et articles qui se complaisent là-dedans, et c'est en ça que FTS a une valeur ajoutée. Il y en a, ça apporte sa part de contenu et parfois de pertinence, mais il n'y a pas que ça et c'est très bien ainsi.
Tu ne trouves pas ma manière d'aborder la séduction bien bandante, mais ça parle à d'autres. Et quand bien même ça ne le ferait pas, je suis pas en recherche de validation, vois-tu? J'ai passé l'âge, ça t'arrivera sans doute peut-être un jour.

Qu'il y a une inégalité presque originelle entre les hommes et les femmes sur les plans affectifs et sexuels.

Quand on le mentionnait il y a un ou deux ans avec le fait que les femmes étaient plus courtisées sur les sites de rencontre et dans la vie en général, Smooth justement se faisait fort de dire que oui, ça existait, mais qu'il fallait s'en foutre, donc que ça valait pas la peine d'en parler (alors que oui, faut l'intégrer et ne pas s'en aigrir, mais il faut en tirer les bonnes conséquences pour organiser ses efforts, ses actions et le reste...)
Je trouve donc ça extrêmement ironique que tu viennes me balancer ça comme si vous aviez découvert le concept hier en sirotant votre whiskey...

C'est cette inégalité qui explique les légions de mecs frustrés qu'on aperçoit sur certains forums, et les rapports qu'on aperçoit sur Tinder (i.e le mec commence, fait vivre, finit la conversation, et propose une rencontre, alors que la meuf peut se contenter de réponses en un mot, ou d'emojis, le tout en étant une 5/10, et en ayant de toute façon des centaines d'autres matchs derrière).
Quand tu comprends ça, tu as deux possibilités.

- Soit tu deviens misogyne, tu déplores cette vérité et tu coules.

- Soit tu comprends que séduire c'est intégrer cette inégalité et sortir son épingle du jeu face à la concurrence.

Où tu m'as lu dire le contraire?

C'est pas parce que le complot des reptiliens est politiquement incorrect qu'il survit à l'examen de la raison. Si tu te retrouves face à des idées qui ne vivent que de leur côté sulfureux, alors tu n'auras pas de mal à les réfuter, si ?

C'est pas le problème; Le problème c'est que face à un tel discours, même si on a des arguments, le mec fait "aha, vous êtes pas d'accord, CARTE POLITIQUEMENT INCORRECT, tout ce que vous pouvez dire c'est parce que vous acceptez pas la VERITE QUI DERANGE", et tu peux avoir tous les arguments que tu veux, le mec reste bloqué là dessus (et capte quand même l'attention des gens séduits a priori par le discours de surface et cet argument à la con).
Donc ça nuit bien au débat.

Le forum ressort de sa tombe au détour de sujets nombreux et intéressants. What else ? Libre à toi d'aller dans le forum Société y lancer des débats sociétaux si tu le souhaites.

[/quote]
J'ai pas l'impression qu'il était dans une tombe, juste que les participants vivaient leur vie, sans pour autant l'abandonner. à voir le nombre de départs en grande pompe accompagnés de retours tout autant fracassants, il faut croire que FTS est appelé à vivre très longtemps, parce qu'une fois qu'on le connait on arrive peu à s'en passer, quand bien même on a une vie de séducteur aussi remplie que toi et Smooth...

Raven a écrit : Mais tu crois que des discours de merde et des arguments fallacieux n'ont jamais résulté de raisonnements qui, au contraire, ne pouvaient que se vanter d'être respectueux de la morale et bienveillants ? Quand tu lis que le physique ne compte pas, par exemple. Que la couleur de peau ne compte pas en séduction, également (chose fausse, et prouvée par des études en pagaille, particulièrement sur les applications de rencontre).

Oui, ça je suis parfaitement d'accord, la bienveillance et la morale n'ont jamais garanti la pertinence. Mais bon, je recherche pas la morale dans mon propos (Par exemple, si un mec drague une nana en couple et veut des conseils, je lui jette pas des pierres, si je lui fais une remarque dans le sens de "tu devrais pas faire ça", c'est plus dans le sens où c'est souvent improductif/fouteur dee bordel pour rien et qu'il y a plus de chances avec des nanas déjà libres qui sont très nombreuses. Après, évidemment, un coup de foudre ça change la donne...)
Mais dans mes mesures d'efficacité à moi, j'inclus "l'écologie", le bien général, parce que si je suis pas du tout partisan de ces conneries de "lois de l'attraction", et de l'univers qui te rend ce que tu donnes, je me souviens que dans la grande majorité, faire le bien dans mon cercle social de manière désintéressée (ou même intéressée, parfois, ça ne pollue pas nécessairement la chose), m'a rapporté pas mal d'opportunités, de bonnes surprises, de soutiens, d'amitiés, de bons moments et d'ouvertures/relations.

Et plus largement, toutes ces marques qui se font de la com' pour pas un sou juste parce que les gens sont crédules et à la recherche désespérée de bienveillance, on en parle ? Ces défilés de mannequin qui rajoutent une personne transgenre, une femme à barbe, qui laissent quelques vergetures sur des photos gracieusement retouchées au niveau du ventre et des hanches pour faire leur beurre dans des médias "woke" comme Konbini & co, on en parle aussi ?

Je vomis aussi ce genre de choses, parce que je trouve ça très cheap comme manière d'acheter l'approbation des SJW et frustrés de tous bords. Même si ça va parfois dans le bon sens.
Et? On a déjà fait la promo de ce genre de trucs?
Je crois que tu te méprends beaucoup sur qui je suis, et ce que je pense. Parce que je suis très très loin de tout ça.

C'est toi qui l'interprêtes comme ça. Je dis qu'il y a des gens qui cherchent le vrai (donc décrire des mécanismes sociaux de façon réaliste pour avoir toutes les pièces du puzzle), et qu'il y a des gens qui cherchent le bien (donc trier ce qui est bon pour la majorité de savoir ou pas)

Encore une fois, tu te trompes sur ce que je cherche.
Et puis pour ce qui est de la vérité, par exemple, ta "différence fondamentale", elle est tellement spécifique de la culture que c'en est risible de prendre ça comme un exemple de la "vérité universelle que les autres veulent pas aborder parce que c'est politiquement incorrect/pas bien"
(d'ailleurs, faudra m'expliquer en quoi c'est pas bien et qu'il faut pas dire un truc que tout le monde sait, et observe tous les jours, même le pire AFC qui en tire les mauvaises conclusions).
à titre d'exemple, en Suède ou en Allemagne, c'est pas du tout pareil niveau dynamique de drague. Même dans les pays où les femmes sont moins féministes, et où les rôles sont très stéréotypés comme la Russie, cette différence dont tu parles n'existe pas du tout.
https://www.nouvelobs.com/rue89/nos-vie ... ifier.html
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-m ... magne.html

je ne pense pas me tromper en disant de Onmyoji ou de toi que vous faites partie de la seconde catégorie

Hiiiiiin, mauvaise réponse.
Penser qu'on peut avoir de l'empathie pour les autres en séduction, ne pas chercher les luttes inutiles, avoir de la considération et du respect, ça veut pas dire qu'on est cul cul la praline, hein.
ça veut juste dire ce que ça veut dire.
Je suis affreusement pragmatique sous mes dehors idéalistes, et ils sont pas assez épais pour le cacher.
Et le vrai n'est pas incompatible avec le bien (ni avec le mal, d'ailleurs. Le bien, le mal, ça vient de ce qu'on fait du vrai. J'ai encore une fois jamais dit le contraire...)

Je ne cherche pas le casus belli, j'exprime juste l'idée qu'on a pas le même but, ce qui explique en bonne partie nos divergences quant à la direction que prend le forum.

Je crois qu'il faut peut-être pas appliquer la vision un brin romancée que tu as des choses au forum et à ses autres posteurs.
Perso, si le forum se transforme en une annexe de récits dignes d'épisodes de Skins, ça va me faire un peu pitié. Parce que bon, ce qui est bon dans un journal, c'est voir le cheminement, la vibe. Les détails scabreux, c'est pour émoustiller les gens en manque ou qui aimeraient être ce que la personne rapporte, mais ça n'apporte rien.
Ce qui était génial dans un journal comme celui d'Holden, c'était pas la dope et l'alcool, et le côté "moi je fais pas ce que les gens préconisent et j'y arrive quand même" que certains lui prêtaient.
Non. C'était que le mec, c'était lui en entier, avec ses doutes quant à ses consos, ses fails et galères (même si ça avait souvent rien à voir avec la séduction), et surtout que c'était honnête.
Après, d'autres en ont retenu qu'il fallait être désaxé/marginal/"faire de la merde" pour séduire (alors que bon, Holden, c'est pas exactement le marginal type, de ses écrits...), et ont commencé à raconter leurs "trucs pas catholiques" pseudo choquants pour rajouter du piment à leurs journaux qui en manquaient. Et là, non seulement c'est moins honnête, mais ça reste des journaux où les mecs disent "je me suis défoncé pour faire la fête, c'était cool wouhou, mais j'ai pas chopé" (ou rarement).
Donc bon, ce que je retiens de tout ça, c'est qu'imiter un original, ça donne pas de résultat si ce n'est pas ce que tu es au fond.
C'est pas une question de morale.
Mais juste que les gens impressionnables et perdus, n'ont pas les ressources pour penser ce qu'ils lisent correctement. C'est pour ça qu'il y a parfois des disclaimers à mettre.
Après, je suis en rien un parangon de la censure et de la morale (étant plutôt amoral)...
Quand je dis qu'il y a des sujets qui puent et qu'on devrait les jeter aux oubliettes, c'est pas parce qu'ils sont "misogynes mais vrais". C'est parce qu'à mon sens, ils sont misogynes ET faux (exemple; les manipulatrices, les attention whores, etc). Et quand bien même ils seraient vrais, je préfèrerais en lire des versions sans la misogynie, comme ce que toi, Smooth ou d'autres pouvez pondre à l'occasion.

Et, pour être tout-à-fait honnête, j'ai un attachement émotionnel à FTS, qui me suit depuis de nombreuses années. Voir le forum couler ne me fait pas plaisir, et je n'ai pas peur d'heurter les sensibilités de chacun pour lui donner un coup de main.

Est-ce qu'on a vraiment besoin d'heurter des sensibilités pour ça?
On se rejoint sur le fait de pas vouloir voir le forum couler (même si comme je disais, j'ai un peu de distance par rapport à cela, je ne vois pas ce danger comme manifeste, si ce n'est du point de vue logistique pure).

C'est quand même mieux quand tu prends le temps d'argumenter

Pour la question des gourous et de qualité du débat. J'ai un avis pas toujours partagé, et je considère que si ce qu'on dit n'engage que nous, ce qu'on fait n'engage également que nous et ce qu'on fait est plus important. Les mots ne sont que des mots (ça c'est oublié par la majorité aujourd'hui, un mot est devenu un attentat).
Qu'un ado dérangé et jouant à GTA passe à une tuerie sur un campus, le problème à y voir c'est qu'il est dérangé, pas qu'il joue à GTA. Des malades ou des gens malsains qui veulent faire du mal, ils trouveront des ressources intellectuelles pour s'en justifier. Et si c'est pas sur FTS, ce sera ailleurs. En matière d'outil de radicalisation, il y a mieux sur le web que ce forum j'en suis certain. Je m'en fous que Polanski soit un violeur, ou qu'un acteur soit un agresseur sexuel. Mon objectif quand je vois un film, c'est de voir un film et de le juger en tant que tel. Juger les raclures, c'est l'objectif de la justice, et je n'ai pas la prétention de jouer sur tous les tableaux. Je m'encombre peu de l'emballage, ce qui m'intéresse c'est l'idée. C'est un parti pris, évidemment. Immoral peut-être, mais pour moi c'est juste amoral.
Quelques disclaimers peuvent pas faire de mal, mais je comprends le ras le cul général autour de la pesée de pensée ou la crime pensée actuelle.
A trop vouloir faire attention, on confine chacun dans sa boîte crânienne, et c'est pire de laisser les idées pourrir là dedans que d'autoriser des idées mêmes un peu sales sortir, elles restent confrontables et critiquables. A l'heure où tout débat se voit lissé et normalisé, FTS c'est autre chose et dans l'idée, je te comprends mais je suis pas d'accord avec toi. Parce que si je vois bien sur quoi tu tire, moi j'y vois un moyen d'être juste moins con. Les débats qui ont pu poser problèmes ont été recadrés systématiquement. Et même si certains apprécient le politiquement incorrect comme outil de réflexion, ils sont capables de voir quand ça pue.
De même, si un jour ou l'autre je te tiens des propos douteux, ou misogynes, j'ai le droit à l'erreur. J'ai le droit d'avoir dit une connerie, j'ai le droit d'avoir eut tort, et t'as le droit de rajouter ton grain de sel d'ailleurs tu l'as toujours fait quel que soit le membre et ça a évolué.
Et c'est le cas ici maintenant que tu argumente, mais je comprends qu'au départ il y a eut un ras le bol qui t'a poussé à réagir. Peut-être que tu sens une réduction au "mec qui peut pas comprendre car trop PC", et un ressenti ça se discute peu, les autres te donneront leur avis à eux.

On est pas tous obligés d'être sur la même longueur d'onde; au contraire, il me semble que plus il ya de sensibilités différentes, plus ça enrichit FTS. De jeunes, des moins jeunes; des mecs, des filles; des hétéros, des homos, des prudents, des branleurs : qui oserait dire que ça nuit à FTS sérieux ?

Toutes ces tonalités différentes, c'est infiniment plus intéressant qu'un forum où ça tournerait en boucle, façon circle-jerk / echo chamber.

Alors oui, du coup certains sujets / approches / personnes vont vous souler à la longue : et alors ? C'est écrit où qu'il faut tout lire, participer à tous les topics, et imposer une conclusion définitive partout ?

Si vraiment vous n'accrochez pas avec l'approche d'untel ou untel, c'est pas compliqué : contournez leurs posts, ou encore mieux : allumez des contre-feux, lancez vos propres discussions, sur des sujets et selon les angles qui VOUS intéressent.

Je suis tout à fait d'accord. Dans un monde idéal ça marcherait. Sauf que tu as toujours un mec dans le débat qui se ramène avec un "gourou machin dit que".
Et là pour reprendre l'expression chère à the Pop, tu joues aux échecs avec un pigeon. Mais le problème c'est qu'on peut pas l'ignorer parce que ça monopolise et polarise les débats.
Lancer la discussion là c'est précisément ce que j'ai fait. Pas de la meilleure des manières certes. J'ai pas la prétention d'être parfait.

Je suis tout à fait d'accord. Dans un monde idéal ça marcherait. Sauf que tu as toujours un mec dans le débat qui se ramène avec un "gourou machin dit que".

Mais de quoi tu parles exactement?

Pour les "expressions de youtubeur", c'est parce qu'un mec a sorti "Jean kévin" "Jean-truc"?

Et les gourous, de qui parles-tu?
Vois-tu à l'heure actuelle des suiveurs?

Onmyoji a écrit :Je suis tout à fait d'accord. Dans un monde idéal ça marcherait. Sauf que tu as toujours un mec dans le débat qui se ramène avec un "gourou machin dit que".
Et là pour reprendre l'expression chère à the Pop, tu joues aux échecs avec un pigeon. Mais le problème c'est qu'on peut pas l'ignorer parce que ça monopolise et polarise les débats.
Lancer la discussion là c'est précisément ce que j'ai fait. Pas de la meilleure des manières certes. J'ai pas la prétention d'être parfait.

Ok; mais ça c'est inhérent à tout groupe de discussion. Y'aura toujours des gens pour soulever moins intéressants, ou qui divergent. Faut faire avec, et savoir ne pas relever ce qui ne mérite pas de l'être. Et si on sent que le topic commence à piquer, y'a toujours la solution de s'éjecter, ou d'en parler à la modération pour un avis externe.

Ca reste un forum, on peut pas assurer un débat 100% maîtrisé, et c'est d'ailleurs pas souhaitable.

" Pour moi, le recours systématique aux instruments du cool, du choquant, du politiquement incorrect, c'est juste un aveu du fait qu'on peut pas rendre son propos intéressant sans ça. C'est ce qui m'a toujours fait douter de l'intérêt des sites, journaux et articles qui se complaisent là-dedans, et c'est en ça que FTS a une valeur ajoutée. Il y en a, ça apporte sa part de contenu et parfois de pertinence, mais il n'y a pas que ça et c'est très bien ainsi. "

On parle ici d'un mode de communication qui va au delà du simple " cool/choquant/incorrect ". C'est un style littéraire a part entière qui s'appelle le pamphlétaire. Et ce style littéraire, est vital, puisque très subversif. Je dis pas que tous le monde doit communiquer de cette façon, je dis que ça fait partie de l'expression d'une colère, parfois légitime, et que c'est par ailleurs, un style qu'on retrouve, dans une vision de classe, chez les écrivain ou intellectuel issue du " prolétaria " et des franges paupérisé, puisqu'ils ont bien souvent de véritable raison d'être en colère dans la critique. Ce style est beaucoup moins fréquent chez les couches de population plus " éduqué " d'une certaines classe moyenne relativement friqué, j'ai pas dis " Bobo " mais presque. On peut même faire un parallèle avec la musique, le " rap " non racheté par le capitalisme, issue de la pauvreté des cités, s'exprime par la violence des propos et de l'expression, là ou on retrouve des chanteurs a voix policé un brin cassé style barbe bien taillé, avec leurs petites guitare acoustique, et des paroles aseptisé, plus sentimentaliste " Toi+moi+tous ceux qui nous aiment... blablabla " dans les franges plus " élevé "

La provocation, tant qu'elle est argumenté de manière concrète derrière, c'est un mode de communication puissant. J'y suis sensible pour ma part, je préfère par exemple un type en colère qui exprime avec cette dite colère sa pensée de manière authentique avec ce qu'il ressent émotionnellement, qu'un brave type vaguement en colère mais qui préfère feinter le " respect " sous un habillage superficielle de flagornerie et de faux compliment, quand bien même les idées en question lui donne envie de vomir. La provocation est propice au débat, puisqu'elle fait réagir. Et la réaction entraîne l'expression. Je me rappel de ce débat sur la fessée qui avait je sais plus combien de page, J'aurais pu dire la même chose exprimé de manière différente, je suis pas certains que le débat aurait amené a autant de page et de réflexion. On n'est dans une société du spectacle, et l'intellectualisation trop policé, moins " spectaculaire " ne capte plus et ne retiens plus, c'est ce qui explique entre autre le succès d'un " raptor dissident ". Il faut savoir en jouer, même si c'est pas nous qui avons édicté ces règles. Et que ce mode de communication tiens plus du personnage que de la véritable personnalité de la personne.

Evidemment, il serait très con d'être continuellement dans la provocation. Je parle plus ici de mode d'expression contextuelle, comme sur un forum ou un lieu d'échange d'idée public. Etre dans la provocation avec ses amis ou chez le débat au repas de la belle mère, c'est juste un manque d'intelligence social. A mon sens, il y a deux type de débat, avec mes proches, c'est de l'échange et du partage, mais sur un débat " public ", il s'agit pas particulièrement de convaincre la personne, mais plus de convaincre un auditoire. Il faut donc parfois reconnaître une certaine " adversité " dans l'échange puisqu'on n'est pas dans le monde des Bisounours. On sait tous qu'on n'a certaines opinions qui ne changeront jamais puisqu'elle sont trop ancrée, être trop ouvert d'esprit serait aussi, dans un sens, ne pas avoir de conviction profonde et de bâtisse d'une vision du monde solide et réellement structuré. Maintenant, on parle ici de forme d'expression, mais pas du fond, si la forme te déplaît, concentre toi sur le fond, je vois pas de réel problème au final.

Résumons-nous :

1) Un forum n'est pas une démocratie. C'est un espace dont la ligne éditoriale est définie par son administrateur (FK en l'occurrence)

2) Le dit administrateur a clairement dit que tous les points de vue pouvaient être exprimés, et que c'était même une richesse du forum. Ce en quoi je suis parfaitement d'accord, un peu de tolérance ne ferait pas de mal

En conclusion, continuons à nous exprimer librement, dans la courtoisie et le respect des lois en vigueur bien sûr.