Voyage astral / sorties hors du corps

Bonjour FrenchKiss,

FrenchKiss a écrit :suite à une expérience fugace (et accidentelle), je m'intéresse au sujet

Vous pouvez nous en dire plus sur votre expérience ?

FrenchKiss a écrit :je suis troublé par les témoignages que je vois sur le net (de par leur nombre et leur grande similarité, alors qu'ils sont fait par des gens très différents, du quinqua cadre au Kevin-16-ans-kikoo des commentaires YT).

Il faut être très prudent avec les témoignages, il y a qui sont complètement faux. J'en ai fait l'expérience quand j'ai fréquenté un ancien forum, il y en avait qui racontait qu'ils faisaient des sorties en groupe avec leurs amies pour aller dans tel ou tel lieu, et sur telle où telle planète. Heureusement qu'il y a aussi des communautés très sérieuses où on peut lire de vrais témoignages intéressants et enrichissant.

FrenchKiss a écrit :Est-ce qu'il y en a ici qui pratiquent ?

Je ne pratique pas la projection astrale en revanche, je pratique les rêves lucides, il est d'ailleurs possible d'utiliser les rêves pour pouvoir se projeter, j'ai lu un sujet qui en parler sur un blog qui mène aussi à un autre forum qui parle de la projection astrale, du voyage astral et des rêves lucides. Après, pour ma part, je n'ai jamais réussi à le faire, ni même vraiment eu l’occasion.

FrenchKiss a écrit :Pour commencer, deux interview de Akhena, une référence (la ?) en la matière en France

En effet, c'est une référence, il est très souvent cité quand on parle de la PA.

Onmyoji a écrit :Le rêve lucide, c'est justement pas la même approche et le même délire, d'ailleurs à la base, on se demande même si c'est vraiment un état de conscience dans le rêve, ou si on rêve qu'on a le contrôle et qu'on s'en souvient.

Le rêve lucide a été prouvé scientifiquement, étant moi-même un expérimentateur, nous sommes bien conscients dans le rêve que nous rêvons, par contre, il est vrai que l'inconscient peut nous jouer des tours en nous faisant croire que nous sommes lucides dans un rêve alors que nous ne le sommes pas du tout.

Onmyoji a écrit :Le "voyage astral", c'est purement du rêve

Pourtant, il y a quand même beaucoup de personnes qui en ont fait l'expérience, j'en connais quelques-uns.

FrenchKiss a écrit :Et allez. Onmyoji. Le topic est mort.

Je ne crois pas, il y a sûrement des personnes intéressées comme moi.

Je vais rester sur les rêves " lucides " vu que c'est une chose que ( je crois ) expérimenter chaque nuits.
La nuit dernière encore, j'ai commencé à faire un cauchemar. Je savais dans mon rêve, vu que c'est toujours pareil, que pour mettre fin au début de mauvais rêve je devais sortir de chez moi et fuir, ce que j'ai fais. Je savais que je rêvais, je savais que je devais sortir pour mettre fin à l'angoisse.
Ce que j'ai jamais pu déterminer, c'était si j'avais bel-et-bien un pouvoir d'agir ou si ça faisait partie du reste de l'hallucination. J'ai jamais rien trouver de concluant là-dessus, perso.

Oldboy a écrit :Je vais rester sur les rêves " lucides " vu que c'est une chose que ( je crois ) expérimenter chaque nuits.
La nuit dernière encore, j'ai commencé à faire un cauchemar. Je savais dans mon rêve, vu que c'est toujours pareil, que pour mettre fin au début de mauvais rêve je devais sortir de chez moi et fuir, ce que j'ai fais. Je savais que je rêvais, je savais que je devais sortir pour mettre fin à l'angoisse.
Ce que j'ai jamais pu déterminer, c'était si j'avais bel-et-bien un pouvoir d'agir ou si ça faisait partie du reste de l'hallucination. J'ai jamais rien trouver de concluant là-dessus, perso.

d'après les gens qui disent pratiquer les deux, impossible de confondre, un rêve lucide resterait un rêve, la sortie astrale présentant une "réalité" bien palpable, qui ne pourrait être confondue.

Un truc qui revient souvent aussi, c'est qu'une sortie de corps mal négociée paraît terne et flou, confuse, et peut être difficile à se remémorer.

Personnellement je me méfie de ce que disent les gens, anonymes et "personnalités", c'est pour ça que je veux faire mes propres expériences.

Pour l' instant je n'ai connu que ce qui me semble être une sortie de corps spontanée tôt le matin après m'être réveillé puis recouché.
Sentiment d'anesthesie / engourdissement / réduction de mon corps à mon simple crâne, puis flash blanc, vibrations et quasi aussi tôt, je me suis vu dans mon lit, du dessus, je flottais à l'horizontale. Je suis rerentré quasi aussitôt. Je ne me suis pas "vu" sortir : un coup ça vibrait (de fou), et le plan d'après, je flottais au dessus, dans ma chambre identique en tout point à ce qu'elle était la veille au soir (pas une version rêvée).

De ce que j'ai lu un peu partout depuis, ça correspond au déroulement d'une sortie de corps classiqu (et aux circonstances qui permettent d'en faire une).

(et si plusieurs personnes décrivent les mêmes phénomènes, il y a déjà une part d'objectivité je pense, j'entends par là, quelque chose qui dépasse mon simple imaginaire)

Mais rêve éveillé subjectif ou réelle sortie / élargissement de conscience dans une réalité objective, je ne sais pas, et c'est pour ça que je veux pousser le truc plus loin.

Si c'est une réalité, je demanderai à qqun de cacher quelque chose chez lui (un mot de passe ?) et je verrai si j'arrive à aller le voir. Ce sera le meilleur moyen de déterminer si c'est une réelle sortie de ma conscience dans un plan qui existe collectivement et pas juste dans ma tête.

Pour ce qui est de la subsistance de la conscience en l'absence d'activité cardiaque et cérébrale, il y a beaucoup de témoignages circonstanciés sur des perceptions et souvenirs en principe impossible lors de NDE. Témoignages / récits de quidam mais aussi de personnels médical.
Personnellement çamme porte à croire que la conscience n'émane pas du corps, qu'elle n'en est que la passagère, et qu'elle peut dans certaines circonstances, descendre du véhicule pour aller se balader à pied, avec des perceptions qui ne seraient plus limitées aux capacités du corps et du cerveau.

Je vais essayer de reproduire l'expérience pour en savoir plus.

Mais en regardant des vidéos sur le sujet, j'ai été surpris par le nombre de gens qui relatent des expériences similaires, parfois sans rien savoir sur le sujet visiblement.

(même si nul doute qu'il doit y avoir un paquet d'affabulateurs dans le tas)

Je t'invite à consulter les travaux de Susan Blackmore sur la question.
C'est une personne avec un parcours fascinant, qui a été parapsychologue pendant très longtemps, pratiquant voire enseignant un certain nombre de ces pratiques. Son activité inclue également les rêves lucides et les expériences de mort imminente.

Elle a donné cette interview sur comment elle s'est lancé là dedans : https://www.youtube.com/watch?v=8pKcN2eTyIw (en anglais)
Elle parle également de ses travaux de recherche sur la question par la suite, et de comment ils ont affecté ses croyances et ses engagements. En particulier, elle a réalisé l'expérience que tu décris, cacher des objets, aidée de mentors réputés.

Sur un tout autre plan, attention :

et si plusieurs personnes décrivent les mêmes phénomènes, il y a déjà une part d'objectivité je pense, j'entends par là, quelque chose qui dépasse mon simple imaginaire

J'ai cet intéressant exemple de cet immeuble où des dizaines de personnes se plaignaient de maux de tête à cause des ondes, suite à l'installation d'une antenne relai. Procès, certificats médicaux, ils ont eu gain de cause, il a été ordonné que l'antenne soit retirée. Lors du démontage, les techniciens ont constaté que l'antenne n'avait jamais été mise en service.

Pourtant ces gens décrivaient tous le même phénomène, et leur souffrance était avérée. Il se passait bien quelque chose. Quoi ? Certainement pas des ondes en tous cas.
→ Ce n'est pas parce que plusieurs, ni même de nombreuses personnes décrivent le même phénomène qu'il s'est nécessairement produit. Il est possible que ces nombreuses personnes fassent la même erreur d'interprétation, ou qu'un phénomène tout autre produise des effets similaires.

C'est une aventure intéressante dans laquelle tu t'engages, et pour en tirer pleinement parti, en étant ouvert à ce que tu va y trouver ou non, il est judicieux de comprendre les nombreux pièges d'interprétation qui guettent ceux qui empruntent ce chemin. C'est doublement gagnant : ça écarte les fausses croyances, et ça permet d'être davantage confiant dans celles qui ont résisté à un examen rigoureux.

J'ai perso pas testé, mais je ne vois pas en quoi ce serait impossible.

Ce que j'ai vécu, en revanche, c'est une perception "hors du corps" lors d'un rituel shamanique au Pérou. Clairement c'était sous l'effet de substance, mais je me rappelle tres clairement être allongé et me voir moi-même d'à peu pres 30 centimètres au dessus.

Quelle en est la raison? On ne peut que faire des suppositions, mais j'aurais tendance à penser que les informations qu'on reçoit de son cerveau ne sont pas toujours liées au nerfs oculaire, et que certains effets de conscience (comme le rêve, les hallucinations, l'hypnose) permettent de littéralement "voir" ces scenes avec plus de réalisme que l'on le voudrait.

D'ailleurs des que je prends mes plantes pour dormir (passiflore / escholtzia), j'ai des rêves tres tres vivaces, et il me semble que le "mugwort" est aussi une plante qui favorise les rêves lucides.

Ensuite, la question en est de l'interprétation, et de là, on peut tout de même comprendre les réticences des plus terre à terre d'entre nous, car il y a de tout, et de belles conneries.

Mon parti pris, c'est de les accepter comme des cadres de perception qui se superposent. Un peu comme la religion : tu fais des rêves astraux? C'est génial, j'aimerais bien essayer, comment ca marche? Et là si ca implique de se mettre des gousses d'ail dans les fesses en vénérant richenou, je dis non.

Un de mes amis s'était entraîné tres tres longtemps et m'avait dit avoir réussi à faire des projections astrales (en suivant les méthodes de Castaneda). Réalité? Illusion? Est ce que c'est important? L'important c'est que c'est un type cool et bien dans ses baskets, qui n'ira pas guérir le cancer avec du bicarbonate de soude.

Donc ouais, je pense que ca existe, je pense que les mécanismes sont peut être plus simples qu'on ne le croit / a découvrir. Mais ca n'engage que moi.

Petite anecdote : j'ai un jour fait une expérience de régression dans une vie antérieure lors de ma thérapie. Je me suis vu littéralement mourir dans une rivière glacée du Yukon, laissant une enfant derriere moi, ce qui aurait expliqué ma relation toxico-réparatrice avec mon ex - qui en serait bien sûr la réincarnation.

J'ai de bonnes raison de croire que mon esprit a tout à fait pu fabriquer cette scene. Mais l'intensité y était, et l'interprétation "vie antérieure" n'allant pas contre l'interprétation "résolution symbolique d'un conflit intérieur", j'ai choisi de ne pas trancher. Parfois il faut garder un peu de magie en soi.

Question d'un non initié, peut-être un peu stupide mais vraie question quand même : quel est l'intérêt de sortir de son corps ?
A part l'expérience de pouvoir passer à travers les murs et d'aller se promener sans contrainte matérielle qui doit être assez kiffante évidemment

Et question annexe : y a-t-il un risque de ne pas pouvoir réintégrer son corps si ça foire ?

ailether a écrit :Je t'invite à consulter les travaux de Susan Blackmore sur la question.
C'est une personne avec un parcours fascinant, qui a été parapsychologue pendant très longtemps, pratiquant voire enseignant un certain nombre de ces pratiques. Son activité inclue également les rêves lucides et les expériences de mort imminente.

Merci, je vais regarder

ailether a écrit : Sur un tout autre plan, attention :
et si plusieurs personnes décrivent les mêmes phénomènes, il y a déjà une part d'objectivité je pense, j'entends par là, quelque chose qui dépasse mon simple imaginaire
J'ai cet intéressant exemple de cet immeuble où des dizaines de personnes se plaignaient de maux de tête à cause des ondes, suite à l'installation d'une antenne relai. Procès, certificats médicaux, ils ont eu gain de cause, il a été ordonné que l'antenne soit retirée. Lors du démontage, les techniciens ont constaté que l'antenne n'avait jamais été mise en service.

Pourtant ces gens décrivaient tous le même phénomène, et leur souffrance était avérée. Il se passait bien quelque chose. Quoi ? Certainement pas des ondes en tous cas.
→ Ce n'est pas parce que plusieurs, ni même de nombreuses personnes décrivent le même phénomène qu'il s'est nécessairement produit. Il est possible que ces nombreuses personnes fassent la même erreur d'interprétation, ou qu'un phénomène tout autre produise des effets similaires.

Mais dans ce cas précis les gens se cotoyaient et pouvaient se "contaminer", une espèce d'hystérie collective. Là on parle de gens a priori très différents, éloignés par l'âge, la géographie et la culture, qui décrivent des sensations / perceptions similaires, je n'en tire pas de conclusions mais le côté quasi systématique m'interroge en tout cas.

C'est une aventure intéressante dans laquelle tu t'engages, et pour en tirer pleinement parti, en étant ouvert à ce que tu va y trouver ou non, il est judicieux de comprendre les nombreux pièges d'interprétation qui guettent ceux qui empruntent ce chemin. C'est doublement gagnant : ça écarte les fausses croyances, et ça permet d'être davantage confiant dans celles qui ont résisté à un examen rigoureux.

Oui; contrairement à ce qu'a voulu faire croire Onmyoji dès le début, et malgré mes précautions, je le redis, je ne suis pas un illuminé convaincu dès le début, je me méfie de ce que disent les plus vocaux sur le sujet, et je me méfie de mes propres biais aussi; raison pour laquelle je préfère expérimenter et en discuter avec d'autres expérimentateurs, que simplement parler de ce qu'ont pu relater d'autres personnes.
Je n'ai aucune certitude sur le sujet : d'où ma curiosité.

(un truc qui me parait pencher en faveur de la subjectivité de l'expérience : le fait que la plupart disent que l'expérience est teintée par ton état d'esprit : sors avec un état d'esprit négatif, et les rencontres que tu y fera seront dark voire effrayantes; sors avec un état d'esprit positif, et tu feras des rencontres lumineuses et positives => ça va pas dans le sens de l'objectivité de l'expérience, et d'un plan consensuel / collectif)

Tant que je n'ai pas essayé (je n'ai en revanche aucun doute sur la réalité de l'expérience : vu le nombre de témoignages, il semblerait que l'expérience soit à la portée d'a peu près tout le monde), je ne tire pas de conclusions.

Question d'un non initié, peut-être un peu stupide mais vraie question quand même : quel est l'intérêt de sortir de son corps ? A part l'expérience de pouvoir passer à travers les murs et d'aller se promener sans contrainte matérielle qui doit être assez kiffante évidemment

Certains disent rencontrer ainsi des défunts, leurs guides spirituels voire des entités + élevées; voyager partout sur Terre et dans l'espace. Avoir des relations amoureuses et sexuelles avec d'autres entités et décrivent des perceptions & sensations décuplées par rapport au réel. D'autres disent parvenir à accéder à des plans plus élevés encore, et accéder à des savoirs / une forme de sagesse universelle, à des coups de génie créatifs, ...

Va savoir si c'est dans leur tête ou si ces plans existent réellement. A part essayer toi-même, difficile de trancher (et encore, comme le souligne Ailether, on peut facilement se tromper).

A tout le moins, tous décrivent une expérience spirituelle forte dont ils ressortent grandis, plus sages et plus sereins. Si ce n'est que ça, je trouve déjà ça très acceptable.

Et question annexe : y a-t-il un risque de ne pas pouvoir réintégrer son corps si ça foire ?

La question est souvent posée, et la réponse de ceux qui pratiquent est qu'a priori, la difficulté n'est pas de rentrer, mais plutôt de maintenir la sortie. La rentrée se fait plutôt automatiquement, à la moindre déconcentration / au moindre dérangement.

Petite anecdote : j'ai un jour fait une expérience de régression dans une vie antérieure lors de ma thérapie. Je me suis vu littéralement mourir dans une rivière glacée du Yukon [...]J'ai de bonnes raison de croire que mon esprit a tout à fait pu fabriquer cette scene. Mais l'intensité y était, et l'interprétation "vie antérieure" n'allant pas contre l'interprétation "résolution symbolique d'un conflit intérieur", j'ai choisi de ne pas trancher. Parfois il faut garder un peu de magie en soi.

Pareil, j'ai fait une hypnose régressive il y a peu; et personnellement je pense davantage que ces "souvenirs de vies antérieures" sont plus des situations symboliques imaginées par mon subconscient pour me faire passer des messages ou illustrer des blocages.
Mais on est pas obligés de trancher non.

Je n'ai pas cherché à faire croire quoi que ce soit, juste à informer.
Pour ce qui concerne l'hypnose régressive, vous pouvez vous renseigner sur les faux souvenirs induits, c'est un gros problème qu'on a mis à jour suite à des enquêtes criminelles tentant d'utiliser l'hypnose.
Pour ce qui est de garder de la magie en soi, Owen, rien n'empêche d'apprécier la magie des choses en étant branché sur un sujet avec un regard scientifique.
La subjectivité de l'expérience, c'est aussi quelque chose qu'on retrouve dans les expériences hallucinatoires sous l'influence de drogues. Il y a sans doute un parallèle à établir entre les deux. D'ailleurs, la kétamine était souvent utilisée pour les expériences de vies antérieures dans les années 70 (et c'est un hallucinogène puissant, et pour pas mal de personnes, il cause une anesthésie vigile proche de l'hypnose)

Pour l'absence de contamination, ce n'est pas le seul moyen d'avoir des représentations similaires. Il y a des théories en psychologie qui expliquent cela, comme celle de la mémoire collective (bon, c'est un peu plus large que ça mais ça peut aussi tomber sur ça).
Il faut savoir aussi qu'ayant tous une réserve commune de fonctions destinées à nous rendre socialement fonctionnels ou nous aider à survivre (comme le mirroring avec les neurones miroirs, la reconnaissance des visages qui est directement résultante dans notre structure cérébrale et des "hypercolonnes" du cortex visuel, distinction entre voix et musique, reconnaissance des langues -même un nourrisson sait quand on lui parle dans une langue différente de celles de ses parents-, reconnaissance des yeux pour détecter où regarde un prédateur, identification des formes humaines et animales...), j'imagine que si ces gens connaissent des états similaires (par exemple, une NDE quand ton cerveau est en train de s'asphyxier), ça stimule pour certains ces zones "hors de leurs paramètres de fonctionnement" et il en résulte une "imagerie à minima": voir un tunnel, une forme humaine, etc.
Ou alors, chez certaines personnes, il en résulte des pathologies, comme ce syndrome de dysphorie corporelle avec des gens qui ne reconnaissent pas leurs membres (ça a mené au phénomène des "transabled" aux US, où des gens se font amputer par des chirurgiens peu scrupuleux pour se débarrasser des membres qu'ils ne reconnaissent pas). Ou les membres fantômes chez les amputés. Ce n'est peut-être que moi, mais je vois une forte similitude entre avoir l'image d'un membre qui n'est plus là et avoir l'image de son corps projetée face à soi (d'ailleurs, si vous voyez votre corps entier, alors que vous étiez dans votre lit, vous n'oubliez pas les draps, vos vêtements, etc? Si on ne voit que l'énergie vivante, qu'est ce que sont ces témoignages de gens qui disent avoir vu des objets ou des choses écrites sur des papiers etc).

De la même manière, toutes les cultures sont passées invariablement par des explications théologiques aux phénomènes physiques, parce que la compréhension de la causalité est gravée en nous, et n'ayant pas les explications, on projetait ce pouvoir dans des créatures, parce qu'en tant qu'animaux primitifs, nous ne pouvions envisager cela que de cette manière.
Il y a aussi l'effet "meme". Tout le monde s'est représenté les "petits hommes verts" ou les "greys", même ceux qui n'en ont pas vu, par contamination de la pop culture. Maintenant, même ceux qui ne connaissent pas le contenu d'un film connaissent la référence. C'est pareil avec les descriptions de ce type. Par exemple, il y a des tas de gens qui sortent systématiquement une réplique de films, et qui se trompent (voir le très bon site tvtropes qui décrit ça), par contamination. Ils ne se connaissent pas, ils sont très différents, ils ne sont jamais entrés en contact. Pourtant, tous se plantent, et sont surpris quand ils revoient le film.

Pour ce qui est des théories de la conscience passagère, soit, effectivement, on ne peut pas prouver la chose formellement, parce qu'on ne peut pas prouver que la conscience n'est pas produit du cerveau.
Or, selon Occam, ça reste la théorie la plus plausible, qui respecte et vérifie toutes nos assomptions à son sujet.
Si j'écarte les autres hypothèses, c'est qu'elles font intervenir des paramètres inutiles, qui ne permettent pas une meilleure explication, ou se basent sur des choses complètement ésotériques comme "l'énergie" (au sens pas physique du terme).
Aussi; en s'intéressant à la zététique, on peut voir que pas mal d'expériences de ce type ont été débunkées (la prestidigitation et le mentalisme servent pas mal à la plupart des gens qui se font une célébrité comme ça).

ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas avoir ce genre d'expérience, et qu'il ne soit pas intéressant de les explorer, ou que ce soit pas finalement une forme de méditation et d'exploration mentale qui ne puisse pas être bénéfique, simplement qu'on peut voyager léger sans les théories de gourou ou beaucoup de témoignages d'attention whores ou illuminés sur les forums (d'ailleurs, ça vous l'avez bien compris, donc au final on est sur la même longueur d'onde, j'ai juste une approche qui accorde moins de place à l'ésotérisme). Et c'est aussi beaucoup plus sain, parce que beaucoup de gens s'enfoncent dans ces trucs là quand ils ont un moment de passage à vide.
Je connais des nanas, elles s'intéressaient à l'histoire des sorcières ou à la symbolique des pierres (ok, cool), puis six mois plus tard, quand elles rompaient avec un mec ou avaient un revers pro, elles se "transformaient en sorcières et avaient des pouvoirs". Ou c'est ce qu'elles pensaient.
C'est pas si anodin, d'où ma mise en garde. C'est pas pour me faire passer pour moins con ou vous déconsidérer.

Donc, je suis pas (et j'étais pas) en train de troller, juste d'apporter de l'info, parce que comme indiqué dès le départ, je trouve ça intéressant (l'hypnose et l'autohypnose, j'ai pas mal étudié, de mêmes que tout ce qui touche aux représentations mentales et au symbolisme).
Et encore une fois par ce message, j'essaie juste d'apporter un autre point de vue et des billes à l'exploration.

Ok, tout ce que tu dis me parait tout à fait probable, scientifiquement c'est ce qui a le plus de probabilité.
Et franchement ça mériterait un fork parce que c'est en effet très intéressant.

Pour ce qui est des théories de la conscience passagère, soit, effectivement, on ne peut pas prouver la chose formellement, parce qu'on ne peut pas prouver que la conscience n'est pas produit du cerveau.
Or, selon Occam, ça reste la théorie la plus plausible, qui respecte et vérifie toutes nos assomptions à son sujet.

... qui elles-même sont pas exemptes de subjectivité, de croyances et de biais (culturels, logiques). La science a beau être la science, un protocole a beau être un protocole, il me semble que l'objectivité absolue est un truc plutôt difficile à atteindre, et c'est ce qui explique qu'au fil des siècles la science puisse se rendre compte avoir ignoré des pans entiers de phénomènes observables, soit parce que tabous, soit parce que ignorés, soit parce que pas assez bien outillé pour mesurer les choses à un instant T.

Tu vois quand tu soignes la forme de suite bizarrement t'arrives à dire ce que tu veux sans braquer.
Bref.

Je prétends pas savoir ce qu'il y a derrière et je pense que c'est envoyer la discussion dans une impasse de techniciens que de vouloir l'étiquetter, la quantifier et la "réduire" à l'aide de la science; et je compte pas non plus y plaquer d'explication ésotérique impossible à prouver.
Chacun y plaquera ce qu'il voudra, c'est encore ce qu'il y a de plus simple et organique.

Mais que ce soit purement illusoire ou pas, ça reste une expérience dont les gens qui la vivent disent qu'elle est profonde et enrichissante. Ca me va très bien comme ça.

Je pense que l'expérience est plus intéressante que son explication.

Pour ceux que ça intéresse d'essayer, j'ai deux PDF en mode "comment faire" :
- le premier, de Akhena, plutôt orienté meditation / chakras / exercices (mais qui donne une marche à suivre très claire), juste, enrobé de spiritualité
- le second, de Michael Raduga, en mode manuel technique, pour le faire en mode bulldozer / bruteforce, il revendique un fort taux de succès (plus de 8ppct en 3 jours)

Je teste et je fais mes retours.