Où sont les extra-terrestres ? (paradoxe de Fermi)

Une petite hypothèse.

"Extra-terrestre" est un terme utilisé pour désigner "ce qui est en dehors (extra) de la terre (terrestre)". Autrement dit, ce qui n'est pas sur terre.

Par ce terme et via les films notamment, on pense surtout à des êtres vivants semblables aux humains. Sûrement car l'humain aime penser que tout est comme lui ou lui ressemble.

Pourtant, le vivant se compose de formes de vies diverses et souvent différentes de la notre : une plante, de l'herbe, un rocher, un volcan ou un étang sont autant des formes de vie ou de choses que l'homme.

C'est juste qu'on a tendance à penser que tout devrait être comme nous.

Partant de ce postulat, un extra-terrestre peut désigner un être vivant ou non vivant situé en dehors de la planète terre.

Par conséquent, la lune, Pluton, Mars, le Soleil, ou tout satellite situé dans une galaxie ou une autre, une météorite sont des extra-terrestres, mais pas au sens où on l'entend : un être vivant avec des bras, des jambes, un cerveau.

Le hasard cellulaire et de l'évolution a fait que des espèces animales et l'être humain se sont développés. Nous aurions très bien pu ne jamais exister. Le hasard y est pour beaucoup.

Alors pourquoi déduire de notre existence que toute forme de vie nous ressemble ? Il y a bien des extra-terrestres et ils sont partout sans qu'on leur prête attention, car on s'obstine à penser que d'autres êtres humains vivent ailleurs. La probabilité est infiniment petite.

Acceptons l'idée que l'être humain n'est qu'une forme d'existence et non l'existence dans sa totalité.

Pas le temps de lire en détail le topic, mais je crois que le paradoxe de Fermi avait beaucoup perdu de son côté anxiogène quand ils ont réalisé que les signaux qu'on émettait allaient beaucoup moins loin que ce qu'on croyait. Mais genre, à cause d'un phénomène physique qu'ils n'avait pas encore identifié et qui fait que tous les signaux qu'on envoie disparaissent en réalité à une distance assez proche (relativement à la taille de l'univers...), et surtout qu'on peut voir, et où on sait qu'il n'y a aucune vie.

Salut

Nous sommes bien d'accord que le paradoxe de Fermi discute de l'existence d'êtres vivants extraterrestres. Mais surtout d'êtres capables technologiquement de nous rendre visite et de communiquer.

En vérité qu'il existe des êtres intelligents ne veut pas dire qu'ils veulent venir, ni qu'ils sont capables d'aller aussi loin, ni même qu'on soit capables de communiquer avec eux (regardez les dauphins encore, pourtant ils communiquent entre eux). Imaginez une race sans yeux ni oreilles, qui appréhende le monde par les vibrations et qui communique que par envois d'ondes électromagnétiques hors du visible. Bon courage pour le comprendre et ensuite pour apprendre leur language...

Il y a une expérience qui a été faite pour déterminer si la première étape de l'apparition de la vie avait de fortes chances de se produire. On a reproduit la composition chimique et les conditions de températures et de pressions de la terre au moment de l'apparition du vivant. On a donc isolé une sorte de soupe d'eau chaude avec plein de minéraux et autres composants chimiques qu'on a laissé mariner pendant longtemps. Après observations, aucun organisme vivant mais... on a retrouvé certaines structures organisées qui se comportaient comme une respiration une structure qui avait la capacité de transformer son environnement de la même manière que les arbres produisent de l'oxygène ou l'homme du dioxyde de carbone.

On ne peut toujours rien en déduire, ça ouvre des questions plus que ça n'en ferme, mais ça laisse supposer qu'obtenir de la vie dans son état le plus basique ne doit pas être si compliqué.

J'ai trouvé l'expérience dont je parlais.

Alors ma mémoire m'a joué des tours il n'y a pas de "structures organisées respirant" mais la composition chimique a bien changé au fil des réactions et les structures organisées qu'on a trouvées sont des bases nécessaires à la formation du vivant tel qu'on le connait.

Je vous laisse lire le lien wikipédia ceux que ca intéresse, je ne vais pas paraphraser

Pour rebondir sur ce qu'écrit Iskandar au sujet de la portée des signaux...

Jusqu'à peu, la recherche de civilisations extra-solaires se faisait par écoute et analyse d'ondes radio (le fameux programme SETI), en se fondant sur le postulat qu'une autre civilisation fasse les mêmes découvertes scientifiques et techniques que nous.

Ce programme recherchait dans le flot d'ondes des signaux répétitifs.

Mais il existe un procédé qui supprime presque toute forme de répétition dans un signal : la compression de données.

Entre les premières émissions radio et la généralisation du MPEG, s'est écoulé à peine 100 ans.

Si cela se trouve, nous avons des proches voisins qui ont mené leur transition analogique -> numérique compressé/chiffré il y a quelques centaines d'années, et qui nous sont dorénavant invisibles sur le plan des fréquences radio.

Une idée dorénavant envisagée par les astronaumes, maintenant que les téléscopes sont de plus en plus puissants, est la recherche de la lumière produite par les villes durant les nuits.

Salut j'ai troué une vidéo qui vulgarise très bien le paradoxe de Fermi

Incroyable Arsène Lupin

Jamais j'aurais pensé qu'on suppose possible de détecter la lumière d'une civilisation sur une planète d'un autre système depuis la Terre ou une orbite de la Terre.

La luminosité doit etre tellement faible comparée à n'importe quelle étoile.

Mojo_jojo a écrit : ↑30.09.19 La luminosité doit etre tellement faible comparée à n'importe quelle étoile.

C'est presque à notre portée. Regarde ce que prépare la NASA: le téléscope spatial James Webb :

https://fr.wikipedia.org/wiki/James-Web ... e_spatial)

Celui-ci oeuvre dans l'infrarouge, une de ses missions sera de montrer la composition d'une atmosphère distante, pour y déceler les molécules propices ou nées de l'activité biotique.

Ah oui ca je suis au courant

On veut tester la composition des quelques atmosphères dont on a l'occasion de voir le spectre en se demandant si certaines trahiront la présence du vivant (avec une atmosphère oxygénée par exemple).

Observer la luminosité des activités de civilisations extra-terrestres par contre ca me surprend

PS : J'ai failli faire un stage là-bas au sujet de l'optimisation du parcours des drones en évitant les chocs entre eux

Oldboy a écrit : ↑20.08.19 Statistiquement, il est évident que la vie existe ailleurs. Mathématiquement, il est extrêmement probable qu'une vie intelligente existe ailleurs.
Le problème, c'est les distances. Elles sont incommensurables, vraiment. Inimaginable.

C'est d'après moi tout le drame. Évidemment que des civilisations intelligentes existent / ont existé ailleurs. Mais les distances qui nous séparent sont inconcevables. A moins de trouver des moyens peu coûteux energetiquement de s'affranchir des lois de la physique, ou de les plier à notre convenance, il ne sera jamais ni possible, ni justifiable d'essayer, d'aller à la rencontre des autres.

Sauf extrême découverte scientifique, nous sommes condamnés à l'isolement, par la physique, et par notre biologie.

Raison pour laquelle je ne crois pas que des civilisations aient jugé justifié de dépenser des ressources folles pour explorer (physiquement) le néant. La virtualisation offre les mêmes promesses, sans les limitations et sans le coût.

Et on y viendra aussi.
On y est peut-être déjà, en train de rêver notre existence (et d'y croire dur comme fer, parce que la simulation est vraiment bien foutue).

Ça c'est ma réponse A. au paradoxe de Fermi. Trop loin, vaut pas le coup, la flemme.

Option B : les intelligences non humaines sont là, se manifestent et on refuse de les reconnaître en tant que telles, parce ce qu'on est une civilisation qui pratique la religion du déni, du sarcasme et de l'apathie. Je trouve extrêmement curieux que les gouvernements ne soient pas plus curieux de savoir ce que sont ces objets qui volent dans les airs ET SOUS LA SURFACE des océans, autour des flottes militaires et bases nucléaires, à des vitesses hypersoniques et avec des trajectoires et comportements de vol impossibles.

Mes 2 options s'opposent.
la réponse A est celle du raisonnement froid, prudent.
la réponse B est celle du curieux, ouvert et attentif.

Il se passe des choses que l'on ne comprend pas. Et peut-être déjà preuves de l'existence d'intelligences non humaines, même si on arrive pas encore à la comprendre et à l'étiquetter.

Alors un raisonnement prudent n'exclut pas la curiosité et l'ouverture hein. Mais il ne faut pas confondre ouverture avec accepter n'importe quelle hypothèse.

Concernant la solution A on est la preuve que même en connaissant nos limites et notre finitude on veuille aller plus loin. Ça a commencé avec Voyager maintenant dans l'espace interstellaire (ce qui est pour moi l'une des plus belles prouesses de l'humanité, même si ça s'apparente à jeter un truc dans le vide sans but), et ça continue (on en est quand même à penser envoyer des mecs sur Mars sans retour. Pour la Beauté de l'étude - et une poignée de dollars- j'appelle pas ça de l'apathie, mais c'est sûr qu'il faut différencier la masse des réseaux sociaux et ça).

Le problème de la solution B c'est que ces observations sont rarement solides/ indubitables.
Et je doute que les militaires ou les scientifiques ne s'y intéressent pas. C'est leur boulot d'être paranos. C'est juste qu'on est pas, peu au courant ou désinformés sur les vrais cas qui sont d'origine humaine très probablement pour la majorité.
Et même les gens type pilotes qui font des témoignages :
- peuvent se tromper (avoir mal perçu, mal compris, pas être forcément bon dans cette zone là de leur métier qui leur permet d'évaluer ce que c'est, et être désinformés par des personnes qui savent la vérité cf espionnage* etc)
- peuvent être cintrés (on a bien des prix Nobel qui ont soutenu la mémoire de l'eau puis la création humaine du covid ou d'autres émérites qui te disent qu'il n'y a pas de réchauffement climatique).
- peuvent chercher leur quart d'heure de gloire

*Parce que même si c'était des drones ennemis, ça la foutrait mal de dévoiler que des engins qu'on pourrait aussi charger avec des choses dangereuses s'approchent de nos centrales nucléaires comme qui rigole (déjà que les glandus de greenpeace, ça fait pitié, alors des engins vraiment potentiellement dangereux ça serait psychose partout). Idem pour les ballons, U2 et co...

Après sur le sujet de l'observation: un objet physique existe "rarement" uniquement pour une seule personne et quand c'est en l'air, c'est d'autant plus visible. Mais quand on a des observations c'est pratiquement toujours d'un seul point de vue, ou de gens reliés. Si c'était des inconnus en bande ça me semblerait bien plus plausible.

Ensuite pour les observations (les fameux ovnis) on parle de comportement de vol (ou de plongée). Mais même une machine qui manipulerait la gravité pour avoir une manoeuvrabilité folle affecterait les fluides autour d'elle. Et ça les "observations" n'en parlent jamais. Ou décrivent quelque chose qui est très implausible (pas de bang supersonique? Ça veut dire être immatériel, à moins d'avoir un système empêchant l'écoulement de l'air de cette façon- pas impossible, après tout, mais pour quelle raison).
J'ai l'impression que l'observation est souvent faite par des gens qui n'y connaissent rien et qui n'y penseraient pas.
D'ailleurs il y aussi le fait que les observations soient corrélées aux endroits dans lesquels les petits gris sont dans la pop culture.
Je fais d'ailleurs un parallèle avec les histoires d'observation de fées. Quand la photographie est devenue disponible et avec le regain de popularité du mysticisme lié à l'Angleterre victorienne et aux mouvements type chaos magic et Golden Dawn, des pratiques comme les séances de spiritisme étaient devenues très populaires, et un mouvement a été initié avec la découverte par deux gamines de "fées". En fait elles avaient fait un montage photographique.
Même si elles ont été démystifiées assez rapidement des observations ont persisté pendant des années. Et on parle d'un monde sans internet, ancré dans la croyance religieuse et donc prompt à évacuer les autres croyances. Chez nous, on peut supposer qu'avec l'effet troll plus l'effet Mulder, l'effet de regroupement et le désabus de milliers de gens qui veulent trouver un sens à cette existence, on puisse amplifier le phénomène à l'infini. Ce serait d'ailleurs intéressant de vérifier que les observations radars anormales pendant le confinement n'ont pas été fréquentes voire nulles, car pas d'activité humaine parasite (c'est une hypothèse à tester, il faut faire feu de tous bois et c'est une belle opportunité sur cet aspect). Aussi avec le ciel dégagé de ces milliers d'avions, si on avait des visiteurs on pourrait facilement les voir parce qu'on était pas censés pouvoir pinger des trucs pendant la période hormis avons militaires en patrouille et sur les dents (qui eux aussi auraient dû faire des observations plus facilement). J'ai une objection à ce sujet et j'attends de voir si on trouve la même explication, mais ça reste pas clair que ce soit possible pour moi.
Voire une deuxième : en fait ils sont vraiment furtifs et les observations radars sont erronées mais dans ce cas on arrive dans le domaine de "Ne pas prouver une négative".

Sinon pour l'intérêt sur le sujet, c'est aussi déjà le cas de tous les Astrophysiciens à un moment ou un autre.

Pour ces raisons je pense que le paradoxe de Fermi n'est pas à écarter.
J'avais lu des articles qui disaient qu'au niveau de la période de l'âge de l'univers, on était dans la tranche où c'était encore réalisable de croiser des civilisations voisines (pas nécessairement en se déplaçant jusqu'à elles. La rencontre pourrait être radio). Mais cette hypothèse oublie que la répartition des espèces, si je doute qu'elle soit un uniforme (on dépend de conditions spécifiques et je suppose qu'on ne les trouve plus forcément partout dans l'univers. Par exemple pas dans les zones en extension qui contrerait probablement l'accrétion des nuages de gaz et de poussières pour former les embryons de systèmes), n'est pas forcément pour autant favorable à une rencontre. Rien ne dit que, pour fréquente dans l'absolu qu'elle soit vu l'immensité de l'univers, la vie et a fortiori la civilisation soient retrouvées aisément dans des secteurs proches. Les systèmes qu'on a observés avec plusieurs planètes en zone dorée ont plus de chance mais sont plus rares.
Comme je l'avais mentionné plus haut faut aussi poser l'hypothèse que la civilisation n'aboutit pas forcément aux mêmes schémas.
Imaginez des créatures marines? Leur défi a eux serait de sortir de l'eau. Mais Imaginez si les dauphins étaient les maîtres de la terre? Ils auraient beau être intelligents parce que développant une société avec beaucoup de communication, sans besoin de générer des membres fonctionnels pour la préhension et autres, pas d'outils, de possibilité de technique et donc de science. L'expérience de pensée rencontre vite des limites.
Il y a aussi la possibilité d'un mauvais timing, ou que comme nous les autres soient pas assez avancées, malgré leur envie?

Peut-être aussi que les estimations que nous faisons de la densité des planètes habitables sont erronées, et que la densité n'est forte que dans nos parages pour cause d'événement macro cosmique qui aurait facilité ces répartitions de planètes...

Pour la virtualisation, c'est un peu le délire matrixien de musk mais j'ai envie de dire "quel intérêt?"

Pourquoi aussi dépenser de telles ressources à nous atteindre sans chercher à nous contacter. C'est très anthropologique comme point de vue mais c'est justement adopter pour des créatures étrangères un point de vue qui vient de notre culture et d'un penseur (Levi Strauss si mes souvenirs sont exacts) très spécifique. Pas impossible qu'on atteigne le même raisonnement ailleurs mais c'est aussi oublier les questions de culture qui influence les approches scientifiques etc (alors que chez pas impossible que ce soit mêlé à d'autres facteurs culturels).

Bref, pour moi c'est un sujet passionnant et j'ai longtemps été dans le camp Mulder (et encore un peu), mais quand je teste toutes les hypothèses à disposition, c'est un peu comme les études cliniques, on ne peut se baser sur des observations uniquement, des anecdotes.
D'ailleurs je trouve étrange que l'on arrive à faire des milliers d'observations involontairement (même si c'est réduit à de très petits nombres de gens et de pays - pour moi c'est un signe mais on pourrait y trouver une raison logique donc pas un facteur exclusif absolu - c'est un peu le problème aussi, on reste toujours dans un flou relatif-), mais en dépensant des milliards de dollars on trouve pas un putain de cul de Grey ou d'ovni nulle part. Même en ayant des gens ouverts sur le sujet (je pense à SETI notamment mais pas que. J'imagine que les militaires ont aussi évalué la menace et je me souviens qu'ils avaient fait des campagnes pour recueillir des observations anormales auprès des pilotes de patrouilles - donc le meilleur quadrillage qu'on puisse faire, notamment sur les sites sensibles qui sont souvent des points d'observations- et officiellement que dalle. Ça me semble étrange qu'on ne trouve pas volontairement. Habituellement quand on tombe sur un truc par hasard et qu'on se met à le chercher on le retrouve partout -cf les maths et la nature-).

Donc je suis ouvert et je teste plein d'hypothèses.
Mais pour l'instant je pense qu'on a pas eu de visite (ou peut-être des sondes inhabitées et que c'est un secret bien gardé voire incompris - pris pour des technologies étrangères espionnes : on imagine souvent qu'on va trouver des métaux inconnus etc façon pop culture et délires, de romanciers mais les lois physiques étant à peu près les mêmes partout en dehors des proximités des trous noirs et confins de l'univers, c'est très probable qu'ils aient des alliages similaires aux nôtres (et si un peu different ça peut passer comme humain pour autant? ). Ça pourrait même être délibéré de leur part. ).

Je suis très curieux de lire les rapports de nos militaires qui ont eu fort à faire avec le sujet dans les années 90 (merci Michel Bourret)