FTS

Merci pour tes réponses, elles sont très riches et intéressantes. Il me faut du temps pour les digérer, je réagirai à retardement probablement.


La réflexion du jour : peut-être est-il utile de réfléchir aux archétypes masculins justement. Je n'ai pas vraiment lu Jung ni qui que ce soit ayant travaillé sur les archétypes mais me viennent spontanément à l'esprit :

(certains se recoupent, et j'en oublie certainement, et probablement que les noms que je leur donne seront très personnels et différents pour d'autres)



Le Protecteur (de sa famille, du clan, des faibles), celui qui s'engage et se sacrifie pour les siens

Le Constructeur, il crée, conçoit, construit. Des havres de confort, de sécurité et de paix, mais aussi des choses vivantes, complexes, organiques et/ou d'utilité publiques (architectes, artisans, auteurs, développeurs, jardiniers...)

Le Manuel : il utilise ses mains, touche la Terre, le bois

Le Sorcier, il ensorcèle et pratique les arcanes qui touchent nos âmes profond (musiciens, dj, chanteurs, poètes, danceurs, l'intellectuel, l'artiste, tout ce qui peut transporter les gens et les mettre en transe quasi religieuse)

Le Chasseur, il assouvit sa soif de conquêtes sexuelles (ou par dérivation , business, sportives) et prend plaisir à la traque (séduction, nego) autant qu'à attraper la proie la plus rare, quasi sacrée

Le Shaman / le prêtre, il aspire à connecter et à communiquer avec les forces spirituelles pour en recevoir les enseignements secrets,

L'Alchimiste, il puise en lui même pour en extraire des ressources cachées, et parvenir à se transmuter, à se transformer, à s'améliorer

L'Enfant, il aspire à rester joueur, joyeux, avec un rapport simple, direct et léger au monde et aux autres

Le Dark Passenger, la part d'ombre que l'on porte qui nous tire vers le pire, la destruction ou l'exploitation des autres et / ou de soi. Il triche, ment, manipule, pollue, vole, viole, brutalise, détruit et desacralise le pur ; on y cède ou on le maintient à distance

Le Guerrier, il aspire à être puissant, à dominer, à inspirer la crainte, le respect, mais aussi à être prêt et armé face à l'adversité.

Le Blessé, il aspire à être vu dans sa vulnérabilité, et à être soigné, cajolé par le Féminin

L'Incomplet (ou l'Amant ?), il aspire à ne faire qu'un avec le Féminin, à le posséder, à le sublimer, mais aussi à s'y offrir et s'y fusionner, parce accès direct au Divin, ou quelque chose de peut être supérieur encore

Le Gardien, le garant des valeurs / de sa culture, du (ou d'un) savoir, les faits comprendre et respecter, il les transmet, les explique, les partage, les défend

L'Accepté, il aspire à se rapprocher d'autres hommes dans lesquels il se reconnaît ou se projette, il en cherche le respect, la reconnaissance, l'appréciation, le soutien et l'amitié, il veut sentir le respect et la reconnaissance par ses pairs

Le Fils, il chérit ses parents / ses anciens, honore leur combat, leurs sacrifices, il veut les protéger eux et leur mémoire, il prend la relève

L'Ami, la part de nous qui cherche à forger des liens absolus avec d'autres âmes, à étendre les contours de la famille au delà du foyer

Le Vertueux, qui cherche à coller au plus près de ses valeurs

Le Cherchant, il veut percer les mystères de la vie : de la magie, de la nature, de sa propre nature, de sa mission, de l'amour, de l'amitié, de l'univers, il cherche dans le savoir, dans son intuition, dans ses expériences. Peut-être doublon avec le Shaman ?

La Souris, la part de nous qui a peur du danger, de l'inconnu, des autres, de l'échec, de la réussite, d'être vu, d'être rejeté, blessé ou détruit ; elle nous pousse à nous cacher, à fuir le danger perçu, à fuir le risque. On gagne, on s'élève à s'exorciser de cet archétype archaïque

Le Professeur, il partage son savoir et essaie d'aider les autres dans leur recherche et cheminement

Le Guérisseur, il veut aider les âmes et corps affaiblis, il veut réparer ce qui est cassé

L'Explorateur, il veut combler sa soif d'émerveillement, trouver des trésors, être le premier à contempler des merveilles. Chercheurs, aventuriers,...

Le Héros, il veut accomplir des hauts faits, par conviction ou par attrait pour la popularité, il cherche une forme d'immortalité par la postérité et l'adulation

Le Moine, il aspire à la tranquillité, à la simplicité, à la contemplation

L'Eleve, il cherche le Mentor qui l'aide à s'élever

Le Mentor, il transmet ses secrets, sa sagesse à son Élève

L'Epoux, il honore son serment de protéger et d'être l'Allié, le partenaire de son Épouse, il en reconnaît et chérit la singularité et protège le lien qui les unit

Le Ranger : il a une connexion forte à la nature, aux animaux, aux grands espaces, il sent et se nourrit de la magie des sous bois, la puissance élémentaire de la mer et du vent, il voit les dieux dans les animaux

le Justicier (comment ai-je pu l'oublier, merci à @Onmyoji de l'avoir évoqué) : il veut combattre et punir les méchants, réparer les injustices, qui lui sont insupportables


Je me dis que la jeunesse et l'imprégnation servent à gagner une compréhension instinctive de ces archétypes ; et que le sentiment de masculinité juste, vraie, découle de l'appropriation et de la résonance de un ou plusieurs de ces archétypes. On n'est jamais tout à la fois, mais on se sent Homme en s'en rapprochant, voire, en s'y épanouissant.

Je pense que j'ai répondu à mon interrogation initiale du coup.

Savoir quels sont mes archétypes fondamentaux, ceux qui me définissent déjà, lesquels me sont à jamais étrangers, et lesquels me manquent et doivent être nourris. Alors me sentirai-je Masculin selon moi-même, selon ma loi (vs les injonctions externes qui ne résonnent pas véritablement en moi).


Je suis (plus ou moins efficacement)
Protecteur, Constructeur (FTS, ma profession), Ranger, Shaman, Alchimiste, Blessé, Incomplet, Fils, Ami, Vertueux, Cherchant, Souris, Professeur, Guérisseur, Explorateur, Moine, Époux.


Je ne suis pas appelé par :
Le Sorcier (en fait si, j'aimerais mais j'ai pas le talent pour subjuguer les foules, et ça me manque pas)
Justicier : j'ai une empathie forte pour les fragiles et une répugnance pour l'injustice mais j'ai pas la vocation profonde de vouloir réparer ça / punir
Le Mentor : je me sens pas legitime à former quelqu'un, et j'ai pas ce besoin (pour l'instant en tout cas)

Je dois / j'ai besoin de :
Tuer la Souris,
continuer de maintenir le Dark Passenger à distance pour combler le Vertueux,
nourrir le Protecteur, le Chasseur, le Guerrier, l'Accepté, l'Incomplet, le Manuel
et pour nourrir mon aspiration à être Élève je dois trouver mon Mentor.

C'est je pense ce qu'il me manque pour résonner vrai selon moi-même.

Ce sera évidemment différent pour chacun.

FK a écrit : ↑10.02.22 La lecture du très bon topic de Paul m'a fait réfléchir aux valeurs cardinales d'un homme, qui font qu'il est perçu, et plus intéressant, SE perçoit comme masculin (dans le sens, bien dans sa peau et son rôle de mec).

Je pense que c'est un sujet central, vite caricaturé, mais qui mériterait du temps de cerveau sur FTS.

Des pistes en vrac.

Se sentir bonhomme, masculin, conforme à l'archétype universel, tacitement compris par un maximum de gens, comment, quand on a pas été imprégné / entouré par des présences masculines fortes et bienveillantes ?

(regardez le film "Tender bar" avec Ben Affleck pour comprendre de quoi je parle).

- une bande de potes eux-mêmes bien dans leur peau de mecs (de préférence, pas trop beaufs, et surtout pas aigris / pleurnichards). Des loups sûrs et alliés, pour reprendre la métaphore de @Paul

- des activités physiques satisfaisantes (sport co, bricolage, coups de main type déménagement), si possible avec les potes, pour qu'à la satisfaction se mêle le sentiment d'appartenance et de reconnaissance

Du coup interrogation : peut on développer son sentiment de masculinité, et se l'approprier, sans être entouré d'autres mecs ? Peut-on se sentir légitimement masculin, sans n'avoir rien à prouver, seul dans son coin ? A peu près sûr que non.

"sors avec des potes et amuse toi" serait-il le conseil le plus important et le plus sous estimé de FTS ?



Je pense que beaucoup ici, moi le premier, souffrons d'une estime de soi bancale, d'insécurité face à la masculinité des autres, et à la féminité désirée.

Il nous a manqué des pères, des grands frères, des oncles et potes (Tender bar!) bienveillants et équilibrés, des mentors... On est entrés dans l'âge adulte sans les rites de passage et d'acceptation dans le club des mâles.

Les conséquences sont insidieuses, profondes, nombreuses, handicapantes...


Comment corriger ça ?

Des alliés, apportant soutien, claques et camaraderie, pour compenser les absents de l'enfance et de l'adolescence ?

Des conquêtes du Féminin, pour se sentir proche du principe Masculin ?


What else?


Un truc con mais j'ai passé l'après midi à poser une terrasse avec mon beau père, 75 ans. Scier, visser des planches en bois avec un autre bonhomme, ça réveille/ nourrit un truc profond. Y'a de la justesse, de la sagesse dans les clichés.


A creuser.

Votre sentiment ?

@The_PoP avec tes gars t'es en plein dedans non ?

Je pense que le fait d'être élevé uniquement/principalement, par des femmes / de manquer de figures paternelles où, d'avoir une/des figures paternelles defailantes (sans maintenant juger chacun fait 'comme il peut') , éventuellement ajouté à une certaine idée de la masculinité, des raports homme/ femmes que les sociétés 'modernes' mettent en avant et qui ne sont pas toujours en accord avec ce qui fait résonner nos cerveaux reptiliens, peut conduire à un certain égarement/ une recherche identitaire. (Je pense d'ailleurs que même les femmes s'y perdent un peu)

Sans doute que les différentes activités physiques mentionnées aident à se reconnecter.

Paul a écrit : ↑11.02.22


.


On dit parfois que le mariage était un outil patriarcal de contrôle de la femme, de marquage. L’histoire nous aura plutôt montrée que l’effet était que cela « tenait » l’homme. On le sait tous ici, nous devons lutter contre notre propension à aller vers la liberté, c’est-à-dire hors du foyer, hors de ce que la femme nous limite. Mais nous ne sommes pas égaux devant cette lutte et beaucoup, beaucoup trop font le choix de l’abandon, de ne pas lutter, de ne pas chercher de solution. Dès que le mariage n’a plus été sacré, les hommes se sont barrés, laissant seul des enfants, dont des petits garçons aux mains du pouvoir des femmes. Je ne pointe aucun sexe du doigt. Ce que je constate d’ailleurs c’est que les grands perdants sont des grandes perdantes : ce sont les femmes, qui se retrouvent à devoir affronter les rigueurs de l’existence seules, élever des enfants seules tout en devant travailler.

Alors est-il possible de rattraper cela en tant qu’individu ? C’est vous qui me le direz. Mon sentiment est que l’essentiel de tout cela se passe durant la première partie de vie, mais quand cette partie s’arrête-t-elle ? A l’enfance ? L’adolescence ? La vie de jeune adulte ? Si tel est le cas, je ne dirais pas que rien n’est perdu, car hélas beaucoup est perdu, mais je pense qu’il y a bien des moyens de se forger une masculinité sur le tard, même adulte.

.

Autant partir sur un postulat positif et se dire qu'il est toujours possible d'évoluer, peu importe l'âge et le passif.

Il s'agit aussi d'apprendre à se connaître et à s'accepter (sans complaisance non plus).

@FK : désolé je viens seulement de voir que tu m'avais mentionné sur ce sujet.
Donc désolé pour le côté hautement décousu du post, j'ai clairement pas le niveau de réflexion en ce moment sur ce type de sujet... J'essaye quand même de te répondre.

Dur à dire. Masculin ou Féminin ne m'évoque plus grand chose je crois.
Pour autant, il est évident que plus jeune, je désirais donner une plus grande impression de masculinité. Plus petit, plus jeune, probablement plus tendre, plus porté vers des loisirs traditionnellement peu masculins chez les ados, faut avouer que je dégageais pas une aura de mec de dingue dans l'imaginaire collectif durant mon adolescence/jeunesse.
Je pense qu'en en ayant conscience, j'ai poussé mes études et ma carrière vers des milieux masculins. Pour faire la paix, apprivoiser les codes, gagner en confiance, me confronter, progresser et apprendre. Puis je me suis rendu compte que les univers féminins eux m'étaient inconnus et je me suis inscris sur FTS

Bref, aujourd'hui je ne pense plus les choses en masculin ou féminin, même si j'ai encore sur pas mal de sujets une opinion in fine assez traditionnaliste. Simplement je la base généralement plus sur du bon sens pratique en fonction des situations de mon entourage et de la manière dont tourne le monde que d'une vraie conceptualisation des différences entre hommes et femmes. J'ai fait mien l'adage : l'homme est une femme comme les autres.


Après personnellement aujourd'hui, si je ne fais pas poisson dans l'eau dans les univers trop bruts de décoffrage, je passe globalement généralement de partout, m'adaptant à mon environnement. Un poil brut chez les brutes, un poil sophistiqué dans les milieux qui le sont plus.
Ceci étant dit.
J'ai fait toutes mes classes entouré de mecs, et j'y ai forgé mon charisme, mon expérience, mon intelligence sociale, et ma confiance en moi. Mon physique a d'ailleurs assez étonnamment suivi cette évolution.
Aujourd'hui je suis clairement perçu comme un Homme par les gens qui me côtoient même si globalement je parle beaucoup beaucoup trop par rapport à ce que les gens attendent d'un homme Ce que j'essaye de corriger mais pour d'autres raisons (développer mon écoute, laisser de la place aux autres, etc) ...

Moi j'essaye plus simplement d'être un humain digne, moral, bref ce que j'appelle un Homme bien. C'est mon choix, mais je ne m'interroge pas sur la masculinité ou non de ce que cela comporte. Certaines valeurs en font partie, d'autres non.

Merci pour ton message
en fait je parle de masculinité mais j'aurais peut-être pas dû.

C'était pas vraiment pour parler testosterone et masculin vs féminin, viril vs pas viril, c'était plus une réflexion sur "comment se sentir complet vs incomplet", dans le contexte où on est un homme, mais sans pour autant que être un cliché sur pattes ne suffise.

Quand tu sens confusément qu'il te manque un truc dans ton parcours et ta personne, et que t'as l'impression d'être en décalage ou pas à la hauteur de tes pairs (sans nécessairement vouloir être leur copie conforme pour autant) : comment mettre le doigt sur ce qui manque et comment y remédier. Y'a peut-être que moi dans ce cas de figure, et j'avoue que c'est exprimé très confusément.

Ceci dit tu réponds à la question avec tes éléments de parcours et d'expérience à toi, donc on se rejoint. Merci !

Je vais donner mon avis qui vaut ce qu’il vaut, d’autant que je tâche toujours de découvrir ma masculinité à l’instar d’autres personnes ici.

Je ne sais pas si ma finalité est de ressembler, de m’assimiler à l’archétype de l’homme tel qu’il est perçu dans l’imaginaire collectif. Ce n’est pas, du moins dans mon conscient, ce que je cherche bien que, comme chacun, je sois sensible à une certaine approbation sociale en tant qu’homme.

Selon cet archétype, que chacun peut percevoir comme il l’entend, un homme, un vrai, est protecteur, dur quand il le faut, juste, courageux, dominant, masculin… C’est en tout cas la grille de lecture que j’en fais à quelques détails près.

Je suis forcé de constater que je ne « remplis pas toutes les cases » car j’ai été élevé dans un environnement majoritairement féminin. On pourrait penser que cela m’a forgé un caractère féminin, et c’est sans doute en partie vrai, mais aussi en partie faux. J’ai très vite été l’ « homme de la maison » et cela a été très gratifiant.

Cet environnement, pourtant féminin, m’a toujours positionné à une place de garçon. Alors certes, je n’ai eu que des repères masculins toxiques et partiellement absents, mais je ne pense pas que ce soit la sur représentation féminine qui ait joué contre moi. Elles m’ont inculqué quelque chose de fondamental : le respect de la femme.

Oui, dire cela me donne un côté féministe endurci, mais la cause est noble : trop de femmes sont victimes en ce monde de salauds et c’est une cause qui mérite d’être entendue et défendue. Je leur suis reconnaissant de m’avoir ouvert l’esprit à ce sujet, et je ne considère pas que cela a été un frein au développement de ma masculinité.

Le respect de la femme, surtout en les temps qui courent, c’est fondamental et cela devrait être la première priorité de tout homme qui prétend à ce titre.

Pour autant, je plussoie FK quand il indique que le manque de repères masculins proches est une faille dans le développement de notre masculinité : qui n’a pas déjà éprouvé ce sentiment désagréable d’être diminué en tant qu’homme en voyant un rival attirer davantage que lui la gente féminine ? S’entourer d’hommes sains et virils est nécessaire pour forger sa personnalité, avoir dans son inconscient des modèles vers lesquels tendre, et aussi se trouver des rivaux qui nous pousseront à nous dépasser.

Le repère masculin est un père, un parent, un ami, un ennemi, un rival : il nous offre le meilleur cadeau en nous offrant un idéal à atteindre et un rival pour nous dépasser.

Il est évident que nous sommes tous inégaux face à notre environnement. Nous ne choisissons pas qui nous fera naitre, si notre père sera présent ou absent, si nous aurons des grands frères pour nous fournir les premiers repères. Nous choisissons certes nos futurs amis, mais ces choix sont en partie guidés par notre inconscient qui s’est en partie nourri de notre enfance/jeunesse.

On a tous une masculinité, et cette dernière se décline en de multiples formes aussi nombreuses qu’il existe d’individus.

Quand on parle de masculinité, ça nous renvoie presque immédiatement à la femme. La femme est la cible de notre masculinité, l’être qui doit nous permettre d’être un homme complet. Quand des hommes se comparent, ils citent souvent leur palmarès ou leur dernière conquête. L’assouvissement du désir envers la femme est indiscutablement une composante essentielle de la personnalité d’un homme.

Les échecs comme les succès que nous rencontrons auprès d’elles façonnent notre inconscient aussi sûrement que notre enfance et notre jeunesse. Quand je me demande si je suis un homme, je ne peux nier que mon esprit se tourne immédiatement vers mon palmarès. Mes conquêtes me permettent de me questionner sur l’atteinte de ma masculinité et sur l’homme que je suis devenu. Elles m’ont façonné.

Bien heureusement un homme ne se définit pas que par cela, c’est entendu. Mais c’est indéniable.

Comment les femmes que je vais rencontrer pourront-elles m’aider à tendre vers le modèle masculin que je souhaite devenir ?

Quelle est notre masculinité ? Être un homme, qu’est-ce que c’est pour vous ?

Comment vos conquêtes, relations amoureuses ou sexuelles, ont-t-elles contribué à ce que vous êtes aujourd’hui ? Comme aimeriez-vous qu’elles vous façonnent pour le reste de votre vie ?

Comment s’entourer des personnes qui nous aideront à forger l’homme que nous serons ? Doit-on pour autant abandonner toute critique contre ses modèles ? Être entouré d’hommes irrespectueux nous condamne-t-il à le devenir ? La puissance du modèle ne réside-t-il pas également dans notre capacité à le contrer et à lui opposer une réponse que nous jugeons meilleure ? La personnalité ne s’affirme-t-elle pas également dans l’adversité ?

A titre personnel, sans entrer dans des détails ennuyeux, j’ai eu essentiellement de mauvais modèles, au point que j’ai passé une partie de ma vie à trouver le bon, sans succès. Mon modèle est donc l’absence de modèle : je me suis construit en tant qu’homme en rejetant, critiquant les modèles que j’avais reçu. Pour autant, je suis aujourd’hui incapable de sonder les rivières de mon inconscient, d’y naviguer dans une introspection qui me serait, comme pour chacun, salutaire…

Je pense que ce dernier point peut être intéressant : quelle grille de question pourrions-nous proposer sur ce forum pour permettre à chacun de sonder ses origines, ses modèles, son inconscient afin de contribuer à tendre vers celui que nous souhaitons être ?

Je n’ai pas encore entièrement lu l’intégralité des posts mais je le ferai sous peu avec plaisir, et j’apporterai ma contribution le cas échéant.

Navré pour le ton un tantinet mélodramatique…

@Fauve noir salut !

Je pense que ce dernier point peut être intéressant : quelle grille de question pourrions-nous proposer sur ce forum pour permettre à chacun de sonder ses origines, ses modèles, son inconscient afin de contribuer à tendre vers celui que nous souhaitons être ?

Perso, ça m'a bien aidé de faire "l'inventaire" de mes archétypes. Je ne sais pas si ça parlera à tout le monde, si ça sera utile à tout le monde, mais moi ça m'a aidé à mettre le doigt sur des trucs qui étaient en souffrance chez moi. Et donc, à identifier des axes de travail.

Faut pas y voir un truc rigide, plutôt, une aide à l'introspection et à l'auto-analyse des facettes de sa personnalité.

Merci FK, je vais aller jeter un coup d'oeil à l'article.

J'ai pris le temps de re-lire ce topic car on me l'a conseillé, et j'ai essayé de m'approprier le sujet et voir ce qui résonne en moi.

D'abord, le thème de nos modèles, à qui, à quoi on veut ressembler, et ce qu'on fait pour y arriver m'a inspiré.
J'ai tendance à apprécier les personnages comme les philosophes grecs, ceux des Lumières ou encore De Vinci. Des personnes à la fois artistes, scientifiques et avec de profondes réflexions politiques, portant plus sur le système que sur les opinions. Principalement des hommes, certes, mais surtout car les femmes n'avaient pas accès à ce genre de position dans le passé.
Je pense également à un ancien manager, introverti et avec qui je partage beaucoup de centres d'interêts, notamment geeks, mais très respecté au sein de l'entreprise pour ses compétences et bien d'autres qualités, et de qui émane une forme de confiance. Un homme marié et père, de plus.

Dans les qualités que doit avoir un homme, je mettrais en avant le fait d'être capable de reconnaitre ses erreurs et de les corriger, de les assumer et de ne pas rester camper sur des positions. En quelque sorte, être responsable mais aussi quelque chose sur lequel j'ai du mal à poser un mot.

Le fait de laisser sa marque sur le monde me parle également. Pour le coup je pense moins à faire un enfant, même si j'en ai envie, mais plus au fait, soit de l'améliorer par une invention ou découverte scientifique, ou par un activisme politique, soit par la création artistique.

Ca fait une liste que je peux résumer ainsi :
- Avoir un idéal, chercher à l'accomplir,
- Avoir une reconnaissance professionnelle, être respecté pour ses compétences,
- Être responsable mais pas buté,
- Vouloir améliorer le monde,
- Vouloir créer.
Mais avec ça, je rejoins finalement l'avis de The_PoP. C'est ma définition d'être quelqu'un de bien, mais pas d'être un homme, d'être masculin.

Si je reviens sur l'aspect biologique que m'a très judicieusement rappelé Onmyoji dans ma légende, qu'est-ce qui fait de moi un mâle, un individu de sexe masculin, que les femmes n'ont pas, ou alors plus difficilement pour des raisons strictement biologique ?
- Je suis fort physiquement, ce que je développe notamment par un intense pratique sportive.
- Je porte la barbe, après être passé successivement par un rasage à blanc régulier puis un bouc.
- J'ai un intérêt pour les fictions et jeux vidéo mettant en scène de l'action voire de la violence (Merci la testostérone).

Si j'en reviens à mon principal problème qui est la raison de mon inscription sur ce forum, je dirais que ce qu'il me manque, pour compléter ma masculinité, c'est le fait de plaire aux femmes (ou au moins à une qui me plaît aussi).
C’est quelque chose que je désire. Je veux plaire car elles me plaisent, je recherche cette réciprocité. J'ai également un désir d'enfant, et je sais que je recherche une femme stable, intelligente, qui sera apte à en élever un avec moi.

Yes, si c'est le mot de masculinité qui te défrise, pose plutôt les choses en termes de "facettes" profondes de ta personnalité, lesquelles tu as déjà identifiées, lesquelles te sont (encore) insoupçonnées (parfois on néglige quelque chose parce qu'on n'y a jamais vraiment réfléchi), lesquelles sont nourries, lesquelles sont négligées... T'es pas obligé de cocher toutes tes cases, mais c'est un exercice très intéressant que d'essayer de réfléchir à QUELLES sont tes cases (les connues, évidentes, et les pas encore évidentes). Tu mets les mots que tu veux dessus, mais c'est ça l'idée.