Refuser le dictat du travail

Jalapeno a écrit :
SoCal a écrit :Le problème est que pour créer il faut des gens qui le fassent si on ne donne pas une incentive aux gens qui le font pourquoi le feraient-ils?
Du genre si je peux rester à jouer toute la journée avec mon fils et ma femme (que j'aime fort) pourquoi travailler? Le seul argument est que cela nous apporte un confort matériel ou des perspectives plus importantes point barre je ne connais personne qui ne le ferait sinon. du moins pas moi ni aucun de mes copains (certes tres capitalistes mais certes).
C'est partir du principe que les gens ne travaillent que pour le pognon. C'est oublier les gens qui bossent par passion (sans doute une minorité à l'heure actuelle mais ça pourrait changer). C'est oublier que de très nombreuses personnes bossent bénévolement, que ce soit dans des associations ou pour aider leurs proches. C'est surtout avoir une vision très limitée de ce qu'est le travail...

Par ailleurs, on parle ici d'un revenu de base, qui permet de vivre décemment certes mais pas d'acheter une Porsche pour aller faire ses courses. Une partie de la population continuera à travailler pour améliorer son "confort matériel", comme c'est déjà le cas actuellement.

Tu sais même étant passionnés par leur travail, les gens peuvent avoir d'autres passions qu'ils aimeraient bien pouvoir vivre mais qui ne rapportent pas. Et qui se substitueraient à leur travail passionnant...

L'argument selon lequel les gens travailleraient moins après l'instauration d'un revenu de base me semble peu pertinent. C'est sans oublier la discrimination qui peut être faite envers les personnes "oisives" et dont souffre déjà les personnes au chômage ou au RSA en ce moment. Cette discrimination serait grandement accentuée parce que là où des arguments valables comme le manque de qualification, le peu de demande sur le marché ou bien la reconversion ont déjà du mal à être accepté comme recevables actuellement, ils seraient très difficilement recevables si le revenu de base était instauré.

Ensuite, le problème de la thésaurisation ou de la fuite de l'argent peut être réglé très simplement. En reprenant l'exemple des tickets restaurants et en le transposant au revenu de base par exemple, la prévention de ces risques est assuré. Ou encore les pièces de 5€, 10€, 50€... ne peuvent être utilisées que en France et pas dans les autres pays de l'U.E. Je n'ai pas bien réfléchi à toutes les implications, il y a sans doute des choses en défaveur de ce système que je n'ai pas encore vu.

Peut être qu'il faut voir le revenu de base autrement. Non pas comme un moyen de donner aux fainéants une occasion de se révéler au grand jour (les vives réactions auxquelles nous avons le droit sur ce post me disent qu'ils préféreront rester cachés de toute façon) mais plutôt de permettre à ceux qui n'en ont pas eu la chance de pouvoir se sortir de leur misère plus facilement et de planifier l'avenir avec sérénité. Et à tout le monde de vivre comme on l'entend, quelques lourdes charges en moins.

Ça ne me semble pas être si mal.

Blusher @, je vois ce que tu veux dire mais le mot semble mal choisi, d'autant que la différence entre utopie et dystopie d'une idéologie tient dans l'intention de ceux qui en parlent plus que dans son contenu.
Par exemple, le communisme, finalement très dystopique dans le résultat a été au départ présenté comme une utopie.

Aristophane @, oui, je pense comme toi qu'il est inévitable qu'une hausse de notre confort de vie entraîne des répercussions négatives sur d'autres pays dont le niveau de confort moyen des habitants est déjà plus bas que chez nous.
Si certains deviennent moins exploitables, alors les Lords de la Tour d'Ivoire resserreront le collet sur ceux qui restent. Dans leur logique, c'est assez logique justement.
C'est un problème d'éthique mondiale et dans l'idéal je ne veux pas que la hausse générale de mon confort de vie se fasse aux dépends d'autres personnes.

Par contre l'idée de libérer du temps, ça me plaît. 5 semaines de congés payés pour moi c'est trop peu, j'aimerais en avoir 10 pour pouvoir une fois par an voyager dans un autre pays pendant un mois et revenir avec le sentiment de connaître ce pays, pas d'avoir dû le survoler en une ou deux semaines.
Les autres semaines de congé je les utiliserais pour aller voir des amis qui habitent loin, aller voir la famille, faire de la rando, du bateau, du kayak, glander aussi, bref des activités qui ne sont pas spécialement chères mais qui demandent du temps.
Pour info je suis aide-soignant de nuit dans un service de soins intensifs, un boulot dur, une rémunération très humble, et il est clair que je n'ai pas les mêmes attentes qu'un père de famille.

En fait j'adorerais que ma boîte propose un choix : soit bénéficier de plus de congés quitte à me supprimer quelques primes. Soit rester à 5 semaines de congés et être récompensé par des primes plus importantes justement.

En clair je pense que les avantages ne doivent pas tomber tout cuits dans le bec mais doivent s'exprimer par le biais du travail : na pas raisonner en terme d'argent uniquement mais en terme de contrepartie, de choix selon nos besoins.
Considérer le salarié non comme une force de travail mais comme un Homme et le rendre plus acteur de son mode de vie.
Faire en sorte que le travail ne soit plus considéré comme une nécessité mais comme un levier.
A notre niveau, revoir nos shémas sociaux et nous rendre compte que l'homme qui nettoie la rue nous sera indispensable dans chacun de ses gestes alors que le médecin qui maintient en vie une personne dans un état déplorable aura déjà un impact plus discutable sur la société dans ce cas précis.
(Je force un peu le trait dans cet exemple, volontairement caricatural).

Si vous pensez qu'une telle mesure ne révélerait pas de mauvais comportements, voyez donc ce qu'a permis l'internet:
La mise en avant des taches en tous genres, de l'expression des plus braillards et plus cons, qui n'ont plus ni honte, ni retenue.
Putes à clic, commentateurs polémistes, spécialistes auto proclamés, mise en avant des comportements les plus vils ne sont plus désapprouvés comme avant mais une simple composante de la vie sociale et quotidienne.
Parce que le net leur offre une tribune là où avant on leur aurait jeté des pierres.
Donnez le pouvoir de glander à des gens:
Vous croyez qu'il va se passer quoi?

Ah ah, quand il y a du débat constructif sur un sujet aussi intellectuellement prenant c'est dur de résister !

@Venusian, c'est dur de développer le côté humain en l'absence de réelle étude sérieuse sur le sujet. C'est d'ailleurs pour ça que je parle de doutes.

Mais dans l'hypothèse d'un revenu universel suffisant :

- imaginer qu'un tel changement se soldera simplement par : les gens choisiront leur travail, qui du coup sera mieux rémunéré et tout le monde vivra bien me semble pour le coup illusoire.

- l'impact d'ailleurs sur les vies, rôles sociaux, construction sociétale est quand même à regarder sérieusement. Y a qu'à voir déjà le bordel que c'est en ce moment entre humains avec le peu de réelles évolutions sociétales récentes...

- le simple fait que des partisans du revenu universel sont choqués par les très hauts salaires et veulent en récupérer ("partager" les fruits mais que personne à aucun moment n'a envisagé ici que lisser ce principe à l'échelle mondiale (inévitable sauf à Trumpiser la France) signifiera également partager avec les pays les plus pauvres. Et donc instaurer un revenu universel moyen qui sera de facto très largement inférieur au niveau de vie français actuel. Encore une fois, j'ai quand même l'intuition que l'homme a cette fâcheuse tendance en temps qu'espère à vouloir beaucoup plus partager ce qui appartient aux autres que ce qui lui appartient.

- mon expérience personnelle et professionnelle.

Pour quand même donner un autre angle au débat : moi je me pose des questions quand j'entends parler de burn out liés au travail ou autre. Quand j'entends parler des travers des multinationales. Quand j'entends que les petites PME (et je suis patron d'une petite PME) sont bridées et malheureuses. Quand j'entends les gens expliquer qu'ils sont brimés dans leur travail. Qu'ils n'ont pas le choix.

C'est aussi de la responsabilité individuelle. Les multinationales sont ce qu'elles sont parce que les humains qui les constituent les font telles qu'elles. Personne n'oblige un patron d'une petite PME innovante à revendre une fortune sa boite. Les managers touchés par le burn out ne pratiquent ils pas eux même les méthodes de management qui pourrissent aussi leurs salariés ?
En fait le système n'est pas si pourri, par contre les gens qui le composent, avec leurs petites faiblesses, avec leurs failles et leurs défauts, oui. Il n'y a qu'à voi ce qu'est devenu le syndicalisme dans les grandes boites françaises.

Il y a évidemment de l'extrême misère, des gens qui regardent d'abord leur survie avant tout. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas de ces gens là dont on parle là, sinon on ne parlerai pas de revenu universel mais d'une augmentation d'une aide d'urgence aux plus démunis.

Pour les autres, et bien il serait peut être bon de rappeler qu'on a tous des choix à faire.

Voilà j'vais peut être me faire tomber dessus, mais l'univers de l'entreprise je connais un peu. Les très grandes dans lesquelles j'ai bossé comme mes amis, famille, parents. Les très petites comme celle que j'ai créée ensuite, ou que des amis ont lancées.

C'est à nous de faire des boites différentes. Ces boites aliénantes et ces managers de l'enfer ce sont aussi vos tantes, oncles, cousins ou cousines, vos potes, etc... C'est à nous aussi de réapprendre à dire non. Surtout en France ou le droit du travail est très très loin d'être aussi libéral que l'on peut le prétendre...

Est-ce vraiment le système capitaliste qui est pourri ou est-ce les gens qui le composent ? Le système ne fait pas tout, une fois encore la belle utopie du communisme a vite montré ses limites : celles des êtres humains qui le font fonctionner ou non.

Je ne vois pas ce que le communisme vient faire la dedans.

Sinon, tu ouvres le débat sur la mondialisation. Bah parlons-en tiens. Le revenu universel a du sens s'il y a relocalisation de l'économie (chose qui est déjà en marche d'ailleurs, sans le revenu universel) pour être moins victimes de la compétition internationale.
La mondialisation n'est pas une fatalité, et surtout, c'est trop devenu l'argument des pires bassesses des multinationales.

@ The_PoP: il est évident qu'un système, quel qu'il puisse être, est une coquille vide sans les humains qui le composent.

En tant que client de petites sociétés indépendantes, je peux te dire qu'emprunter une voie un tant soit peu différente de la majorité est, en plus de peu fréquent et courageux, un risque pour les boîtes en question.

Prenons un exemple qui implique de la sous-traitance: une boîte possède un site de vente en ligne, et propose un service de livraison écologique, qui serait un peu moins rapide, ou un peu plus cher, voire les deux, mais garantirait des conditions de travail et de rémunération meilleures que celles offertes par la concurrence.

Une boîte qui se risquerait à ne proposer que ces modes de livraison, plus respectueux de l'environnement et des salariés, verrait son chiffre d'affaires sans doute impacté, car il en est des trolls et autres "keyboard warriors" comme des clients en ligne: on se sent protégé, derrière son écran. Pas concerné par les conséquences de ses décisions sur les gens et l'environnement.

Maintenant, de ma propre expérience, ce ne sont pas forcément les personnes les moins à l'aise financièrement qui choisissent de gratter tout ce qu'elles peuvent.

Un exemple, il y a quelques années: je me rends dans un grand magasin parisien, pour acheter des jouets pour mes filles. Je croise une femme plutôt chic, avec son fils(?) d'environ 3 ans.

Elle cherchait un canard en bois, de ceux équipés de roulettes et que l'on peut faire rouler en les tirant avec une cordelette. Et bien, entre deux modèles, assez semblables extérieurement, elle a choisi le moins cher ( made in China) plutôt que celui made in France, il est vrai un peu plus cher ( je le sais pour avoir examiné les deux sortes ensuite)!

Concernant la crainte, légitime, d'une épidémie de flemmingite aiguë au sein de la population, cela renvoie à la structure interne de ces personnes.

Le fait d'être en mesure de pourvoir à tous ses besoins fondamentaux, de façon garantie par l'Etat, devraient inciter les gens à vouloir participer au système, même sans pratiquer une passion, ou sans posséder un talent ou des compétences particulières. Cela afin d'entretenir les structures et de développer l'organisation rendant cela possible.

Je fais appel à la notion de "morale citoyenne": se sentir impliqué comme un élément d'un tout permettant à chacun(e) de vivre décemment.

Et là, cela renvoit à l'éducation de la population: vouloir sortir d'un modèle en fin de course, qui laisse tant de gens sur le carreau, et qui met en danger, à court terme, notre survie en tant qu'espèce...

@ Onmyoji , c'est évidant et c'est ce qu'on appelle donner de la confiture aux cochons, mais les cochons sont là et en aucun cas il ne faut limiter le débat pour cette raison, car se serait tirer les autres vers le bas. Et puis prendre des décisions en considérant qu'une bonne partie des gens sont des abrutis cela existe déjà et permet un certain confort de réalisation pour le despotisme.
Attention je ne dis pas que tes propos à titre perso sont orientés dans ce sens ;-)
Je nuance et pourtant je ne suis pas favorable non plus à cette idée de revenu universel de base.

D'ailleurs parfois l'idiot qui réfléchit peu aura finalement des idées pratiques, pragmatiques.

@ The_PoP, c'est bien ce qui me gêne quand il est question de faire des choix pour un grand groupe de personnes. Et au niveau individuel alors ? Tes besoins ne seront pas les miens, le revenu universel de base n'intéressera pas tout le monde et finalement stigmatisera encore plus une partie des travailleurs.
Alors que comme tu le dis, chaque patron, chaque manageur peut proposer des conditions plus humaines.
Chaque salarié aussi, plutôt que de râler, il nous est possible de proposer, de réfléchir.

Par contre, les grandes écoles qui forment nos dirigeants sont clairement axées sur les moyens de contrôle et de manipulation, ça il faut s'en défaire.
En réponse à ce que tu dis sur le syndicalisme, oui, ils font chier les patrons par leur immobilisme général qui est bien souvent leur réponse dans tous les domaines.

Ah, quand on arrivera à s'affranchir des rapports de force pour enfin collaborer en transparence !

La crainte d'une flemmingite aigüe, c'est quand même le niveau zéro dans le débat sur le revenu de base, en passant.

L'homme est un être social, qui a besoin d'activité. On avancera quand on sortira de notre esprit l'idée de "glande", "oisiveté", "flemmingite", qui en fait n'ont aucun sens absolu si ce n'est de vieux restes de morale chrétienne.

Venusian a écrit:

La crainte d'une flemmingite aigüe, c'est quand même le niveau zéro dans le débat sur le revenu de base, en passant.

L'homme est un être social, qui a besoin d'activité. On avancera quand on sortira de notre esprit l'idée de "glande", "oisiveté", "flemmingite", qui en fait n'ont aucun sens absolu si ce n'est de vieux restes de morale chrétienne.

@ Venusian: tu auras compris, me concernant, que je me faisais l'avocat du diable en disant cela.

A titre personnel, je pense que l'on sous-estime, grandement et volontairement, ce que serait le niveau d'implication de la population, concernant le sujet du revenu universel de base.