FTS

@-Alex

C'est oublier que les gens qui galèrent ne sont pas simplement ceux qui sont au RSA et que comme tu le dis si bien, des gens qui ont un travail peuvent tout à fait glander en toute impunité.

Beaucoup de personnes galèrent, qu'elles aient peu de revenus ou qu'elles aient un revenu décent. Le revenu de base serait alloué à tout le monde, quels que soient leurs moyens et sans conditions. Ce qui est complètement différent d'être au RSA, d'avoir à justifier sa situation, de risquer de le perdre à tout moment, de devoir faire des démarches tous les mois pour avoir une aide qui peut être refusée pour une raison x ou y.
Et puis la façon dont tu décris les gens au RSA est très caricaturale, je n'ai connu qu'une seule personne comme tu la décris et le comble c'est qu'à présent, il gagne très bien sa vie après avoir créé son business.

Attention aux raccourcis.

@ThePop

Encore une fois, c'est une proposition et comme toute proposition, elle peut être discutée et améliorée.

Oui enfin là on parle de mettre en place une règle et de compter ensuite sur le bon vouloir et la responsabilité de chacun pour que ça marche.

L'inverse de ce que tu décris donc.

Non, ça c'est le postulat de base du revenu de base tel que décrit par le mouvement, dans les faits, on peut tout à fait discuter de comment il serait appliqué et quelles limites lui imposer.

Même si vous aviez raison au niveau de la proportion de bons et de nuisibles, ce dont je doute (dans les profs et les professions médicales, professions que je connais très bien, beaucoup sont là pour la planque ou le pognon. Pas pour l'altruisme. Pour les pompiers je dis pas. Mais pour les autres... Quant aux travailleurs sociaux ce sont souvent des emplois où l'on met n'importe qui pour lui filer un boulot. Il n'y a pas que des assistantes sociales formées. Beaucoup d'emploi jeunes et de gens dans la merde qu'on met à aider d'autres dans leur cas), même si c'était le cas, combien faut il de profiteurs pour que s'écroule le système?

On parle beaucoup de partage comme d'une valeur très positive. OK. Sur le fond c'est vrai. Mais c'est devenu un piège aussi. Pourquoi on serait obligé de partager avec n'importe qui? Pourquoi on partagerait ce qu'on a pas envie de partager? Pourquoi on aurait pas le droit de favoriser sa famille, ses gosses, non pas au détriment des autres mais par rappott aux autres (pas au détriment car ça devrait pas être une obligation).
Pourquoi n'aurait on pas le droit de jouir égoïstement de ses efforts et du fruit de ses sacrifices? (Pas de vision religieuse là dedans, les gens qui se sont déjà bougé le col pour avoir quelque chose de difficile à avoir savent de quoi je parle).
Bien sûr j'aime bien donner, quand je peux. Même des fois quand ça me coûte.
Mais des fois ça me sidère déjà comment mon argent est gaspillé par les impôts (parce que se faire arracher 40% de son salaire pour qu'on en fasse de la merde ça fait mal au cul) et quand je vois le nombre de fraudeurs aux allocs en tous genres qui profitent du système au lieu de bosser ben non, j'ai ni foi en vos utopies, ni envie de faire partie des moutons qui prêteront le flanc aux loups.

De toute manière, toutes mes passions pourraient aussi être un travail, donc "ne pas travailler" m'est un peu étranger. Bien sûr j'aime bien glander aussi, mais travailler me me révulse pas au point de vouloir me faire entretenir par les autres
(Parce qu'il faut bien des autres pour produire cette richesse que vous allez vous partager).

Dans tous les cas si vous voulez vous partager des choses en France en ce moment ce sera plutôt des dettes. Donc vous serez certainement morts avant qu'on puisse un jour mettre en place un tel système. Sinon nos politiques auront vraiment été irresponsables ou démagos.

@Onmyojii : juste sur le paragraphe sur les impôts mal utilisés j'ai envie de dire :

Certes, mais à ce jour, jusqu'à preuve du contraire on n'a malheureusement pas trouvé bien mieux que l'état pour partager "un peu" nos richesses... Si l'on ne devait compter que sur la bonne volonté et la clairvoyance des gens fortunés...

Et bon pour arriver à 40% de taux moyen d'imposition faut quand même sacrément se la donner

@ Omnyoji, dans les grandes lignes je suis d'accord avec toi, c'est juste que l'argument de la "mauvaise volonté" je ne le cautionne pas et je refuse la facilité de m'abriter derrière pour étayer mon propos.
Les profiteurs existent à tous les niveaux, certes, quand je rencontre un gars qui profite du système alors que je bosse dur, je l'ai mauvaise, c'est certain.
En même temps je l'ai choisit de bosser dur (les mains dans la merde, le sang et aux plaintes des mourants pour ce qui est des mauvais côtés).
Une chose que beaucoup ne savent pas c'est que contrairement à la légende urbaine, se faire licencier pour faute grave donne tout de même le droit aux allocations chômage car on considère que le salarié n'a pas agit dans le but de perdre son emploi.
Une simple sécurité permettant de rebondir pour certains, un passeport vers l'oisiveté pour d'autres.
Finalement refuser d'obéir à son patron, puis se faire virer peut être une solution pour se mettre au vert quelques temps.
On a donc un outil, un simple outil, et différentes façons de s'en servir.

Même si je ne suis pas d'accord avec cette idée de salaire de base à vie, je ne suis pas d'accord avec le fait d'y opposer l'argument que certains pourraient mal s'en servir (et le feront).
Pour ma part j'y verrais plutôt un formidable moyen de contrôle et d'uniformisation d'un Etat Providence poussé à son paroxysme, un endormissement général de tout un peuple qui ne connaîtrait plus les valeurs du courage, de la ténacité, de la rigueur... qu'induit le travail.
Car se réaliser ce n'est pas que faire des ballades en forêts, planter des potirons ou devenir ceinture noire de tricot (je caricature, même si c'est important tout de même).
Se réaliser c'est aussi affronter des épreuves, savoir s'imposer une discipline.
Aller bosser même quand on irait bien plutôt surfer participe à faire de nous des personnes responsables, capables de transmettre certaines valeurs à nos enfants.


Par contre, qu'on me parle de la possibilité pour les professions libérales d'avoir des droits au chômage et qu'on parte en retraite à un âge décent (avant de développer le cancer qui va nous pourrir la dite retraite) ça m'intéresse.


Ceci dit, c'est un débat intéressant, mené par des personnes intelligentes, qui aurait mérité de se dérouler dans un bar à rhum avec fauteuils en cuir et odeurs de cigares.

Ah et si quelqu'un peut expliquer comment se passerait économiquement l'application de cette idée, quels seraient les moyens engagés, ça m'intéresse.

Onmyoji a écrit :On parle beaucoup de partage comme d'une valeur très positive. OK. Sur le fond c'est vrai. Mais c'est devenu un piège aussi. Pourquoi on serait obligé de partager avec n'importe qui? Pourquoi on partagerait ce qu'on a pas envie de partager? Pourquoi on aurait pas le droit de favoriser sa famille, ses gosses, non pas au détriment des autres mais par rappott aux autres (pas au détriment car ça devrait pas être une obligation). [...] Mais des fois ça me sidère déjà comment mon argent est gaspillé par les impôts (parce que se faire arracher 40% de son salaire pour qu'on en fasse de la merde

Peut-être que tu n'es jamais tombé malade, peut-être que tu n'as jamais été au chômage et peut-être que tes parents n'ont jamais eu besoin d'allocation familiale pour t'élever... Si c'est le cas, bravo tu as eu de la chance... Sinon, faut arrêter de cracher dans la soupe.

Onmyoji a écrit :travailler me me révulse pas au point de vouloir me faire entretenir par les autres

Wow, si tu continues à voir les partisans du revenu de base comme des glandeurs finis, le débat tourne en rond... C'est dommage, comme Haskeerlos je trouve que c'était constructif jusqu'ici

En même temps faire un décompte de quelle profession c'est des gentils quelle profession c'est des méchants c'est quand même sacrément nul.

Pour info payer des impôts je suis pour il n'y a aucun problème. 0.00% de problème. Et je trouve que c'est sain tres sain même.

Par contre le problème est en 1- que plus de la moitié (!!!) des francais ne payent pas d'impôts sur le revenu (certes 100% payent la tva) ce qui fait porter la majorité du fardeau fiscal sur peu de personnes. Et d'ailleurs en France plus de la moitié de la recette fiscale est utilisée dans sa collecte!!!

Donc le problème est la, on parle ensuite de revenu universel ce qui compliqUerait (en l'état des choses) encore plus le système.

En fait après avoir bien réfléchi ce revenu Universel me pose un très grand et un moins grand problème

Le tres grand est d'ordre sociétal. Déjà dans mon boulot j'ai une équipe en France. Par rapport à mes team members "internationaux" ie les non francais, les employés français ont déjà l'impression qu'on leur doit quelque chose (du genre il faudrait presque leur donner une médaille pour aller au boulot). Imaginez si vous mettez dans le crâne des francais depuis tout petit que l'état vous doit quelque chose quel ca devenir le comportement francais ....

Et le un peu moins important probleme est la création de richesse qui se retrouve encore plus polarisée. Du coup cela créera des gens tres tres riches et des tres tres pauvre et rien au milieu. Cela semble assez éloigné du principe de base.

SoCal a écrit :En même temps faire un décompte de quelle profession c'est des gentils quelle profession c'est des méchants c'est quand même sacrément nul.

Il s'agit de souligner que beaucoup de personnes oeuvrent pour les autres, participent à une dynamique sociale, dont on ne peut nier les bénéfices, ne sont pas totalement passifs.
N'importe quelle phrase reformulée en utilisant une tournure enfantine devient effectivement ridicule, tout comme la démarche elle même, et dessers celui qui la formule.



Par contre quand tu parles de ce fossé entre très riches et très pauvres sans "classe intermédiaire" pour faire tampon, j'y vois le terreau propice à un conflit civil, ça ou une lobotomisation générale.
Mais plus je lis les posts et plus je sens un décalage entre les réalités projetées des partisans du oui et ceux du non.

Et puis la façon dont tu décris les gens au RSA est très caricaturale

Mon propos ne visait pas à décrire les personnes aux RSA en général.

Il visait à dire qu'en combinant les aides existantes, les tarifs réduits et des dépenses réduites, il est tout à fait possible de vivre sans travailler.

Je ne porte pas de jugement sur le fait de vivre des aides, même intentionnellement.

Doucement sur les affirmations et les certitudes, doucement sur les procédés d'intention et les jugements. Laissons le bénéfice du doute à ceux qui pensent différemment, il n'y a probablement pas de vérité absolue en la matière.

Le débat est plutôt sain jusque là alors tâchons de le garder tel quel. On a tous a gagner à entendre des avis divergents étayés.



Du coup, j'ai quelques questions pour ramener le sujet à son principe :

- Pourquoi ne pas simplement demander une augmentation des aides pour les plus nécessiteux si le but est un soucis d'équité ?

- Pourquoi ne pas demander une revalorisation du smic afin de valoriser les salaires à faible valeur ajoutée ?

- Comment envisagez vous cette solution ? Globale ou avec un fort protectionnisme par rapport aux autres pays ou ouverte à tous ? Retour d'une monnaie exclusivement française ? Dans ce dernier cas comment interdire l'échange (et donc la conversion (dévaluation?) de cette monnaie ?

- Suppression de toutes les aides ? On aide donc de la même façon un jeune en âge de travailler qu'un ancien, ou qu'un handicapé ?

- Comment on la finance concrètement. Je comprends l'idée de dire que des transactions (échanges) naît une certaine forme de richesse, mais à l'échelle d'un pays cela ne fonctionne que si la richesse ne peut sortir et donc les biens étrangers (pétrole?) rentrer ?

- quel est le but de cette proposition ? répartir les richesses ou permettre aux gens de ne plus travailler ? Les deux ?

- avez-vous des études et des articles à proposer à la lecture pour se documenter sur le sujet ? autre que ceux déjà proposés ici ?