FTS

@ The_Pop, message reçu, d'autant que je n'ai pas su m'en tirer par l'humour.


Pour ce qui est des aides dispensées aux plus nécessiteux, il me semble que sur ce plan, le France est un pays plutôt efficace dans lequel on ne meure pas de faim, ni de froid (sauf accident de parcours, histoires sommes toutes exceptionnelles).

J'aimerais que l'Etat valorise, récompense l'implication sociale, bref distribue un peu de thunes ou allègent les impôts des personnes qui oeuvrent dans le sens de l'utilité publique, que ce soit par le biais d'un métier peu rémunéré de base, d'un dirigeant qui fait le choix de manager de façon humaine et de rémunérer un peu plus ses salariés, ou encore de personnes au chômage (actifs dans la recherche) qui s'engagent dans le bénévolat, de ceux qui innovent pour la préservation de l'environnement...

On pourrait mettre au point une sorte de grille d'attribution pour les salariés, une évaluation de l'impact positif d'un patron par ses employés.
Un système de notation, avec des paliers.
(par extension, le jour où nous auront un pouvoir de contrôle et de sanction sur nos politiques, on s'approchera de la démocratie).

Pour le financement, je suis sûr qu'en supprimant les dépenses inutiles on aurait une piste. La femme d'un préfet par exemple n'a pas besoin d'une enveloppe de 5000 E mensuels pour s'habiller chic et "représenter la France", pas plus qu'elle n'a besoin d'une femme de ménage et d'un chauffeur dédiés et payés par l'Etat. Un élu qui cumule les mandats n'a pas besoin d'une enveloppe par mandat et par repas pour ses frais de bouches (deux par jour suffisent), un logement de fonction n'a pas forcément besoin d'être immense...
On a pas besoin de dépenser des dizaines de milliers d'euros en déco pour un événement officiel de deux jours...
Tellement de petits postes de dépenses qui mis bout à bout peuvent représenter des sommes considérables.
En fouillant on trouvera.

Haskeerlos a écrit :Par contre quand tu parles de ce fossé entre très riches et très pauvres sans "classe intermédiaire" pour faire tampon, j'y vois le terreau propice à un conflit civil, ça ou une lobotomisation générale.
Mais plus je lis les posts et plus je sens un décalage entre les réalités projetées des partisans du oui et ceux du non.

@ Aristophane, je te réponds (en me citant moi même, tu as le droit de dire que je prends le melon !)


On part de l'idée qu'une partie de la population se satisfait d'un octroi d'argent à vie et se contente de peu travailler. Pas par mauvaise volonté mais juste car ce principe peut être séduisant et effectivement permettre de vivre une vie axée sur le plaisir.
Et qui tendrait à lobotomiser les moins courageux, les plus frileux.

On part du principe que d'autres personnes ont plus d'ambition et continuent de travailler comme des brutes pour s'offrir un meilleur niveau de vie.

Il y aura un fossé énorme entre ces personnes.
Actuellement, alors que finalement nous sommes tous en train de bosser pour vivre, on arrive pas toujours à se comprendre les uns les autres bien qu'étant pourtant dans la même dynamique.

J'imagine bien ce que donnerait un système qui propose deux choix diamétralement opposés : une perte de valeurs communes, encore plus d'incompréhension de part et d'autres et donc... des conflits, possiblement violents.
Plus on montre aux gens leurs différences : plus le négatif en ressort ; plus on montre au gens leurs points communs : plus le dialogue peut s'instaurer (principe d'empathie).

A mon avis, ce serait l'effet pervers d'une mesure sociale qui tendrait finalement à creuser un écart sociétaire important, la fameuse utopie qui vire à la dystopie.
(oui je n'hésite pas à recycler les arguments qu'on m'oppose : le fameux "outil").

Je pense que si l'idée du revenu de base devient de plus en plus populaire, c'est principalement parce que une part croissante des gens n'est pas bien à son boulot, et se dit que s'ils n'avaient pas besoin de travailler pour gagner de l'argent, alors ils oseraient quitter leur boulot et essayer autre chose.

Sauf que quand on creuse, la raison véritable qui fait que les gens n'osent pas plaquer leur boulot n'est pas le risque financier objectif.

Avec une gestion financière saine et les droits aux chômage, on peut être tranquilles pendant au moins 2 ans si on a travaillé plusieurs années. En plus, avec le système des droits rechargeables, il y a des couacs, mais ça prolonge la durée possible d'indemnisation. Et même après extinction éventuelle de ces droits, il y a encore d'autres allocations possibles, avec des tarifs réduits, etc...

Donc pour moi, il faut commencer par soigner le mal à sa racine : le mal-être au travail, et la difficulté que rencontrent beaucoup de gens à changer d'entreprise voire de métier.

Des idées :
- Réduire les durées de préavis des CDI
- Permettre des flexibilités horaires pour pouvoir tester autre chose
- Faciliter le travail à temps partiel
- Améliorer les droits et dispositifs de formation au cours de la carrière
- Diminuer la bureaucratie qui fait perdre le sens de leur métier au gens
- En finir avec la culture du concours de celui qui reste le plus tard au bureau
- Pouvoir mettre fin à son CDI tous les 3 ans et bénéficier du chômage
- Embaucher des personnes compétentes dans le conseil carrière et le soutien au Pôle Emploi
- Limiter le portefeuille d'un conseiller Pôle Emploi de manière à assurer un suivi approfondi et des rencontres régulières.

-Alex a écrit : Des idées :
- Réduire les durées de préavis des CDI
- Permettre des flexibilités horaires pour pouvoir tester autre chose
- Faciliter le travail à temps partiel
- Améliorer les droits et dispositifs de formation au cours de la carrière
- Diminuer la bureaucratie qui fait perdre le sens de leur métier au gens
- En finir avec la culture du concours de celui qui reste le plus tard au bureau
- Pouvoir mettre fin à son CDI tous les 3 ans et bénéficier du chômage
- Embaucher des personnes compétentes dans le conseil carrière et le soutien au Pôle Emploi
- Limiter le portefeuille d'un conseiller Pôle Emploi de manière à assurer un suivi approfondi et des rencontres régulières.

Je pense que ton post est le plus concret de tout ce qui a été dit, même si finalement l'évolution ne serait que minime en termes de moyens mais impactant en terme de résultats, c'est en tout cas fortement ancré dans le réalisme et hautement réalisable.

J'ai envie d'ajouter qu'on pourrait aussi s'affranchir du dictat du diplôme et fonctionner plus à langlo-saxonne : au regard de la motivation et de la dynamique du self-made-man.

Pour ce qui est de la difficulté de reconversion, c'est une question de diplôme aussi parce que c'est très difficile d'arriver à un niveau professionnel sans formation formelle. Bien sûr il y a des gens qui s'autoforment mais rien qu'en restant dans le même domaine en voulant simplement changer un peu de poste, j'ai vu beaucoup de gens galérer.
Le diplôme est moins pertinent chez les anglo saxons car ils ont bien plus de temps pendant leurs études pour étudier des sujets qui leur plaisent, formellement ou pas (le volume des cours étant pas le même, les programmes étant plus concentrés et efficaces -cf. Les mooc basés sur de vrais cours, d'origine française ou anglaise, c'est pas du tout la même dynamique).
Du coup ils peuvent vraiment se "faire", nous en sortant des études on sait faire un seul truc et on a pas d'expérience (et notre enseignement est tellement pourri qu'on en vient à sabrer les savoirs de base pour avoir plus de place pour les trucs professionnalisants au lieu de les y ajouter).

Je trouve les questions de The Pop en fin de page précédente très pertinentes.
La remarque d'Haskerloos également sur la valeur du travail et les valeurs qu'il transmet, sur les dissensions que ça provoquerait.

J'en reviens à l'éducation, mais pour les valeurs même si c'est pas à l'école de le faire, si on programme un monde où les gens peuvent ne pas travailler, qui dit que les élèves voudront continuer à aller en cours s'ils souhaitent être dans le camp des non travailleurs?
Ne dites pas que c'est improbable, ils font déjà la grève pour des choses du monde du travail qui ne les concernent pas (OK, jeunesse, révolte, pilotage par les syndicats politisés OK, mais quand même, c'est que ces trucs trouvent un écho chez eux. Alors ne pas travailler.... Des ados..?)

Que deviendrait la civilisation si une partie plus importante de la population devenait encore plus inculte et débile? (Non parce que déjà en étant éduqués un minimum faut voir les programmes télé qui dont de l'audience auprès des ados et jeunes adultes, leur ignorance crasse des choses les plus basiques et les croyances que ça entraîne chez eux).

En plus c'est relativement inégal car le seul cas pour lequel ce désir pertinent ce serait les parents au foyer, or c'est eux qui seraient pénalisés puisque ne pouvant pas travailler et ne bénéficiant pas d'un plus pour entretenir leurs enfants. Et si l'on supprime les autres aides comme le veut le projet ça lèse les seules personnes que ça devrait aider.

On m'a dit que ceux qui ne veulent pas travailler ne sont pas des glandeurs mais alors, s'ils ne travaillent pas et s'ils ne passent pas leur temps à prendre du plaisir d'une manière ou d'une autre, toutes activités épanouissantes confondues, ils font quoi?
Qu'est ce qui les sépare des gens qui glandent pour vous? J'ai du mal à saisir la nuance. Si pour vous le glandeur c'est le mec qui va passer sa journée sur son mmorpg et le mec qui écrit un bouquin n'en est pas un, j'ai envie de dire que c'est une question de valeurs et d'appréciation (même si je défends pas les no life, loin de là)

Je reviens à ma question sur le partage. Qu'est ce qui justifie que certains puissent profiter du travail des autres pour ne rien faire (profiter n'a pas un sens péjoratif. C'est descriptif, c'est la dynamique de la situation)? Si encore c'était équilibré on ferait ça chacun son tour. Mais c'est pas le cas dans l'idée de base.

Aussi pour les économies c'est bien mais les politiques qui font leur campagne en ce moment nous font déjà faire des 100 milliards d'économie utopique par programme et même ça va suffit pas à redresser la barre en moins de 20 ans...
Donc je doute que ça suffise à payer cette indemnité pour toute une population.

Je réfléchis à cette question tous les jours ... Combien me faut il pour m'en affranchir de cette dictature du travail
Je crois avoir trouvé la réponse, en ayant bien fait mes calculs. Sans grand risque je peux générér 5% de rente de mon capital. Si j'ai besoin de 50'000 euros pré impôts il me faudrait donc 1 million d'euros de capital.

Pour moi/vous/nous ca veut donc dire de devenir esclave avant de s'affranchir. Ah oui et cela implique de ne pas monter notre niveau de vie au delà de ces 50k€... La montée de notre niveau de vie est ce qui nous rend esclave et nous assure de ne jamais s affranchir

La montée de notre niveau de vie est ce qui nous rend esclave et nous assure de ne jamais s affranchir

C'est une question essentielle ça. Vouloir se libérer, ça implique de se questionner sur ce qui est essentiel dans la vie et quand on parle de "niveau de vie" on parle de niveau de consommation.

SoCal a écrit :Je réfléchis à cette question tous les jours ... Combien me faut il pour m'en affranchir de cette dictature du travail
Je crois avoir trouvé la réponse, en ayant bien fait mes calculs. Sans grand risque je peux générér 5% de rente de mon capital. Si j'ai besoin de 50'000 euros pré impôts il me faudrait donc 1 million d'euros de capital.

Pour moi/vous/nous ca veut donc dire de devenir esclave avant de s'affranchir. Ah oui et cela implique de ne pas monter notre niveau de vie au delà de ces 50k€... La montée de notre niveau de vie est ce qui nous rend esclave et nous assure de ne jamais s affranchir

Il y aussi une démarche inverse qui consiste à diminuer ses dépenses et à devenir le plus autonome possible pour pouvoir mettre la plus grosse partie de son salaire de côté et se constituer une sorte de pré-retraite.
En schématisant très grossièrement : si à 30 ans, tu as un salaire net de 1600 € (salaire moyen d'un employé en France), tu diminues tes dépenses mensuelles à 800 € et mets 800 € de côté / mois. A 45 ans tu as une réserve de 144.000 € (hors placement éventuel) sans avoir forcément trimé comme un malade et tu es "affranchi" jusqu'à 70 ans (à ajuster en fonction de ton espérance de vie, de l'inflation, etc mais l'idée est là).
Je pense que pas mal de gens appliquent déjà cette stratégie, plus ou moins consciemment. Un blogueur américain a théorisé tout ça sous le nom pompeux d'Early Retirement Extreme et mixe allègrement "anti-consumerism, DIY, the Renaissance man ideal, home economics, individualism, environmentalism, and rentier capitalism". Ca devrait mettre tout le monde d'accord, non ?

Intéressant. C'est aussi toucher du doigt ce que l'on appelle la décroissance dans ses applications concrètes.


Par contre concernant le blogueur américain qui avait théorisé tout ça, il y avait quand même des particularités très importantes dans son cas perso. J'ai lu un papier récemment là dessus sur lequel je n'arrive plus à remettre la main. C'était intéressant mais peut être pas à appliquer directement tel quel en France...

Et puis il faut noter toutefois qu'envisager les choses de cette façon implique aussi de visualiser le "sacrifice" d'un certain nombre d'années... Je ne sais pas si cette vision est réellement source de bonheur.



Mais dans tous les cas c'est une démarche que chacun peut mettre en place individuellement selon ses propres souhaits.

Oh, réduire sa consommation n'est pas réellement un sacrifice mais une libération source de bonheur. J'en suis intimement convaincu .

C'est repenser totalement son mode de vie, se pencher sur ce qui est essentiel, et se tourner vers ce qui procure réellement du bonheur.

D'ailleurs, la retraite est un sujet délicat : est-il normal de vivre dans un monde ou on l'attend avec impatience ? Repenser le travail, c'est aussi repenser ce qu'on attend de la retraite et avec un travail épanouissant, la question devient moins délicate.