[A] Les filles à problèmes

Par contre, d'autres se rendent compte que le problème vient également de chez eux et tentent de faire le travail nécessaire pour changer. Nous ne sommes pas figés, on peut tous évoluer.

Justement, et c'est la raison pour laquelle je continue à m'intéresser à cette communauté. Cette rage de vouloir changer a quelque chose de fascinant... tout comme la résistance fondamentale à le faire vraiment. D'où ma juxtaposition un peu provocatrice de AFC et player. La dégringolade amoureuse d'un des personnage mythiques de la scène, le fameux Mystery, m'a donné à réfléchir. La popularité importante de ce threat aussi, la quasi-unanimité que l'on puisse se protéger des "filles à problèmes", est LE symptôme d'un manque à développer. Allez hop, next?

Je dirais donc que le "problème" vient exclusivement de soi-même et le discours de changement ici - autant qu'il peut être vigoureux par moment - ne dépasse souvent pas le stade fantasmagorique. Tu peux avoir accompli tous tes buts, avoir enfin trouvé plein de nanas, en avoir nexté plein d'autres..., mais souvent je me demande ce que le vrai changement est devenu. Où est le vrai changement qui me permet ET d'être profondément amoureux, ET de rester moi-même, ET laisser vivre l'autre, SANS verser dans une stratégie insécure mixte que le psychologue américain M.J. Mahoney avait appelé "désorganisée", ou encore "insécure-contrôlant". De nice guy (anxieux-ambivalent) à player (détaché-fuyant), et le jour que l'émotion nous prend malgré nous (l'essence-même du sentiment amoureux), nous perdons nos moyens en vacillant entre les deux seules stratégies insécures que nous ayons connues. En continuant à vouloir ABSOLUMENT contrôler la situation!

L'essence de ce je dis se trouve donc dans tout autre chose que ce qui est souvent préconisé ici, càd dans l'accomplissement de conduites d'attachement assuré-sécurisant. Dans son Human change processes: The scientific foundations of psychotherapy (1991) Mahoney énumère les quelques éléments suivants (parmi d'autres):

* être flexible, mais résistant dans ses engagements;
* prendre des risques;
* établir et maintenir des relations positives avec les autres;
* se garder à l’abri des désordres psychologiques importants;
* exprimer ses sentiments ouvertement;

Ce n'est que cet attachement assuré qui permet de construire de vraies relations positives. Et cela vaut tout autant pour toute autre relation sociale. Faire des différences ici, super avec les copains ou la famille, détaché et hard to get avec les nanas, est ce que l'on appelle avoir une stratégie différente par personne de contact. Effectivement, c'est ce que Bowlby et Ainsworth avaient observé... auprès d'enfants de 2-3 ans!

A réfléchir, je pense...
Celestin

Celestin a écrit :D'où ma juxtaposition un peu provocatrice de AFC et player. La dégringolade amoureuse d'un des personnage mythiques de la scène, le fameux Mystery, m'a donné à réfléchir.

Un peu à l'instar du célèbre Casanova qui a enchaîné les conquêtes sans pouvoir conquérir celle qu'il a réellement aimé...
(un peu comme Hitch aussi d'ailleurs sauf que c'est fictif:lol: )

Varga a écrit :Entièrement d'accord avec toi Célestin sur le fait que certains ont des styles d'attachement insecure qui peuvent être à l'opposé mais qui font que les personnes se retrouvent ensemble.

En insistant sur la mise en place d'un "détecteur", "radar" ou autre, cela permet aussi aux personnes concernées de se rendre compte qu'elles sont attirées par ce type de personnes. Les exemples dans ce topic affluent.
Inconsciemment, les gens concernés témoignent ici qu'ils retournent souvent vers ce type de profil, sans pouvoir s'en empêcher.
Par contre, d'autres se rendent compte que le problème vient également de chez eux et tentent de faire le travail nécessaire pour changer. Nous ne sommes pas figés, on peut tous évoluer.
C'est pour ça que j'insiste sur la notion de filtre. Ca peut servir de déclic même si ce n'est qu'un artifice.

Tu expliques très bien le cheminement compliqué qu'il y a derrière. Très peu de gens le comprennent car il est difficile pour beaucoup de monde de closer, il est difficile de trouver quelqu'un qui nous plaît et il est encore plus difficile de comprendre pourquoi elle nous plaît. Du coup, il est encore plus difficile de comprendre pourquoi on s'est retrouvé avec ce types de filles, sinon le facteur malchance.

Au plaisir d'en débattre avec toi. Pour moi, le sujet devient vraiment intéressant.

Une notion pratique qui m'a permis de comprendre bien des choses - et de progresser par rapport à cela - est la notion de symbiose relationnelle comme on la trouve définie en analyse transactionnelle.

L'idée globale est que nous allons entrer en symbiose pour reproduire un schéma ancien et généralement inconscient de fusion. Or en faisant cela nous abandonnons une part de notre personnalité à l'autre, qui fait de même. Du coup, à deux nous ne faisons réellement plus qu'un : l'un décide, l'autre apporte la créativité par exemple, mais chacun exprime une plus petite version de lui-même !

Chacun se sent "être moins" qu'avant la relation. Et c'est effectivement le cas. Les relations symbiotiques apportent de la souffrance et se terminent souvent dans la souffrance, ou plutôt il faut atteindre un niveau élevé de souffrance pour en sortir.

Chacun étant devenu la béquille de l'autre, se séparer fait peur et apparaît comme une option impossible.

Les conseils donnés sur FTS incitant à ne rien abdiquer de sa vie personnelle sont fondés : ne pas entrer en symbiose ! C'est mortifère et à toutes fins pratiques, cela ne marche pas.

Or cette symbiose se fait trés naturellement lorsqu'on a un manque affectif à combler, et qui n'en a pas ? Nous avons tous appris à vivre avec et nous vivons généralement trés bien avec. Il suffit néanmoins de rencontrer une femme qui a une faille similaire pour que l'on soit comme aspiré : "je peux la combler, et elle peut me combler !" L'amour parfait se profile, l'union totale, fusionnelle, symbiotique...

Enivrés d'énergie émotionnelle et de sentiments puissants, nous nous sentons pousser des ailes, nous nous sentons amoureux ou simplement bien mieux qu'avant... Mais cette relation naissante est à ce stade une promesse illusoire, car personne ne recevra rien, personne ne donnera rien, chacun prendra à l'autre et sera d'autant plus appauvri.

Alors nous ne comprenons plus, mais nous sommes prêts à tout pour retrouver cet élan du départ. Nous avons peur de perdre l'autre, et nous commençons à nous agiter, comme paniqués... La descente aux enfers est enclenchée.

Le signe majeur de la symbiose relationnelle : la méconnaissance ! (de soi, de l'autre, du problème.)

Salut Okapi,

Or cette symbiose se fait trés naturellement lorsqu'on a un manque affectif à combler, et qui n'en a pas ?

Et oui, c'est bien cela la tare que nous font porter toutes les approches dites analytiques. Comme toute vie, tout apprentissage et toute évolution comporte sa part de manque. Nous serions donc tous malades et névrosés?

L'AT est bien un discours, une mise en scène, mais les jeux qu'elle joue ne sont pas la réalité elle-même. Les déductions qu'elle permet, ne peuvent pas être validement généralisées en une philosophie pour la vie. Elle ne permet pas de décrire la dose sagement équilibrée d'illusion, de projection et d'idéalisation qui nous rend heureux.

Les relations symbiotiques apportent de la souffrance

A un chacun de mettre ses propres lunettes et de choisir sa manière de voir le monde. Je dirais que ce qu'il y a de fusionnel en nous ne nous apporte qu'une certaine dépendance, constituée de grands avantages et - bien sûr - de risques aussi. Il convient donc de trouver un équilibre.

car personne ne recevra rien, personne ne donnera rien, chacun prendra à l'autre et sera d'autant plus appauvri.

mais chacun exprime une plus petite version de lui-même !

Aie, aie... Autrepart j'avais écrit "ces mots qui nous utilisent, plus que nous ne les utilisions..." Et ben, cette manière de voir la relation est un choix bien pessimiste. Avec les années qui passent, ma petite et humble expérience montre juste le contraire.

Il suffit néanmoins de rencontrer une femme qui a une faille similaire pour que l'on soit comme aspiré :

Encore une trappe dans laquelle l'on risque de tomber quand on reste à la surface d'un seul modèle. Le choix amoureux, étonnamment, réunit des lacunes, oui, mais plutôt des lacunes complémentaires. En fait, nous retrouverions donc une très ancienne sagesse orientale: C'est comme si la vie, par les choix que nous faisons, nous offrait des occasions pour apprendre.

Et pour dénouer tout cela? Faisons-nous donc plaisir et utilisons le modèle de l'AT: "Je suis ok, la fille a des problèmes" est un "jeu psychologique" dans le "triangle dramatique" Victime(Auteur)-Forum(Sauveteur)-Fille(Persécuteur). Si j'avais à formuler un "contrat thérapeutique", j'y mettrais "ne plus se poser en victime" ou "devenir conscient de ses propres contributions".

Je ne sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre? Les modèles peuvent être utilisés "en vue de", pour faire un bout de chemin, pour apaiser une souffrance ou surmonter une inhibition p.ex. Ils ne constituent en rien la seule description possible de la réalité et doivent être utilisés avec la sagesse nécessaire si l'on veut éviter le pseudo-changement. D'insécure à insécure, comme je l'avais écrit.

Celestin

Salut Célestin,

Ravi que tu aies des notions d'AT !

La symbiose est un modèle de relation pathologique, et n'a rien à voir avec le sentiment de fusion que l'on peut connaître dans l'état amoureux.

Et je suis d'accord avec toi, ce n'est qu'un modèle qui a son utilité. Je crois qu'il est trés négatif de se considérer "tous névrosés", car ça appelle à se résigner au sujet des problèmes que l'on rencontre. Par contre prendre conscience de ses fragilités ou simple sensibilités permet de ne pas occulter les red flags et ainsi d'éviter de reproduire des schémas qui nous ont fait souffrir par le passé.

Ce que j'apprécie en AT c'est son modèle accessible qui décrit les relations problématiques, comment y remédier, pour accéder à une meilleure relation modélisée également.

Nos modèles culturels mélangent bien souvent l'état amoureux et cette symbiose malsaine, ça n'aide pas à avoir des repères valables.

Sinon, je suis plutôt optimiste au sujet des relations, mais avoir des repères et des outils me semble intéressant pour progresser, et apprendre à nouer des relations positives.

Pour revenir au "radar" à chieuses...

J'ai un pote que je "coache" qui vient de se mettre avec une fille.
On en parle, je suis l'histoire d'heure en heure au tout début. Malheureusement, il m'a écouté pour la closer mais il ne m'écoute plus pour la relation.... J'aii donc décidé de le laisser voler de ses propres ailes...

2-3 caractéristiques de la fille
- Trés jolie - HB9 facile
- Elle lui dit je t'aime après 4h de date - Vient de casser avec son mec de 4 ans du jour au lendemain. Ils vivaient ensemble
- Veut partir en vacances avec lui après un jour
- A 3 mecs qui lui téléphonent en permance pour lui dire que c'est la femme de leur vie. Ne les envoie pas chier
- En 15 jours, elle se retrouve 3 fois en état de déchet à l'alcool jusque 7h du mat
- Est ambigûe dans ses propos
- En +, elle m'encense un peu de trop. Ca sent la lèche-cul manipulatrice, ça m'énerve.

A partit de quand est-ce que le radar aurait du se mettre en place à votre avis?

Le problème de pas mal de mecs, en dehors des problèmes exisentiels, c'est qu'ils sont des crèves-la-faim. Ils ont une copine, ils la gardent quoi qu'il arrive..
Quand elle est jolie, mazette, c'est parfait!
D'autres voient leur copine juste comme un faire-valoir. A la limite, je préfère encore ceux qui ne s'attachent pas à ceux qui s'attachent trop.

Mais ceux qui s'arrêtent à la beauté, souvent, à un moment craquent sentimentalement.
Au début, rien à foutre et puis à un moment ils te disent "je tiens quand même à elle". L'attachement, les habitudes,.. et c'est là que les emm... commencent

Malheureusement, il m'a écouté pour la closer mais il ne m'écoute plus pour la relation.... J'aii donc décidé de le laisser voler de ses propres ailes...

Aie...

Perso maintenant je ne donne plus de conseil (ué enfin j'essaie) a qui que se soit (en dehors du site j'entends, ici il n'y a pas que mon avis, les gens sont moins dupe etc...).
Les (mes) mots peuvent avoir des conséquences assez énorme parfois, je me suis retrouvé dans des situations genre avec un pote "j'aime bien ma copine (qui est accessoirement la mère de sa fille depuis quelques moi), mais cette autre fille me plait trop. Je la largue ou pas ma copine pour l'autre? Répond moi sérieux? T'es un des rares a qui je peux dire ça!"

Ba oui mais non ça va pas ou quoi, trop de conséquence derrière, je veux pas porter ça, t'es un grand garçon.... ^_^

Pou revenir au sujet et a ton pote, en fait le blem c'est qu'il a pas de radar, il a juste bénéficie du tient un instant, tu l'aurai pas "coaché" il ne serait pas avec elle

En fait tu l'a poussé dans une situation qu'il ne connais pas, et il va se niquer gentiment la gueule (enfin...c'est pas ce que je lui souhaite, mais y'a de grande chances).
Ceci dit ça peut être une bonne expérience pour lui, s'il ne garde que le coté positif

Il a débauché une 9 qui veut s'amuser, alors qu'il profite pendant qu'elle est "a lui" ^_^

PS :

Mais ceux qui s'arrêtent à la beauté, souvent, à un moment craquent sentimentalement.
Au début, rien à foutre et puis à un moment ils te disent "je tiens quand même à elle". L'attachement, les habitudes,.. et c'est là que les emm... commencent

C'est très juste cette phrase! Peut-être le seul truc vraiment utile qu'il devrait calculer (ton pote) s'il ne veut pas manger ses dents sur cette histoire!

Salut les deux,

J'avoue, c'est un peu désolant. Evidemment qu'il serait des plus pratiques à trouver un schème qui puisse nous garder de tous les malheurs, des red flags. Mais c'est impossible, en ce sens qu'un chacun fait ses choix. Sur le coup même, celui de ne pas considérer des drapeaux rouges comme des drapeaux rouges, enfin, s'ils existaient. Ce ne sont donc que des étiquettes que l'on colle après coup (!) sur quelque chose que l'on ne comprend pas (encore). Evidemment, après, tout le monde est plus sage...

Dans la description de la nana je ne trouve rien, mais absolument rien d'anormal. Et j'ai vraiment l'impression que tout le monde ici parle de shit tests, mais que personne n'en saisit les enjeux réels. Le fameux copain, est-ce qu'il va s'avérer suffisamment homme pour rester soi-même et faire face à ce que, depuis la nuit des temps, nous (les hommes) aimons bien considérer comme la folie féminine? La mythologie romantique parle du prince qui doit vaincre le dragon pour avoir la princesse. Le voici le dragon! Une sagesse ancestrale!

Mon actuelle LTR a produit tous les comportements que Varga décrit. Et? Conséquence? Mais rien, absolument rien, maintenant que la vie m'a appris de rester totalement centré. Elle me plaquerait aujourd'hui, j'aurais au moins eu un superbe temps. Mais il n'en est rien! A chaque distanciation suit un rapprochement renforcé. Parfois à mon étonnement, je l'avoue - et oui, elle n'arrête pas de me surprendre. Alors, elle veut aller se souler la gueulle? Quelle aille avec dieu, qu'elle fête un bon coup et qu'elle se sente libre comme tout être humain devrait l'être. Même et surtout lorsqu'il est en relation. Et puis les autres mecs - ai-je vraiment besoin de mentionner les autres mecs quand la HB retourne dans mon lit? N'est-ce pas exctement ce genre de nana qui nous laisse libres nous-même? L'amour est l'enfant de la liberté - sauf chez les tarés, les névrosés et les hystrioniques...

Je trouve que la vie est déjà suffisamment pleine de contraintes pour être foutue en l'air par des mecs qui ne pensent qu'à tout contrôler, tout éviter, tout dominer. Vos posts me font un peu mal au coeur, en niant la responsabilité de l'acteur masculin dans l'issue que peut prendre cette "folie féminine". J'avais rapproché AFC et player pour mettre en évidence ce qui les unit: L'insécurité fondamentale dans leur attachement au sexe opposé. Pas étonnant que l'on trouve ici des threats stupéfiants comme "comment nexter", ou "comment parler des sujets pénibles" ou "comment ne pas tomber amoureux". Suis-je seul à voir la stratégie d'évitemement fondamentale derrière tout cela? Comment ne pas respirer pendant 3 jours?

Faites gaffe de ne pas être morts pendant la vie déjà...
Celestin

P.S. J'oubliais, à presque 40 ans, Casanova a failli se suicider en Angleterre. La dame Pauline avait dédaigné ses avances et la "pute" Charpillon lui avait servi de sa propre médecine. Il en est devenu impuissant pendant un bon bout de temps!

On est à un pixel du si elle me trompe, je m'en fous, je n'ai qu'à décider que ça ne me dérange pas qu'elle me trompe.

Il y a du vrai dans ce que tu dis sur la stratégie d'évitement. Mais vivre une LTR est déjà suffisamment compliqué comme ça. Je ne peux pas te laisser dire ici les filles à problèmes, c'est un super défi, c'est le dragon des temps modernes etc.

Sincèrement, le nombre de mecs qui se foutent en l'air avec des reines des chieuses, c'est effarant. Les mecs, essayez de sortir avec des filles équilibrées avant de proclamer "les chtarbées, c'est trop de la balle".

On est à un pixel du si elle me trompe, je m'en fous, je n'ai qu'à décider que ça ne me dérange pas qu'elle me trompe.

Ca, c'est du pur inventé. Mon affirmation, les drapeaux rouges sont en toi et ne servent en rien à prédire ou contrôler le comportement réel de la fille.

Sincèrement, le nombre de mecs qui se foutent en l'air avec des reines des chieuses, c'est effarant.

Ce nombre doit être identique à celui des mecs qui rejettent la responsabilité de leurs émotions sur d'autres, la fille, ou l'autre mec avec qui elle les trompe...? Les autres apprennent.

Je ne peux pas te laisser dire ici les filles à problèmes, c'est un super défi, c'est le dragon des temps modernes etc.

C'est étonnant comme cette "ré"-flexion sur soi-même semble difficile. En fait, j'ai été plus sévère: J'ai dit que les filles à problèmes n'existaient que pour les mecs à problèmes. A la seconde que tu prendras cette responsabilité sur toi, celle de tes actes et de ses conséquences, tu auras compris. En prime, la fille va changer de comportement. Ce que je trouve hautement pratique!

Celestin