[A] Les filles à problèmes

J'ai dit que les filles à problèmes n'existaient que pour les mecs à problèmes.

Quoi ? Il n'existe pas de fille à problèmes ? Développe s'il te plait, car c'est plus que confus. Il existe des mecs fondamentalement à problèmes. Mais pas de filles fondamentalement à problèmes ? Elles ne sont problèmatiques que si elles tombent sur un mec à problème. Avec le reste de l'humanité, elles seront normales ?

Je veux bien croire qu'un homme bien manipulateur avec une tendance gourou arrive à en faire des pantins. Mais ce genre de personne ne doit pas avoir de problèmes j'imagine. (ton ironique)

Mon affirmation, les drapeaux rouges sont en toi et ne servent en rien à prédire ou contrôler le comportement réel de la fille.

Mon expérience, et celle de nombreux autres avant moi me disent que ces drapeaux rouges, subjectifs, imparfaits, partiaux m'aident assez bien dans mes relations à autrui. Je ne maîtrise que ce sur quoi j'ai emprise, autrement dit moi. Alors soit, j'évite des personnes dont le comportement m'indique attention, emmerdes. Appelle ça de l'aikido social si tu veux. Mais parmi les gens que je peux voir, je fais un choix. Je ne subis pas.

Ce nombre doit être identique à celui des mecs qui rejettent la responsabilité de leurs émotions sur d'autres, la fille, ou l'autre mec avec qui elle les trompe...? Les autres apprennent.

Qu'apprennent ils ?

Encore une fois, si ton but ici est simplement de tout remettre en question, je te souhaite bien du courage. Et surtout, je m'interroge sur le sens de ta démarche. Nous proposons ici des solutions pratiques sur la séduction. Des guides à l'usage de gens pas forcément doués en rapport sociaux. Nous grossissons un peu le trait volontairement pour être compris du plus grand nombre.

Si tu te rends seulement maintenant compte que les gens qui se sont embarqués dans une LTR avec une attention whore avaient un problème, ne t'inquiète pas, eux s'en sont rendus compte le jour de leur inscription ici. Et ils ont entrepris des démarches pour changer.

Salut Boubou

Il existe des mecs fondamentalement à problèmes.

Cela t'étonnerais que je ne signe pas non plus? Les graves problèmes psychologiques sont excessivement rares. Ici, "à problèmes" est un petit concept superficiel dont le caractère de "connaissance" qui ne dépasse guère la recette de cuisine. De plus, "à problèmes" toujours relativement, donc "par rapport à" et jamais en absolu...

Elles ne sont problèmatiques que si elles tombent sur un mec à problème. Avec le reste de l'humanité, elles seront normales ?

A part quelques rares cas psychiatriques graves, oui! Cela vaut tout autant pour les mecs. Le problème appartient à la dynamique entre les deux plus qu'à une des personnes. Surmonter ce problème est ce que les hommes (histoire de détachement de maman) font depuis la nuit des temps. Et ceux qui n'ont jamais appris ont du mal! Oui.

Mon expérience, et celle de nombreux autres avant moi me disent que ces drapeaux rouges, subjectifs, imparfaits, partiaux m'aident assez bien dans mes relations à autrui. Je ne maîtrise que ce sur quoi j'ai emprise, autrement dit moi. Alors soit, j'évite...

Elémentaire, cher Watson. Chaque petit abc sur ce type de réflexion psycho-sociale montre combien de telles "expériences" méritent révision: Confirmation par renforcement négatif (absence de stimulus aversif) du comportement d'évitement (inadapté). En français: T'as aucune connaissance sur ce que tu viens d'éviter. Comme tu évites, tu ne sauras que difficilement faire l'expérience du contraire et découvrir comme des humains très diversifiés peuvent te causer des problèmes semblables. Alternativement je te propose Watzlawick: "Qui n'a qu'un marteau pour régler un problème, voit des clous partout". C'est l'essence-même de la névrose.

Nous proposons ici des solutions pratiques sur la séduction

Le chapitre s'appelle "relations sociales...".

Et ils ont entrepris des démarches pour changer.

L'essence de tout cela: A un éviteur on ne propose pas un évitement alternatif pour "l'aider"! Si tu relisais un peu la dernière page - je n'aime pas trop me répéter: "D'éviteur insécure à éviteur insécure", à part un petit temps de répit, rien ne change vraiment et tu sembles bien confirmer cette hypothèse... J'avais donné une solution alternative: L'attachement sécure-rassurant. Qu'elle ne te plaise pas est une toute autre question.

Celestin

L'évitement est le mécanisme de défense psychique qui fonde la phobie ; nous sommes d'accord.

Mais il ne s'agit ici que de conseiller à ceux qui, justement, vont sur le field, à la rencontre des autres, et qui précisément sortent de ce mécanisme d'évitement, de ne pas aller au clash.

Les échecs renforçant l'évitement...

On peut toujours tout analyser plus finement, mais si l'on veut rester pragmatique il faut bien se contenter d'une bonne vulgarisation. Et de fait, il y a bien dans la vie réelle des filles qui posent plus de problèmes que d'autres...

Je trouve que ca part en branlette intellectuelle, sur la fin, ce topic. Non, toutes les filles ne sont pas des "filles à problèmes". Mais oui, les gens à problèmes existent.

Tout le monde a des problèmes, mais il y a des gens qui savent les gérer, des gens qui vont dans le sens de les affronter, et d'autres qui fuient, ou adoptent des comportements de défense.

Et les filles, sont plus sensibles à bien des niveaux.

Je suis resté 1 an et demi avec une anorexique, et je peux vous dire que les problèmes, je les ai subis. Le fait que j'ai souffert vient du fait que je n'ai pas su me débarasser de l'emprise de la manipulation affective qu'il y avait derrière. Mais pour rien au monde je desolidariserais ma souffrance d'elle, et sa responsabilité derrière les agissements.

La manipulation, le mensonge, l'agressivité passive, l'incapacité de nouer des relations sociales, ca existe, et dans des pathologies diverses et variées, et ca touche une population féminine importante.

L'idée "avec elles le sexe est dément", c'est une énorme connerie. Sexuellement, ca peut être génial avec la plupart des nanas un minimum sportives, qui ont un minimum d'envie, et si vous savez les autoriser à se lâcher elles même.

Ne négligez pas la capacité qu'ont les filles à problème / malades à foutre en l'air votre vie. N'oubliez jamais une chose : quelqu'un qui souffre a un comportement égoiste pour se protéger. Ce n'est pas vivable, pas en LTR. Etre accro, c'est nul.

Quand on est malade, on se soigne. On ne cherche pas à entrainer d'autres dans sa chute pour essayer d'en sortir. Une fois qu'on va bien, on peut entamer des relations sereines.

C'est pas un peu la mentalité prônée par FTS aussi ?

trekk a écrit :Je trouve que ca part en branlette intellectuelle, sur la fin, ce topic.

Je suis d'accord, d'où ma dernière réponse afin d'expliquer pourquoi il est contre-productif de vouloir tout analyser finement.

trekk a écrit :Non, toutes les filles ne sont pas des "filles à problèmes". Mais oui, les gens à problèmes existent.

C'est ce qu'on dit depuis le début.

trekk a écrit :Ne négligez pas la capacité qu'ont les filles à problème / malades à foutre en l'air votre vie. N'oubliez jamais une chose : quelqu'un qui souffre a un comportement égoiste pour se protéger. Ce n'est pas vivable, pas en LTR. Etre accro, c'est nul.

C'est aussi ce qu'on dit depuis le début, mais j'aime bien ta manière de le résumer.

trekk a écrit :Quand on est malade, on se soigne. On ne cherche pas à entrainer d'autres dans sa chute pour essayer d'en sortir. Une fois qu'on va bien, on peut entamer des relations sereines.

Je suis d'accord, c'est ainsi qu'on devrait tous fonctionner ; or comme tu le sous-entends à juste titre, il se trouve que certains cherchent à en entraîner d'autres dans leurs problèmes...

- Lorsque c'est une target potentielle, on appelle ça "une fille à problème" pour faire court et imagé.
- Lorsque c'est un membre, on lui conseille de lire et réfléchir, voire de se faire aider.

trekk a écrit :C'est pas un peu la mentalité prônée par FTS aussi ?

On peut voir ça comme ça je pense, la sarge a l'immense mérite de nous renvoyer face à bon nombre d'insuffisances, de qualités en sommeil à réveiller et affûter...

Très court et pragmatique alors?

@ okapi

L'évitement est le mécanisme de défense psychique qui fonde la phobie ; nous sommes d'accord.

Non! C'est juste faux...

@trekk

Je suis resté 1 an et demi avec une anorexique, et je peux vous dire que les problèmes, je les ai subis.

Tiens, tiens. Un red flag gros comme un camion. Même sans la moindre connaissance psycho, impossible à rater, dirait-on? L'alternative simplement logique n'est elle pas de remettre en question cette idée?

ca touche une population féminine importante.

Ah oui, terrible! Quelques 0,7% semblent anorexiques, 1-3% semblent présenter des troubles boulimiques. Si l'on en retire les dévastés physiques (pas HB du tout), il doit bien y en rester quelques proportions microscopiques qui risquent de nous intéresser. Vous commencez à saisir l'essence de cette notion de choix ciblé?

Le jour que l'on comprend comment il a été possible de faire soi-même ce choix (et d'y être resté), la victimisation s'arrête. Je ne nie en rien la souffrance réelle derrière tout cela, mais vous n'arrêtez pas de confirmer mon hypothèse de responsabilité dans ce choix. Et de vous poser en victime...

Ne négligez pas la capacité qu'ont les filles à problème / malades à foutre en l'air votre vie.

Ne négligez pas votre propre capacité d'auto-sabotage. Vous êtes vraiment intéressés à voir derrière les mystères de ces choix bizarres que l'on fait? Franchement, j'en doute, mais voici quand même quelques pistes:

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9opold_Szondi a écrit :L'analyse du destin

de Leopold Szondi ou encore le modèle de la [quotehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte]double contrainte[/quote] développé par Bateson (un des maîtres du fameux Watzlawick.

Surtout si vous pensez avoir fortement souffert, je ne puis que vous encourager de vous intéresser vraiment aux choses et de ne pas rester coincé à un niveau fast food, càd vite fait, mal fait.

Celestin

Celestin a écrit : L'alternative simplement logique n'est elle pas de remettre en question cette idée?

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire ici. Quelle idée faut il remettre en question ? Si c'est l'idée de rester avec une anorexique qu'il faut remettre en question, oui, jusque là, on est d'accord. Et c'est pour ça qu'on lit des grands nexts à tout bout de champs sur FTS. Le temps de devenir un grand garçon en tout cas. Et on conseillerait également au mec de trainer sa copine chez un psy à grand coup de pied dans le train s'il le faut (les séjours dans le tiers monde ça n'a pas trop mal marché pour une copine à moi sinon).

Je ne nie en rien la souffrance réelle derrière tout cela, mais vous n'arrêtez pas de confirmer mon hypothèse de responsabilité dans ce choix. Et de vous poser en victime...

Il existe un article assez bon de SBN, votre copine sera ce que vous en ferez. Oui, quelqu'un qui a des problèmes de confiance en soi ne pourra pas vivre une relation épanouissante. Et souvent, une relation va canaliser toutes les failles de ces personnes.

Ne négligez pas votre propre capacité d'auto-sabotage.

Encore une fois, les premiers articles qu'on peut lire sur FTS expliquent noir sur blanc "respectez vous", "soignez votre apparence", "apprenez à avoir confiance en vous". C'est plus, "vous avez le potentiel pour être génial si vous changez" que "vous êtes géniaux, ne changez pas."

Je continue de penser que l'article sur les filles à problèmes est utile. Pour que les gens qui sont dans une relation pareille se mettent à gamberger, plutôt qu'essayer de se rassurer en se disant que ce qu'ils vivent est normal. Que ce soit la faute de la fille, du mec, ou des deux, dans le fond, ça ne change pas grand chose. Et quand il se rendront compte, que pécho une fille, c'est finalement pas si compliqué, ils vont enfin se mettre à relativiser, peser le pour et le contre.

Bref, encore une fois, j'ai l'impression que tu te contentes des à priori que tu as sur ce forum et que tu n'as lu que les posts auquel tu as participé.

Celestin a écrit :Très court et pragmatique alors?

@ okapi
L'évitement est le mécanisme de défense psychique qui fonde la phobie ; nous sommes d'accord.

Non! C'est juste faux...

Ah bon ! Tu fais trés souvent référence à des notions de psychologie, mais ce que je dis là est pourtant du niveau 1ère année et en lien avec ce que tu dis plus haut... Je ne vais taper des kilomètres de cours fondamentaux pour être certain d'être suffisamment précis.

Celestin a écrit :Ne négligez pas votre propre capacité d'auto-sabotage.

Je ne la néglige pas. De nombreux posts, FR et commentaires renvoient à cela d'ailleurs sur FTS.

Dans un autre post j'évoque l'Analyse Transactionnelle, qui a élaboré cette notion de sabotage, et tu contestes l'intérêt de l'AT... Ici tu cites des références d'AT...

S'il s'agit d'un débat théorique sur la psycho, FTS n'est pas un forum de psycho. Et il y aurait alors beaucoup à reprendre dans ce que tu dis.

S'il s'agit d'un débat rhétorique pour le plaisir de procéder à des joutes verbales, c'est contraire à la charte.

Je dis tout cela car je ne vois pas où tu veux en venir Célestin. Ce topic tourne à la discussion de café du commerce d'aprés moi, tu critiques ce qui est dit mais j'ai le sentiment que tu n'as pas fait l'effort de comprendre notre démarche.

La notion de responsabilité personnelle est largement au coeur de nos préoccupations sur ce forum, dans ce topic on parle juste d'autre chose...

Si tu veux bien faire l'effort d'être plus explicite je te lirai avec attention.

Salut les deux,

Je pense que la discussion tourne à l'irrationnel, ce qui ne fait aucun sens. Je me permettrai de vous répondre par MP.

Mon intervention était de proposer un changement de focus. L'idée derrière est qu'il ne sert à rien de vouloir cartographier les "filles à problèmes".

D'abord parce que la prévalence des vrais troubles psychologiques est rare. Ensuite parce que ceux qui ont un vrai problème avec ces filles-là, sont ceux qui ont été eux-mêmes actifs à "dénicher" ces raretés et à construire et maintenir une relation avec elles. Vue la virulence de certaines réponses ici, je présume quelques uns sont passés par là. Comme moi.

Réaliser alors que l'on contribue soi-même à ces mises en scène, pour beaucoup, est un chemin extrêmement pénible, une descente aux enfers parfois. Ce n'est donc pas une question de qui a raison, mais une question de stratégie de changement.

Celestin

Celestin a écrit :Je me permettrai de vous répondre par MP.

Avec plaisir, je te lirai avec attention.

Celestin a écrit :L'idée derrière est qu'il ne sert à rien de vouloir cartographier les "filles à problèmes".

Je pense que cette démarche est fondée et rationnelle, sans être absolue bien sûr. Nos opinions divergent à ce sujet.

Celestin a écrit :je présume quelques uns sont passés par là. Comme moi.

Tout à fait ! Et moi le premier.

Celestin a écrit :Réaliser alors que l'on contribue soi-même à ces mises en scène, pour beaucoup, est un chemin extrêmement pénible, une descente aux enfers parfois. Ce n'est donc pas une question de qui a raison, mais une question de stratégie de changement.

Je suis d'accord, comme je te l'ai déjà dit. Tu peux lire mon blog : deux articles traitent de cela.

Mais sans être dans la psychiatrie lourde, il y a tout de même AUSSI des filles qui créent des relations étranges où beaucoup de mecs se perdent. Pourquoi serait-ce une chose ou une autre ? Ne peut-on vouloir prendre en compte les deux aspects du problème ?

C'est là que je ne comprends pas ta démarche, tout simplement. Enfin, je ne suis pas virulent, sache-le. Mes questions sont sincères, ce ne sont pas des attaques.