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Je crois sérieusement que le probabilisme est beaucoup plus à même d'expliquer les comportements que le déterminisme.

Tu devrais vraiment peut-être te pencher sur cette question..

J.W.

Johnattan Wolf a écrit :Je crois sérieusement que le probabilisme est beaucoup plus à même d'expliquer les comportements que le déterminisme.

Ce ne serait pas croire au déterminisme sans avoir toutes les variables en main ni connaitre toutes les lois déterministes pour prévoir à coup sur les comportements ?

Tiens si l'un de vous a du temps à perdre il pourra peut-être me dire en vertu de quoi ce fameux libre-arbitre continue d'être défendu. Je ne vois aucune bonne raison de croire qu'il y a quelque chose dans le genre. Cette sorte de pouvoir d'influence sortant de nulle part, a-causal et existant dans chaque individu me parait très surnaturel.

Autre limite du determinisme, c'est qu'il est omniscient. Et malgré l'amélioration de nos moyens technique, un fait sera toujours interprété selon un sens voulu. Le determinisme absolu n'est pas accessible à l'homme, à supposer qu'il existe.

Donc le probabilisme, et la théorie du Chaos sont des réponses pour expliquer pourquoi les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets.
Mais elles ont également des limites, celle notamment de ne pas être à notre echelle d'individu, et que notre libre arbitre intervient pour inflechir les lois deterministes à notre niveau personnel.

Je pense que le deterministe à l'echelle humaine n'est qu'une manière parmis d'autres d'interpreter le monde. Et qu'il n'y a pas d'interpretations vraies, ce ne sont que des certains regards sur les phénomènes.
C'est pourquoi que je dirais que les lois ne sont pas régit par le déterminisme, mais par le principe de causalité, à qui l'on est libre de donné un certain sens, dont celui du determinisme.
Le sociologue Weber, lui a proposé les arché-types.
Les analystes du risque financier utilisent l'experience des crises précédentes, mais ne sont pas capables d'imaginer le prochain scenario, ils ne peuvent que rester dans les shémas qu'ils ont identifiés. C'est comme cela qu'ils n'ont pas vu venir la crise de l'argentine de 98.
Idem, rare sont ceux qui ont venir la chute du mur de Berlin, alors que maintenant cela a été modélisé par les analystes.

Tu ne peux pas te baser sur des faits comme la chute du mur de Berlin, ou des évènements économiques pour choisir entre déterminisme ou autre courant de pensée. Tes analystes, ils auront beau essayer d'analyser/modéliser des évènements de cette ampleur, ils ne pourront jamais prendre en compte tous les paramètres. C'est ce qui fait d'ailleurs qu'on ne considère pas les relations humaines et sociales comme une science exacte : parce qu'on n'a pas la capacité de prendre en compte tous les facteurs qui interviennent.
Quand je parle de déterminisme, je reviens à une base que l'on sait comprendre, expliquer et schématiser scientifiquement. Cette base, elle est physique. Comme notre cerveau est physique, il est soumis aux lois de la nature. Et ces lois ne laissent aucune place à un quelconque libre arbitre. La seule chose qui pourrait l'expliquer, ce serait une force surnaturelle, un Dieu qui nous aurait muni d'une âme qui, elle, nous donnerait ce libre arbitre. Maintenant on ne va pas se poser la question de savoir si un Dieu existe, c'est une croyance propre à chacun de nous et on ne peux en débattre sous peine de tomber dans un affrontement de croyances indémontrables.

Je persiste à penser que les lois de la nature, ne sont vraies que jusqu'à preuve du contraire. à partir de là le principe de causalité (je prefere ce terme à celui de determinisme), fait partie des regles de l'art à respecter. En somme c'est le propre de ces lois d'être deterministes. une loi qui n'obeit pas aux regles de la causalité ce n'est pas une loi.

Ce qui m'amene à penser que le determinisme ne regit pas le monde physique, mais structure bel et bien notre pensée.
Si l'on regarde les evolutions en astronomie (la science dure par excellence), depuis le systeme de ptoléemée (la terre au centre) à Einstein il y a eu des théorie plus ou moins heureuses. Et avec les dernières lois on est loin du bout de la chaine, et heureusement.


De meme personne n'obligent les scientifiques à chercher une origine.
Le plus important selon moi ce n'est pas la cause, mais le sens que l'on donne aux effets. Et même les sciences physiques sont soumis aux contingences humaines. Les sciences dures elles aussi parfois flirtent avec les croyances. Rare sont ceux qui peuvent demontrer la théorie d'Enstein de la relativité, pourtant la majorité l'acceptent : cela releve de la croyance, et de la confiance qu'ils ont dans cette théorie.

Bref j'ai une approche plutot Kantienne, où je place l'homme au centre du monde qu'il observe, et non pas emprisonné dans celui ci par des lois deterministes.

Girouette a écrit :une loi qui n'obeit pas aux regles de la causalité ce n'est pas une loi.

C'est prendre la chose par un bout ou par l'autre, mais on revient au même résultat.

Girouette a écrit :Je persiste à penser que les lois de la nature, ne sont vraies que jusqu'à preuve du contraire.

Tu ne peux pas nier le fait que toute chose "matière" est soumise aux lois physiques, c'est un des fondements même des sciences. Pour chaque effet, il y a une loi derrière, une cause si tu préfères. C'est de ce point de départ que je base mon raisonnement déterministe.

Houla houla.. J'en ai lu de strucs là.. reprenons calmement:

le principe de causalité (je prefere ce terme à celui de determinisme), fait partie des regles de l'art à respecter.

Le principe de causalité c'est dire que toute cause produit une ou plusieurs conséquences, qui elles mêmes deviennent des causes pour induire d'autres conséquences.

Le déterminisme:

C'est le principe théorique suivant lequel toutes causes identiques engendrent systématiquement des effets identiques.

Le probabilisme:

C'est le principe suivant lequel toutes causes identiques peuvent probablement, mais pas systématiquement, engendrer des effets identiques.

Donc le probabilisme, et la théorie du Chaos sont des réponses pour expliquer pourquoi les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets.
Mais elles ont également des limites, celle notamment de ne pas être à notre echelle d'individu, et que notre libre arbitre intervient pour inflechir les lois deterministes à notre niveau personnel.

L'échelle d'observation n'a rien à voir avec celà. Par exemple, question sarge, il faut savoir que si on laisse à un individu un choix entre la direction droite et la direction gauche, il y a 80% qu'il prenne à gauche. C'est du probabilisme.
La théorie du chaos c'ets autre chose, arrétons de tout mélanger svp.

Le sociologue Weber, lui a proposé les arché-types.

Qu'est-ce que Weber vient faire dans cette histoire?!
Déja, Weber a proposé ce qu'on appele l'idéal type, et non pas un truc appelé archetype. C'est une notion plus complexe, et un outil d'analyse sociale puissant, que ce qui est suggéré là. Donc là, il faut arréter de raconter n'importe quoi.

C'est ce qui fait d'ailleurs qu'on ne considère pas les relations humaines et sociales comme une science exacte : parce qu'on n'a pas la capacité de prendre en compte tous les facteurs qui interviennent.

Exactement! De plus, il existe des facteurs prédominants et d'autres qui ne le sont pas. Mais la somme des petits facteurs peut avoir une plus grande influence qu'un seul facteur prédominant. La somme des différents parties des facteurs identifiés et identifiables d'un phénomène social est toujours plus important que la simple additions de ces mêmes facteurs. Autrement dit en terme mathématique:

A+B+C = A+B+C+(X)

Je persiste à penser que les lois de la nature, ne sont vraies que jusqu'à preuve du contraire.

Toutes lois, quelques soient cette lois (physique, sociale, mathématique, biologique..) est vrai tant qu'il n'a pas été observé un phénomène qui la contredit. C'est la base même de toute démarche scientifique.

Maintenant, j'ai une question simple:

C'est quoi la problématique? De quoi parles t-on? Quel est la question? Parce que discourir c'est bien, mais savoir de quoi on parle c'est mieux!

Amicalement.

J.W.

Azro a écrit : Tu ne peux pas nier le fait que toute chose "matière" est soumise aux lois physiques, c'est un des fondements même des sciences. Pour chaque effet, il y a une loi derrière, une cause si tu préfères. C'est de ce point de départ que je base mon raisonnement déterministe.

oui, bien sur mais tu ne dois pas ignorer non plus dans ton postulat, que les lois sont conçues par les hommes et pour les hommes. Et ca change beaucoup de chose: les regles ne sont valides que dans leur référenciels qui sont forcément limités par notre perception.

En plan Euclidien, deux droites parallèlles ne se croisent jamais, la somme des angles d'un triangles font 360°.
en plan non euclidien ce n'est plus vrai; par exemple sur une sphère. Et nous avons vecu quand même pendant des siecles en pensant que la terre etait plate.

Si Einsten a accouché de sa théorie de la relativité, c'est aussi par ce que la loi gravitationnelle de Newten etait insuffisante à expliquer les observations.

La regle fondamentale de tout travail scientifique, c'est qu'une théorie n'est pas réputée fausse tant qu'elle n'a pas été contredite par une démonstration. Cela ne rend pas la théorie vrai.

Je ne cherche pas à te dire que les lois physiques communément acceptées sont fausses.
Je pense simplement important que tu integres dans ton postulat de départ l'importance de la dimension humaine, même pour les sciences dures.
Et que le sens qui est donnée par la dimension humaine est très importante dans le determinisme, car si le déterminisme existe, c'est avant tout pour répondre aux questions que l'on se pose.

On a un peu voyagé dans la conversation, mais bon j'espere que cela t'as fait avancer dans tes questionnements

Johnattan Wolf a écrit :C'est quoi la problématique? De quoi parles t-on? Quel est la question? Parce que discourir c'est bien, mais savoir de quoi on parle c'est mieux!

La problématique de départ, tu y as déjà répondu à mes yeux. Mais la discussion autour est tout aussi enrichissante.