Je crois que c'est ce que dit Master : la séduction c'est pas linéaire (et le "schéma" c'est celui de Mystery).
La séduction, c'est une direction globale que tu sais qu'il faut suivre (de plus en plus de proximité et d'intimité); une attitude générale, et plein (? d'ailleurs ? plein, ou pas tant que ça ?) de leviers que tu peux (ou pas) utiliser à plein de moments, sans savoir si la fille sera réceptive (ou pas), et ton bon sens et ton feeling pour ajuster au fur et à mesure. Et ce qui marche pour l'une, ne marchera pas forcément pour l'autre.
mystery method
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Développe stp le 16.01.12, 23h04 par FreeMan
Donc au fond:
-il n'y a pas de techniques universelles (je te suis plus ou moins la dessus, plus que moins d'ailleurs)
-la "valeur" d'une personne (physique, intérêt, tchatche, whatever...) n'est pas non plus gage de meilleurs succès.
Donc la vie ce n'est que tomber sur des gens qui nous "correspondent"?
Dans ce cas pourquoi des mecs enchaînent?
Pourquoi certains n'y arrivent pas?
La séduction, je pense, c'est savoir exploiter (action) les choses qui font que nous sommes attirant (passif).
La clé est de se donner les moyens sur ces deux niveaux. Simple. Dur à faire.
Pour séduire il faut: avoir un intérêt->créer un lien et exploiter notre intérêt->enjoy.
Deux axes de travail à ne pas négliger: se rendre plus attirant et créer des occasions.
-il n'y a pas de techniques universelles (je te suis plus ou moins la dessus, plus que moins d'ailleurs)
-la "valeur" d'une personne (physique, intérêt, tchatche, whatever...) n'est pas non plus gage de meilleurs succès.
Donc la vie ce n'est que tomber sur des gens qui nous "correspondent"?
Dans ce cas pourquoi des mecs enchaînent?
Pourquoi certains n'y arrivent pas?
La séduction, je pense, c'est savoir exploiter (action) les choses qui font que nous sommes attirant (passif).
La clé est de se donner les moyens sur ces deux niveaux. Simple. Dur à faire.
Pour séduire il faut: avoir un intérêt->créer un lien et exploiter notre intérêt->enjoy.
Deux axes de travail à ne pas négliger: se rendre plus attirant et créer des occasions.
Oui et non. Il me semble comprendre que Master est quand même sur l'idée que l'attraction préexiste au "rapprochement" et détermine le reste.FrenchKiss a écrit :Je crois que c'est ce que dit Master : la séduction c'est pas linéaire (et le "schéma" c'est celui de Mystery).
La séduction, c'est une direction globale que tu sais qu'il faut suivre (de plus en plus de proximité et d'intimité); une attitude générale, et plein (? d'ailleurs ? plein, ou pas tant que ça ?) de leviers que tu peux (ou pas) utiliser à plein de moments, sans savoir si la fille sera réceptive (ou pas), et ton bon sens et ton feeling pour ajuster au fur et à mesure. Et ce qui marche pour l'une, ne marchera pas forcément pour l'autre.
C'est ce que je conteste. Le gros de l'attraction se construit pour moi au cours de l'intéraction. Evidemment, une pré-attraction (qui reste à être confirmée et renforcée) rend le tout plus facile, mais à la limite, je suis d'avis qu'elle peut même être suscitée à partir de rien (rien au sens d'aucune attraction physique preexistente) si le player sait jouer sur les bonnes cordes.
Mais Master infirmera ou confirmera sans doute l'interprétation que j'ai fait de ses dires ;-)
Alors attention, j'ai fait un résumé de la MM, c'est pour illustrer ce que j'en ai retenu. Ca ne veut pas dire que c'est ma vision de la séduction; j'interviens assez ici pour que vous sachiez quelle est la mienne.
Ceci dit, la MM peut-être une grille de lecture intéressante à mon sens en cas d'erreur grossière de débutant, c'est ce que je sous-entendais dans la deuxième partie de mon post.
Ceci dit, la MM peut-être une grille de lecture intéressante à mon sens en cas d'erreur grossière de débutant, c'est ce que je sous-entendais dans la deuxième partie de mon post.
J'ai forké pour répondre à tout ça, c'était HS et trop long:Master Roshi a écrit : Voici un lien intéressant:
http://drbeetle.homestead.com/topten.html
post281668.html
Je suis conscient d'être en grande partie hors-sujet en parlant d'évopsy, mais c'est le seul domaine sur lequel je m'y connais suffisamment pour avoir une opinion. Donc quand on bash Mystery là dessus sans argumenter, je ne peux pas m'empêcher de me demander ce que valent les accusations sur les autres points. Il a plein de défauts, sa méthode aussi, mais il a eu le mérite (avec d'autres) d'aller chercher des explications au lieu de s'incliner devant la grande complexité des interactions humaines. Et ces explications ne sont pas nécessairement à balayer d'un revers de la main.
Kero, je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. L'attraction peut préexister à la relation pour des raisons externes et non évolutionnistes.kero a écrit :D'ailleurs, je te ferais remarquer que considérer l'attraction comme quelque chose qui préexiste nécessairement à la relation, bah ça te place très proche des évopsy que tu critiques. Il me semble, du moins.
L'influence culturelle, les similitudes physiques avec des personnes appréciées, les ancrages...
Justifier une méthode par des explications répond à un besoin mental : Le besoin de se dire qu'on comprend et de se rassurer par la maitrise intellectuelle du sujet.Constant99 a écrit :Il a plein de défauts, sa méthode aussi, mais il a eu le mérite (avec d'autres) d'aller chercher des explications au lieu de s'incliner devant la grande complexité des interactions humaines. Et ces explications ne sont pas nécessairement à balayer d'un revers de la main.
Je ne dis pas qu'aucune attirance ne pré-existe à la relation (fallait lire l'ensemble de mon intervention, pas isoler une phrase). Ce serait très hypocrite. Evidemment qu'elle peut exister, qu'elle existe dans beaucoup d'histoires qui se forment ou de plans culs qui se font.FreeMan a écrit :Kero, je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. L'attraction peut préexister à la relation pour des raisons externes et non évolutionnistes.kero a écrit :D'ailleurs, je te ferais remarquer que considérer l'attraction comme quelque chose qui préexiste nécessairement à la relation, bah ça te place très proche des évopsy que tu critiques. Il me semble, du moins.
L'influence culturelle, les similitudes physiques avec des personnes appréciées, les ancrages...
Ce que je dis, c'est que l'attraction pré-existante ne forme qu'une base. Et ensuite, selon les comportements respectifs, elle se renforce ou s'éteint. C'est quand même un peu la base de la séduction. Sinon autant fermer FTS.
En bref: le mot important dans ma phrase, que tu n'as pas retenu, c'est uniquement le "nécessairement". Je suis persuadé qu'on peut partir d'une situation d'attraction nulle, et uniquement sur la base de son propre comportement, la créer. Évidemment, c'est un cas limite, extrême, mais il s'agit juste de dire que considérer que tout est prédéterminé par une attraction initiale, ça n'a pas de sens.
Kero, tu m'as mal lu, je ne t'ai jamais attribué ces propos. Relis, tu verras ;-)kero a écrit :Je ne dis pas qu'aucune attirance ne pré-existe à la relation (fallait lire l'ensemble de mon intervention, pas isoler une phrase).
Je répondais au fait que tu dises qu'en considérant "l'attraction comme quelque chose qui préexiste nécessairement à la relation, bah ça te place très proche des évopsy".
Ce que tu dis a du sens, mais je penses que tu mélanges une appellation pratique avec une conception de la séduction.
L'attraction est juste un terme pour désigner l'attirance de départ. L’interaction peut générer du désir, de la dépendance et quelque part "attirer", mais c'est plus de la séduction a proprement parlé.
Sinon, je crois que tu as mal compris les propos de Master Roshi. Il disait juste que les 3 phases correspondent à des observations : se plaire, se fréquenter et baiser.
Et que fonder sa méthode sur un type universel qui est censé plaire est une aberration !
Il n'a jamais dit que se se plaire était uniquement le résultat de l'attraction de départ sans interaction ! D'ailleurs son très intéressant post "term of the trade" décrit une dynamique qui conditionne l'attirance de certains types de femmes.
My bad, effectivement j'avais mal compris.FreeMan a écrit :Kero, tu m'as mal lu, je ne t'ai jamais attribué ces propos. Relis, tu verras ;-)kero a écrit :Je ne dis pas qu'aucune attirance ne pré-existe à la relation (fallait lire l'ensemble de mon intervention, pas isoler une phrase).
Je répondais au fait que tu dises qu'en considérant "l'attraction comme quelque chose qui préexiste nécessairement à la relation, bah ça te place très proche des évopsy".
Bon la remarque sur l'évopsy était juste "en passant". Je ne connais rien à ce sujet là et d'ailleurs, ça m'intéresse moyennement.
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Holden: c'est un calcul à la louche que j'avais effectué sur le site de Venusian Arts et de RSDNation via les retours sur le forum. En gros, sur 100 nouveaux venus qui disent vouloir progresser, environ la moitié n'évolue pas. Une trentaine va coucher avec une nana ou deux et rester grosso modo comme ils sont, et une petite vingtaine va vraiment commencer à se sentir plus à l'aise et à réussir des choses qu'ils ne faisaient pas avant. Ca correspond grosso modo à l'effet placebo d'une pilule magique.
Kero: je pense qu'une forme d'attirance préexiste, dans le sens où entre hommes et femmes, baiser est censé arriver normalement. Il se trouve que le conditionnement culturel, des femmes en particulier, joue contre ça. Du coup, en tant que mec, t'es obligé d'aller titiller la partie instinctive tout en ménageant la partie culturelle. A côté de ça, il y a aussi le fait que le sexe en soi est agréable, au-delà du fait que ce soit avec toi en particulier. De sorte qu'à partir du moment où tu ne te tires pas une balle dans le pied (ce que beaucoup de mecs font, en fin de compte), une nana n'a pas en soi de raison de ne pas vouloir coucher (dans le sens où elle en a envie, pas qu'elle serait forcée de le faire), sauf contrainte externe liée aux conditions, à des préoccupations ou à l'image de soi (facteur culturel) ou problème en dehors de ton contrôle (genre tu ressembles à son frère, vécu, NDLR). De mon point de vue, t'as deux cas: soit tu corresponds exactement à une image attirante dans l'esprit de la fille, soit tu transmets quelque chose pendant que tu parles. La MM a tendance à confondre les deux, en pensant que tu dois être quelque chose de précis à l'avance que tu communiques ensuite. Je pense l'inverse: globalement, le coup de la première impression déterminante joue assez peu souvent, sauf en négatif (et encore!), c'est ton comportement et ce que tu communiques qui va amener le résultats. Par exemple, changer son lifestyle n'a pas de sens, parce qu'en faisant ça, tu joues sur l'image que tu renvoie de toi (ce qui suffira tout de même à certaines filles jusqu'à un certain point), mais pas sur ton comportement. En fait, les mecs qui baisent le plus sont généralement les mecs les plus décidés à y arriver.
Quand je parle du schéma ils se plaisent-ils se parlent-ils baisent, je reprends l'observation que l'on fait de l'extérieur. Pour Mystère, le "ils se plaisent" est dû à un certain nombre de facteurs que le mec possède et qui enclenchent des "switchs" inconscients issus de l'évolution. Je pense que c'est du bullshit (notamment parce qu'il reste à prouver que de tels "switchs" existent). De mon point de vue "ils se plaisent" peut arriver n'importe quand, même après avoir commencé à connaître la fille. De mon point de vue, l'idée que confort suit attraction est spécieuse; si ton comportement tend à provoquer une réaction positive chez la fille, alors attraction=confort. Je fais mon geek, mais pour Mystère, tu commences par montrer une certaine image qui doit créer un intérêt initial, que tu convertis ensuite en apprenant à connaître la fille. Le truc, c'est que bénéficier d'une image initiale très favorable dépend non seulement des critères de la fille que tu ne peux pas connaître à l'avance (Aaron Sleazy rapporte l'anecdote d'un fan qui, alors qu'il peacockait et prenait un numéro de téléphone, s'est vu dire par la fille qui était intéressée: "Par contre si on se revoit, il est hors de question que tu portes ça"), mais surtout, ce n'est pas nécessairement la voie la plus simple. En effet, à moins d'être une rockstar ou quelqu'un de connu (ou très beau, très fort, etc), il y a statistiquement plus de chances qu'une fille lambda préfère l'acte sexuel et le plaisir qui en découle pour lui-même au fait que ce soit avec toi. C'est la raison pour laquelle les mecs qui veulent vraiment baiser baisent plus que les mecs qui cherchent à être parfaits: ils ne vendent pas le même produit. Ils vendent un truc que les femmes aiment (le plaisir) plus que la personnalité d'un type qu'elle ne connaissent pas encore. Dans cette approche, ton seul objectif est de ne pas être trop con. D'où, d'ailleurs, ce processus que j'avais lu et auquel je souscris:
1/Allez parler aux nanas.
2/Restez avec celles qui sont intéressées.
3/Ne faites pas tout capoter.
Globalement, on obtient généralement ce qu'on demande. Mystère, dans sa façon de faire, ne demande pas que du cul: il demande une certaine forme de soumission et de reconnaissance. Toutes les femmes ne sont pas capables de donner ça. Plus de femmes sont capables de faire un truc qui leur fait plaisir. C'est là qu'on touche le problème du gentil garçon: il n'offre pas de possibilité de plaisir, mais une demande qu'on s'occupe de lui (remarque que c'est proche de Mystère!), ce que moins de femmes sont disposées à accepter (mais il y en a, c'est la raison pour laquelle plein de gentils garçons sont en couple). Après, quand tu offres une possibilité de plaisir à la fille, tu vas aussi toucher aux complexes et névroses associées; tout le monde a des croyances associées au sexe, qui vont d'une durée nécessaire au préalable à une certaine forme d'intilité personnelle et/ou un certain niveau d'alcoolémie. En gros, les femmes, comme les hommes, ont des conditions apprises qu'elles doivent remplir avant de se laisser aller à faire un truc qui, pourtant, leur plaira. C'est le fameux facteur culturel que tu cherches à ménager. Le plus grand baiseur que je connaisse s'entend dire "non" à peu près toutes les 4 secondes, parce qu'il sonde le terrain en permanence. Le truc, c'est qu'il sait qu'au bout de 50 nons, il finira bien par y avoir un oui, donc il ne force pas. Littéralement, il balance l'idée en l'air et observe la réaction. A partir de là, il avise.
Smooth: De mon point de vue, quand un mec reste ce qu'il est, c'est-à-dire qu'il ne transforme pas son comportement ou ce qu'il est pour plaire à une nana, et qu'ils apprennent à se connaître, la probabilité qu'ils finissent par coucher ensemble s'accroît avec le temps. La raison pour laquelle beaucoup de mecs n'enchaînent pas, c'est d'abord que, même s'ils fantasment dessus, ils n'en ont pas vraiment envie, ou qu'en raison de certains apprentissages ou habitudes, l'idée est trop éloignée de leur réalité (je n'aime pas utiliser ce mot, mais je pense qu'il est assez parlant). Je pense que beaucoup de mecs ont réalisé ici que plus ils s'amusent et sont eux-mêmes sans se soucier des autres, plus ils plaisent. Inversement, plus on se préoccupe des autres, moins on attire à ce qu'on veut. J'ai ma propre théorie là-dessus, elle est assez spéciale, mais je pense qu'elle se tient. Si j'ai assez de points, je la posterai dans le Sélect.
Kero: je pense qu'une forme d'attirance préexiste, dans le sens où entre hommes et femmes, baiser est censé arriver normalement. Il se trouve que le conditionnement culturel, des femmes en particulier, joue contre ça. Du coup, en tant que mec, t'es obligé d'aller titiller la partie instinctive tout en ménageant la partie culturelle. A côté de ça, il y a aussi le fait que le sexe en soi est agréable, au-delà du fait que ce soit avec toi en particulier. De sorte qu'à partir du moment où tu ne te tires pas une balle dans le pied (ce que beaucoup de mecs font, en fin de compte), une nana n'a pas en soi de raison de ne pas vouloir coucher (dans le sens où elle en a envie, pas qu'elle serait forcée de le faire), sauf contrainte externe liée aux conditions, à des préoccupations ou à l'image de soi (facteur culturel) ou problème en dehors de ton contrôle (genre tu ressembles à son frère, vécu, NDLR). De mon point de vue, t'as deux cas: soit tu corresponds exactement à une image attirante dans l'esprit de la fille, soit tu transmets quelque chose pendant que tu parles. La MM a tendance à confondre les deux, en pensant que tu dois être quelque chose de précis à l'avance que tu communiques ensuite. Je pense l'inverse: globalement, le coup de la première impression déterminante joue assez peu souvent, sauf en négatif (et encore!), c'est ton comportement et ce que tu communiques qui va amener le résultats. Par exemple, changer son lifestyle n'a pas de sens, parce qu'en faisant ça, tu joues sur l'image que tu renvoie de toi (ce qui suffira tout de même à certaines filles jusqu'à un certain point), mais pas sur ton comportement. En fait, les mecs qui baisent le plus sont généralement les mecs les plus décidés à y arriver.
Quand je parle du schéma ils se plaisent-ils se parlent-ils baisent, je reprends l'observation que l'on fait de l'extérieur. Pour Mystère, le "ils se plaisent" est dû à un certain nombre de facteurs que le mec possède et qui enclenchent des "switchs" inconscients issus de l'évolution. Je pense que c'est du bullshit (notamment parce qu'il reste à prouver que de tels "switchs" existent). De mon point de vue "ils se plaisent" peut arriver n'importe quand, même après avoir commencé à connaître la fille. De mon point de vue, l'idée que confort suit attraction est spécieuse; si ton comportement tend à provoquer une réaction positive chez la fille, alors attraction=confort. Je fais mon geek, mais pour Mystère, tu commences par montrer une certaine image qui doit créer un intérêt initial, que tu convertis ensuite en apprenant à connaître la fille. Le truc, c'est que bénéficier d'une image initiale très favorable dépend non seulement des critères de la fille que tu ne peux pas connaître à l'avance (Aaron Sleazy rapporte l'anecdote d'un fan qui, alors qu'il peacockait et prenait un numéro de téléphone, s'est vu dire par la fille qui était intéressée: "Par contre si on se revoit, il est hors de question que tu portes ça"), mais surtout, ce n'est pas nécessairement la voie la plus simple. En effet, à moins d'être une rockstar ou quelqu'un de connu (ou très beau, très fort, etc), il y a statistiquement plus de chances qu'une fille lambda préfère l'acte sexuel et le plaisir qui en découle pour lui-même au fait que ce soit avec toi. C'est la raison pour laquelle les mecs qui veulent vraiment baiser baisent plus que les mecs qui cherchent à être parfaits: ils ne vendent pas le même produit. Ils vendent un truc que les femmes aiment (le plaisir) plus que la personnalité d'un type qu'elle ne connaissent pas encore. Dans cette approche, ton seul objectif est de ne pas être trop con. D'où, d'ailleurs, ce processus que j'avais lu et auquel je souscris:
1/Allez parler aux nanas.
2/Restez avec celles qui sont intéressées.
3/Ne faites pas tout capoter.
Globalement, on obtient généralement ce qu'on demande. Mystère, dans sa façon de faire, ne demande pas que du cul: il demande une certaine forme de soumission et de reconnaissance. Toutes les femmes ne sont pas capables de donner ça. Plus de femmes sont capables de faire un truc qui leur fait plaisir. C'est là qu'on touche le problème du gentil garçon: il n'offre pas de possibilité de plaisir, mais une demande qu'on s'occupe de lui (remarque que c'est proche de Mystère!), ce que moins de femmes sont disposées à accepter (mais il y en a, c'est la raison pour laquelle plein de gentils garçons sont en couple). Après, quand tu offres une possibilité de plaisir à la fille, tu vas aussi toucher aux complexes et névroses associées; tout le monde a des croyances associées au sexe, qui vont d'une durée nécessaire au préalable à une certaine forme d'intilité personnelle et/ou un certain niveau d'alcoolémie. En gros, les femmes, comme les hommes, ont des conditions apprises qu'elles doivent remplir avant de se laisser aller à faire un truc qui, pourtant, leur plaira. C'est le fameux facteur culturel que tu cherches à ménager. Le plus grand baiseur que je connaisse s'entend dire "non" à peu près toutes les 4 secondes, parce qu'il sonde le terrain en permanence. Le truc, c'est qu'il sait qu'au bout de 50 nons, il finira bien par y avoir un oui, donc il ne force pas. Littéralement, il balance l'idée en l'air et observe la réaction. A partir de là, il avise.
Smooth: De mon point de vue, quand un mec reste ce qu'il est, c'est-à-dire qu'il ne transforme pas son comportement ou ce qu'il est pour plaire à une nana, et qu'ils apprennent à se connaître, la probabilité qu'ils finissent par coucher ensemble s'accroît avec le temps. La raison pour laquelle beaucoup de mecs n'enchaînent pas, c'est d'abord que, même s'ils fantasment dessus, ils n'en ont pas vraiment envie, ou qu'en raison de certains apprentissages ou habitudes, l'idée est trop éloignée de leur réalité (je n'aime pas utiliser ce mot, mais je pense qu'il est assez parlant). Je pense que beaucoup de mecs ont réalisé ici que plus ils s'amusent et sont eux-mêmes sans se soucier des autres, plus ils plaisent. Inversement, plus on se préoccupe des autres, moins on attire à ce qu'on veut. J'ai ma propre théorie là-dessus, elle est assez spéciale, mais je pense qu'elle se tient. Si j'ai assez de points, je la posterai dans le Sélect.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] Très intéressant le 26.01.12, 13h37 par Spring