Faut-il faire la différence entre hommes et femmes ?

FrenchKiss a écrit :Un homme est un homme; une femme est une femme

Même cette frontière là est floue. Il y a des gens entre les deux (physiologiquement), que ce soient les hermaphrodites, intersexués et autres. Il y a des gens physiologiquement d'un sexe et psychologiquement qui se reconnaissent dans un autre. Ça leur pose tout un tas de problèmes psychologiques, qu'on sépare autant la société entre hommes et femmes.

Supprime la case "homme/femme" des formulaires de l'administration, et tu retires pas mal de souffrances à des gens, minoritaires, certes, mais qui existent. L'intérêt de cette case est pratiquement nul par ailleurs.

Disclaimer: ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être un homme viril et se sentir homme, juste qu'on peut faire une place aux gens pour qui ce n'est pas si clair.

Cerveau en fusion [on]

Sur le principe, je suis d'accord avec Constant, mais pour moi cela reste un débat plus intellectuelle qu'une réalité.

Les normes existent, elles régissent les sociétés. Même quand on se veut "anti", on se place en fonction de la norme existante pour se trouver une posture.

Ainsi, on peut dire que être un homme et être une femme renvoie à des normes sociales différentes.

Ensuite, on peut effectivement s'interroger sur la construction de ces normes mais aussi sur leurs déconstruction. Effectivement, l'administration joue un rôle dans la création de norme mais les normes sont construites aussi biologiquement et historiquement. Elles sont construites par des groupes de personnes eux même qui tendent à affilier leur comportement à la représentation qu'ils ont de ce qu'il devrait être.

Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement d'un point de vue théorique, la norme, l'être humaine pourrait s'en passer.

Sauf que l'être humain n'est pas un être solitaire qui se reproduit au hasard des rencontres. L'être humaine vit en société qui contribue à la création de comportement dits "normaux", qui contribue à la catégorisation des individus en fonction de leur physique, de leurs âges, de leurs emplois, de leurs études et aussi de leur sexe.

Ainsi, la castration est une réalité dès lors que l'environnement d'une personne casse les normes surlesquelles un individu doit se construire, en les suivant ou en s'en démarquant. On arrive à la limite d'une vision assez déterministe dès lors que l'on laisse le choix à l'individu de juger par lui même de la route qu'il doit suivre et de sa façon de penser.

Après aujourd'hui, avec le marketing et la publicité à outrance, les phénomènes de mode, ceux qui façonnent les normes ont tendance à enlever une certaine capacité de réflexion, de libre arbitre aux individus. Ce qui est d'autant plus paradoxal puisque finalement, les nouveaux moyens de communication nous permettent d'avoir accès à plus d'informations, plus vite et donc à favoriser l'émancipation. On peut même aller jusqu'à l'hypothèse d'une société à deux vitesses, une qui s'enferme dans les mécanismes de normalisation à l'extrême des comportements sociaux et d'autres qui en ayant pris conscience des possibilités d'émancipations profitent du système pour s'ouvrir un peu plus au monde, pour aller au delà des normes et pour ainsi dire se défaire en partie de ce que l'on qualifie de déterminisme.

Constant99 a écrit :
FrenchKiss a écrit :Un homme est un homme; une femme est une femme
Même cette frontière là est floue. Il y a des gens entre les deux (physiologiquement), que ce soient les hermaphrodites, intersexués et autres. Il y a des gens physiologiquement d'un sexe et psychologiquement qui se reconnaissent dans un autre. Ça leur pose tout un tas de problèmes psychologiques, qu'on sépare autant la société entre hommes et femmes.

Supprime la case "homme/femme" des formulaires de l'administration, et tu retires pas mal de souffrances à des gens, minoritaires, certes, mais qui existent. L'intérêt de cette case est pratiquement nul par ailleurs.

Disclaimer: ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être un homme viril et se sentir homme, juste qu'on peut faire une place aux gens pour qui ce n'est pas si clair.

Tout a fait ,je rajoute également qu'avec tous les genres qui existent et qui est de moins en moins tabou du moins en france maintenant (lgbt) difficile de dire maintenant si un tel est un "vrai" homme ou un tel est une "vrai" femme tellement que le filme est très mince .

Quand je rencontre une trans(qui sont relativement nombreuses aux sables) pour moi ca reste des femmes peux importe ce qu'il ou elles étaient avant ,ca reste une fille comme les autres et il y en a des très belles aux passage

.

Après je m'égare peux être un peu du sujet mais j'avais envie de le dire .

Les hommes sont en moyenne 10-15% plus grands que les femmes (excluons les Néerlandaises

)
Le cerveau masculin continue à croître plus longtemps que celui des femmes mais cela n'implique aucune différence fonctionnelle. Les femmes peuvent donner naissance, cela constitue la différence la plus évidente. Pour le reste il est difficile de mesurer l'impact des phénomènes socio-culturels dans certaines différences: le nombre d'actes violent commis par des hommes et largement supérieur à celui des violences commises par des femmes et ceci dans tous les pays du monde. Au chapitre des réjouissances, notons aussi que les hommes sont plus enclins au suicide et se ratent moins souvent lorsqu'ils le font.

Pour le reste nous avons le même nombre de gènes et il peut être intéressant de noter qu'il n'y a pas d'hormones spécifique à chaque sexe, la production de testosterone n'est donc pas l'apanage des hommes.

Même nos appareils génitaux ne sont pas aussi différenciés que nous pourrions le croire. Les appareils génitaux émergent de la même masse embryonnaire. Durant les premières 6 semaines, le développement est similaire qu'on ait affaire à un foetus de chromosomes XX ou XY. La différenciation n'intervient qu'après. Sur un plan physiologique, leur formation et leur fonctionnement est donc à bien des égards étonnamment similaire.

Constant99 a écrit : Pour prendre un exemple assez neutre, si on dit que les hommes sont plus forts physiquement que les femmes, c'est un fait en moyenne, rien de plus. Ce n'est pas une définition de la masculinité. Pourtant, le mec qui est moins fort que sa copine se sent généralement rabaissé. Ça ne vient pas du fait qu'il est moins fort, mais du fait qu'on a édicté une norme et qu'il a intériorisé qu'il devrait être plus fort.

[...]

Je suis d'accord que ne pas avoir honte de ce qu'on est est le meilleur moyen de ne pas complexer. Mais un bon moyen de ne pas avoir honte de ce qu'on est, c'est de ne pas avoir des croyances sur ce qu'on devrait être.

Je suis d'accord et pourtant je trouve que, d'avoir des croyances sur ce qu'on devrait être a un aspect positif et qui peut forcer le passage à l'action, alors que de remettre toutes les croyances en question ça revient le plus souvent à être une excuse pour ne rien faire.

Exemple : le type qui se dit "un homme doit être fort et musclé, je dois donc me mettre au sport" va se mettre au sport et progresser dans sa vie, alors que le type qui se dit "l'homme, fort et musclé ? Ce n'est qu'une croyance imposée par la société, je ne suis pas musclé et je suis un homme quand même" va continuer de ne rien foutre.

Bien sûr il ne faut pas suivre toutes ces croyances à la lettre, mais le meilleur moyen pour s'en rendre compte c'est encore d'essayer...
Selon les croyances il faudrait être riche, intelligent, fort et musclé, on essaye, on se rend compte que tout faire c'est pas possible, mais au final on est quand même devenu riche et musclé. Alors que si on part du postulat initial que ces croyances = bullshit, au final on est rien devenu.

Ca me fait penser à je ne sais plus quel débat où les vieux de la vieille se disaient "voilà, nous on a l’expérience, on peut vous dire qu'il ne faut pas faire ça, mais en même temps, si on l'avait pas expérimenté on s'en serait pas rendu compte par nous même, peut-être qu'il faut que vous l’expérimentiez par vous même pour vous rendre compte que faut pas le faire".

Pour moi, ce débat est trop vaste. Il y a 20-30 ans, les garçons et les filles recevaient une éducation caractérisée (en fonction de son sexe) avec comme tronc commun une éducation sur le savoir-vivre (pour renvoyer une bonne image de la famille auprès de leur entourage). Ça sonne un peu cliché mais à l'époque, c'était plus marqué que les filles jouaient à la poupée et à la dinette tandis que le garçon jouait avec ses petits soldats et son ballon de foot.

Depuis 15-20 ans, on a une société qui a vachement évolué. L'enfant d'aujourd'hui a accès à tout : certains d'entre eux ont un ordi perso, un gsm et d'autres choses encore. Devant ce large choix de produits de conso, les enfants d'aujourd'hui développent leurs goûts suivant leur vécu et non suivant ce qui est traditionnel comme occupation pour un garçon ou une fille.

Parallèlement, les parents d'aujourd'hui sont contraint de travailler tout les deux pour subvenir aux besoins de la famille, payer les factures et rembourser les emprunts et ne peuvent assurer une éducation à l'ancienne (avec la femme au foyer qui inculque les valeurs du couple aux enfants). Ces enfants forgent donc davantage leurs valeurs suivant ce qu'ils trouvent sur le Web, leurs fréquentations que via leurs parents.

En grandissant et en devenant homme/femme, c'est le vécu personnel qui va déterminer les attitudes et les traits de caractère, qu’ils soient à la base ‘typiquement’ féminin ou masculin.

À mon avis, quand un enfant commence à aller sur Internet, on a déjà dépassé l'âge des premiers formattages, et l'âge de la poupée/dinette/voiture/perceuse. Je discutais récemment avec une chercheuse qui travaille sur les jouets, je l'ai vue faire un atelier avec des collégiens, et je peux t'assurer qu'ils ont une idée bien précise de quel sexe doit utiliser quels jouets. Et leurs parents aussi.

Il me semble aussi que le web est très genré, comme on dit, et, sur les sites de jeux vidéos sur lesquels je traîne, je vois régulièrement les mêmes clichés de merde véhiculés avec enthousiasme par la jeune génération, qui ne se prive pas d'insulter et de menacer de viol les femmes qui parlent de sexisme (on en avait parlé récemment ici, tiens). Je ne suis pas convaincu que le web soit un facteur d'ouverture à lui tout seul.

FrenchKiss a écrit :Hommes et femmes sont-ils différents ?

Le seul attribut qui sert de base pour classer les individus en deux catégories, c'est l'appareil reproducteur (et la paire de cromosomes XX ou XY).

Encore que, comme le dit Blusher :

Blusher a écrit :Même nos appareils génitaux ne sont pas aussi différenciés que nous pourrions le croire. Les appareils génitaux émergent de la même masse embryonnaire.

Je vous renvoie vers ce lien qui explique notamment que la stimulation du clitoris provoque un afflux de sang, donc une érection : http://www.femina.fr/Sexo/Sexualite/Les ... u-clitoris

Ca me permet de faire une transition. Hommes et femmes sont différents, mais la différence n'est pas nette.

Comme cette différence n'est pas nette, on ne peut pas réellement classer les individus dans deux catégories distinctes : hommes, femmes. Ou pour être plus précis, le classement d'un individu dans l'une de ces catégorie ne donne pas d'information certaine. Cela donne une probabilité (non mesurable).

Par exemple, si on prend un homme et une femme. Il y a une probabilité majoritaire que l'homme aient un système pileux (à l'état naturel) plus fourni, une voix plus grave, que la femme. Pourtant, une femme peut avoir un système pileux plus fourni que celui de la majorité des hommes. Elle n'en est pas moins une femme.

Et plus encore pour les caractéristiques psychologiques, la différence n'est vraiment pas nette. La distribution de ces caractéristiques ne se fait pas selon deux catégories distinctes, mais selon un continuum.

Prenons par exemple la caractéristique de la prudence et son contraire, la témérité. Il est admis que les hommes prennent plus de risques que les femmes. Pourtant de nombreux hommes sont prudents, et de nombreuses femmes prennent des risques inconsidérés.

Cette caractéristique sera distribuée entre les individus de façon continue : peureux, prudent, circonspect, téméraire, inconscient, aventureux, mesuré, confiant, audacieux, etc...

Autrement dit, on ne pourra pas déterminer un seuil de prudence en dessous duquel on est un homme, et au delà duquel on est une femme.

Idem pour toutes les autres caractéristiques et les comportements.

A titre personnel, je suis plus intuitif et sensible que 90% de la population, femmes incluses. La psychologie et la cuisine m'intéressent davantage que le foot et les voitures. Je me sens très masculin.

Syd_ a écrit : Je suis d'accord et pourtant je trouve que, d'avoir des croyances sur ce qu'on devrait être a un aspect positif et qui peut forcer le passage à l'action, alors que de remettre toutes les croyances en question ça revient le plus souvent à être une excuse pour ne rien faire.

Exemple : le type qui se dit "un homme doit être fort et musclé, je dois donc me mettre au sport" va se mettre au sport et progresser dans sa vie, alors que le type qui se dit "l'homme, fort et musclé ? Ce n'est qu'une croyance imposée par la société, je ne suis pas musclé et je suis un homme quand même" va continuer de ne rien foutre.

C'est un peu plus compliqué que ça quand même.

Le type qui pense qu'il doit être fort et musclé, il peut se mettre au sport comme il peut s'empêcher d'aller voir une meuf parce que ça ne vaut pas le coup puisque ça ne marchera pas car il n'est pas assez fort et musclé, pour reprendre ton exemple.

Ce "passage à l'action", tu pars du postulat qu'il est positif, que c'est une avancée, alors que ça peut ne pas l'être, si on ne le fait pas pour les bonnes raisons, et pas correctement.

Des mecs qui étaient des petits gros et qui sont maintenant des gros malabars, qui passent des heures dans une salle de sport par jour mais qui n'osent toujours pas parler à une fille parce qu'ils n'ont pas atteint la perfection, j'en connais. En fait, j'en connais qu'un seul. Il amène sa bouffe quand il passe chez moi parce qu'il doit manger à une heure fixe.

Passage à l'action, oui, mais mesuré.

Après, c'est aussi une question d'interprétation.

"Un homme doit être fort et musclé ? C'est qu'une croyance, je ne m'en soucierais pas quand j'irais sourire à une jolie petite brune dans le bus".

Les deux sont dans la nature. Et c'est pas propre aux muscles, même chose pour le fric, la situation sociale, le look, et j'en passe.

Bon, je le répète, je refuse le freudisme en bloc.

Frenchkiss a écrit :La vraie question, le vrai débat selon moi, c'est : est-ce qu'il existe une psychologie / sociologie de genre (est-ce qu'elles sont fondées), ou est-ce que c'est des foutaises ?

Les facteurs externes sont « genrés ». Et comme ils ont une influence sur les facteurs internes, et ces derniers sur les facteurs externes… Bref, culturellement parlant, je pense que oui, ont peut chercher à analyser scientifiquement les conséquences d’une différence basée sur le genre et ses conséquences.
Bon, maintenant, pour le coup des différences biologiques… La science montre que si oui, en moyenne, les facteurs biologiques créent des différences sont suffisantes pour qu’on puisse parler de psychologie masculine et féminine, la variance (donc l’importance avec laquelle chaque individu peut s’écarter de la moyenne) est suffisamment forte pour que la notion devienne peu intéressante à un niveau individuel. So...

Sinon, pour le débat. Masculinité et féminité sont liées aux caractères sexuels secondaires. Donc pourquoi ne pas simplement les définir comme ce qui attire l’autre sexe ?

Sinon, H.S :

Parallèlement, les parents d'aujourd'hui sont contraint de travailler tout les deux pour subvenir aux besoins de la famille, payer les factures et rembourser les emprunts et ne peuvent assurer une éducation à l'ancienne (avec la femme au foyer qui inculque les valeurs du couple aux enfants).

Quelqu’un calé en histoire pourrait me rappeler la petite période de temps (si elle a existé) durant laquelle cette situation a concerné la majorité des foyers ? Parce que, si on néglige les foyers de la classe « bourgeoise » (pour garder une typologie qu’on pourra comprendre tous) supérieure et plus haut, on constate que le plus souvent, les deux membres du couple travaillent (dans les champs au Moyen-Age , à l’Usine sous la Révolution Industrielle, puis arrive la Seconde Guerre Mondiale et sa suite, que l’on connaît), sauf que la femme a un emploi plus subalterne qui lui laisse un emploi du temps plus souple (même si le travail n’est pas moins dur que celui de son compagnon) qu’elle peut mettre à profit pour s’occuper de ses gosses et de la maison. Bref, la femme qui reste à la maison et ne travaille pas et s’occupe des enfants, si c’est clairement l’idéal de vie bourgeois, j’avais cru comprendre que la réalité a été TRES différente.