FTS

Ce qui me gène le plus dans cet article, c'est ce prisme offre/demande et surtout l'antagonisme des rôles présenté comme allant de soit : l'un est demandeur, l'autre serait l'offre.
Qu'il y aurait deux rôles distincts, parfaitement exclusifs.
Celui qui assumerait son désir en agissant, et l'autre qui attendrait d'avoir le droit d'y répondre.

Hors je pense qu'en réalité chaque individu est bien plus souvent qu'on le croit les deux à la fois. A la croisée des chemins, la rencontre de deux désirs plus ou moins timidement exprimés, assumés, et le plaisir de reconnaître ensemble la réciprocité.

A force de vouloir démonter la mécanique du sexe et de la séduction, on oublie qu'en l'observant de l'extérieur on est de facto exclu de l'essentiel ce qu'il y a à observer. Je ne crois pas qu'il y ai un avis objectif à avoir, car en pratique il n'y a que des avis subjectifs, et uniquement ceux des concernés.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a autant de cas que d'histoires, et que l'on ne comprends pas souvent des cas qui nous paraissent tellement improbables, bancales, foireux. Et pourtant cela marche. Malgré l'absence de "schémas" identifiables.

On n'a pas tous la même tolérance à ce qui nous gène. Certains vont trouver un moyen de vivre avec, d'autres s'y refuseront. Il m’apparaît difficile d'affirmer que la situation actuelle est douloureuse de manière universelle, générale, tout comme d'affirmer qu'une dystopie égalitaire sur l'accès au sexe n'engendrerait pas d'autres souffrances, nouvelles.

Terrigan a écrit :Juste "bouhhhh, il y a un truc différent entre les hommes et les femmes au niveau de leurs rencontres, mon Dieu mais quelle horreur, voilà la mère de tous les maux, il faut que ça change!"

Mais que fait donc Najat?

Et bein moi j'ai trouvé que c'était un article excellent sur un blog excellent (les 400 culs est un des meilleur site ou l'on parle se sexe sur internet).

Un des volets très important du féminisme a toujours consisté à exhorter les femmes à lutter elle-même pour leur propre destinée et à devenir des actrices de leur vie (au lieu d'être enfermé dans le rôle d'éternel mineure que leur imposait le patriarcat).

Cet article reprend ce thème et l'applique à la liberté sexuelle. Comment faire pour que les femmes sortent du rôle traditionnel de passivité dans la phase de séduction?

Dans la mesure où ma compagne et moi sommes dans un couple libre, et qu'elle veut apprendre à séduire de façon active, cette discussion revient souvent entre nous.
A deux, nous essayons de disséquer les comportements des femmes qui nous entourent et particulièrement un des ses groupe d'amies que je vais présenter ici en guise d'exemple.

Celles-ci passent leur temps à parler de mec, à s'en plaindre et d'une manière générale à se retrouver régulièrement avec de gros nazes. Et quand ma compagne leur propose de devenir actives dans le processus de séduction, c'est une levée de bouclier internes et de limites auto-imposées.
On a identifié à présent:

- du bon gros "Slut shaming". Le regard des autres et notamment des copines leur impose une énorme restriction. Elles ont des schémas de comportement extrêmement genrés, chaque sexe a son rôle, et si jamais elles en sortent, elles s'exposent à la critique de leur proche. "Un garçon doit faire le premier pas, un point c'est tout!".

- de la protection de l'ego. Comme dit dans l'article, initier la demande, c'est prendre le risque de se faire rejeter. Si, comme beaucoup trop de fille, leur ego repose largement sur l'attirance qu'elles provoquent chez l'autre sexe, le rejet peut être extrêmement violent. Alors mieux vaut laisser l'autre prendre le risque. D'ailleurs c'est bien le rôle de l'homme de prendre les devants, non?

- de la flemme et du refus de se remettre en cause (encore de l'ego, quoi).
Pour moi, un des points clefs de la séduction peut se résumer à une phrase: "qu'est-ce que l'on a proposer à l'autre?" De la joie de vivre, des voyages, l'assurance de ne jamais s'ennuyer, des émotions fortes, du calme et de la sérénité, de la fantaisie sexuelle, faire découvrir la haute montagne ou le bas-moyen âge... Ça peut être tout et n'importe quoi, mais ça doit être quelque chose.
Mais pour ces femmes, non. Elles sont des princesses aux cœurs purs, et elle doivent être appréciées pour cela. Pas besoin de se cultiver, de développer une passion, de devenir plus intéressantes.
Et puis pour quoi faire? Il y aura bien toujours un mec suffisamment bourré pour venir les aborder en boite.

Alors voilà, toutes les semaines, elles se retrouvent pour parler de mecs, et dire à quelle point ils sont nuls, cons et infidèles. Et puis elle vont en boite. Bien sûr elles ne feront rien pour faciliter l'approche des mecs, mais à un moment il y en aura bien un qui sera suffisamment bourré, ou trop en manque (voir les deux) pour dépasser sa peur de l'inconnu(e) et qui viendra les aborder. Et dans leur grande magnanimité elles le laisseront peut-être l'occasion d'essayer de les séduire...

Et la semaine prochaine, elles se plaindront de ne tomber que sur des gros nazes...

Ce qu'il nous semble apparaître, c'est que ces femmes semblait considérer le fait de faire des efforts dans le domaine de la séduction comme une sensation d'échec, comme si elles n'étaient pas des femmes assez bien pour trouver l'amour spontanément et sans la moindre difficulté.
Si ce genre de femme pouvait tomber sur ce genre d'article, cela ferait, à mes yeux, beaucoup de bien à tout le monde.

PS: je cherche un article de blog d'une universitaire qui revenait sur l’expérience des 100 femmes et 100 hommes à qui l'on proposait une relation sexuelle. Elle cherchait à montrer que si l'on protégeait les dites femmes du slut-shaming, les résultats changeaient beaucoup... Quelqu’un aurait-il le lien?

Ton témoignage est intéressant, mais pourquoi cet a priori que si on ne choisit pas qui on aborde, on ne tombe que sur des nazes et on en est réduit aux morts de faim et aux bourrés?
Et choisir qui l'on aborde ne garantit pas de tomber sur une personne parfaite.
C'est une croyance qui expose à beaucoup de déceptions (et qui est aussi une protection de l'égo par rapport à l'attitude des autres, quand parfois on ose pas bouger)

Le sujet en soi n'a rien de blâmable, si il ne divulguait pas un tissus de généralités peu réalistes et complètement dépassées.
Mais y'a bien un truc qui m'exaspère de plus en plus dans la "littérature" féminine, c'est cette espèce de volonté de faire le messie en faisant semblant d'être détaché et "cool" (attends on parle du sexe là, c'est naturel les filles arrêtez de vous prendre le chou et assumez!) Non mais merci, heureusement que vous êtes là, les porte-paroles de l'émancipation sexuelle de la femme...

Alors qu'une analyse pas profonde du tout suffit à montrer qu'elle prend toutes les femmes pour des débiles mentales arriérées. Mode d'emploi, en 3 étapes :

1. "Par ailleurs, —contrairement à ce que les femmes imaginent—, pour un homme le physique n’est pas primordial. Il suffit de montrer une certaine disponibilité."

2. "Les femmes sont depuis l’enfance «dressées» à la passivité. Une femme qui ose dire à un homme qu’elle passerait volontiers un moment sexe avec lui est souvent mal perçue par autrui. La femme a donc peur de passer pour une pute avec tout le poids et l’opprobre que suppose ce mot".

3. "On apprend aux fillettes et aux femmes qu’elles ont un truc hyper précieux entre les jambes. Une chose que TOUS les hommes convoitent et qu’ils ne savent pas refuser. Or c’est faux. Les hommes savent très bien se refuser aux femmes qui leur font des avances, pour des raisons qui leur appartiennent, que ce soit parce qu’ils sont fatigués ou parce qu’ils ne les trouvent pas à leur goût."

Je ne me suis absolument pas retrouvée ni sentie concernée par son sujet, et je n'ai aucun doute sur le fait que cet article n'aura pas touché la moitié de ses lectrices. C'est absolument ridicule, une bonne blague.

Pas besoin d'avoir une éducation spéciale pour aimer son corps et l'écouter (à comprendre sa sexualité). C'est pas un apprentissage, c'est juste un respect de soi. Faut arrêter de dire que le problème c'est les autres/la société/les conventions/l'éducation : le problème, c'est soi. Le problème, c'est les barrières que NOUS nous mettons.
J'ai envie de le dire, une fois pour toutes, arrêtez de stigmatiser la femme et de croire qu'elle a besoin de ce genre de messages et de soutien dans son émancipation.
Ces messages ne font rien sinon stigmatiser encore plus sa situation dans la société. De même que toutes les autres minorités, à force d'en parler et de chercher à les protéger par bien-pensance, j'ai le sentiment qu'on se bat contre des fantômes inexistants et pour les fausses raisons.



À côté de cela, elle parle de marché du sexe, de loi de l'offre et de la demande, ça fait une sacrée estime de soi, c'est clair. "On est pas des putes, les filles, faut assumer d'aimer le sexe, mais bon on reste des objets de l'offre et de la demande."
Merci pour ce raisonnement incroyable.
(à part cela en lisant le titre de cet article, je m'attendais à un sujet sur la prostitution, pour dire… le choix des mots c'est important.)

"Or, si l’on exige l’égalité, il faudrait commencer par apprendre et accepter qu’un homme a aussi le droit de nous dire «non» et de se conduire en allumeuse".

=> On devient égal aux autres dès le moment où on décide de s'en foutre des conventions et de ce que la société prône prétendument ; dès le moment où l'on commence à agir en tant que soi, et non pas au nom d'une catégorie, ou en fonction du comportement des autres. Y'a pas de différences à faire, il y aura toujours des hommes et des femmes timides, des hommes et des femmes obsédés, d'autres qui n'aiment pas le sexe… On s'en fout. Et ce n'est pas en nous révélant que les hommes aussi sont sensibles et sont capables de nous dire non que l'on va d'un coup prendre des initiatives. On doit pas prendre les devants parce que l'autre va pas le faire, mais parce qu'on en a envie. Si on acceptait juste d'écouter nos envies, au lieu de mettre la faute de notre non-action sur des stéréotypes...

Etape 4 :
! À ne pas faire : ridiculiser l'autre sexe alors qu'on prône l'égalité :

"C’est être une pute pour les hommes — pas pour tous heureusement, ceux qui possèdent une cervelle sont plus nombreux qu’on ne croit— et perdre l’amitié des femmes qui auront peur qu’on leur pique leur mec."

Bref, prendre les femmes pour des bébés sans éducation, sans défense et sans initiative, je trouve ça pire que le machisme en matière de dégradation de la femme (encore plus quand c'est écrit par les concernées!)


P.S : Pour la petite dispute orthographique, en Suisse on écrit aussi 'auteurE' et 'écrivaine'. Et 'professeurE', même si c'est hideux! (aaah égalité quand tu nous tiens :P)

Ben non Outkast, un apriori c'est avant, là on parle d'expérience, les filles se font réellement aborder par des gros nazes en permanence.

Mais je rejoins Spring, souvent elles ne méritent pas beaucoup mieux, elles n'ont pas nécessairement beaucoup à offrir. Perso en dehors de la féminité et des pures considérations physiques, je m'estime heureux si elle a de l'humour et qu'elle comprend ce que je raconte. Je me surprends parfois à avoir des papillons dans l'estomac si elle a lu un livre. Le conseil qu'on donne à une femme qui ne trouve pas un homme qui lui plait est : "continue à chercher et tu trouveras", jamais "step up".

Pour moi, un des points clefs de la séduction peut se résumer à une phrase: "qu'est-ce que l'on a proposer à l'autre?" De la joie de vivre, des voyages, l'assurance de ne jamais s'ennuyer, des émotions fortes, du calme et de la sérénité, de la fantaisie sexuelle, faire découvrir la haute montagne ou le bas-moyen âge... Ça peut être tout et n'importe quoi, mais ça doit être quelque chose.
Mais pour ces femmes, non. Elles sont des princesses aux cœurs purs, et elle doivent être appréciées pour cela. Pas besoin de se cultiver, de développer une passion, de devenir plus intéressantes.
Et puis pour quoi faire? Il y aura bien toujours un mec suffisamment bourré pour venir les aborder en boite.

Je suis tellement d'accord avec ça... Et à vrai dire le reste de ton message Spring a une logique qui semble assez implacable, mais quelque chose me chiffone malgré tout quand on place tout ça dans un cadre féministe. On peut dire que le féminisme ce serait s'émanciper de cette situation et faire des efforts pour devenir meilleures aux yeux des hommes, mais je n'ai pas l'impression que c'est comme ça que ça se passe du tout.
J'ai l'impression que plus la culture est féministe et moins les femmes font d'efforts à vrai dire, comme si elles revendiquaient le droit d'"être elles mêmes et juste ça, pour toujours".
Ca en fait de grosses paresseuses en réalité.


J'avais vu ce reportage russe ou les filles apprenaient à marcher avec des talons, se tenir droites et être féminines, bref à répondre aux envie stéréotypées des hommes. C'est caricatural et critiquable, et je comprends que les femment veuillent s'émanciper de ça, mais en le remplaçant par quoi ? Par des chips et des séries ? Les besoins des hommes sont trop nuls pour qu'on essaie d'y répondre ?

Si tu regardes FTS ou les milliers d'autres forums similaires de par le monde, tu trouves des mecs qui veulent se relooker et apprendre quelques techniques certes, mais aussi remettre leur vie en place en faisant du théatre, des arts martiaux, de la méditation, devenir leur propre boss, se cultiver, comprendre en profondeur la psychologie de l'autre, manger sain, lire Nietsche, lire des romans pour gonzesses... Tout ça avec l'idée d'améliorer leurs relations avec les femmes en augmentant leur valeur. Dites moi si je me trompe, mais je pense qu'absolument rien de similaire n'existe de l'autre coté, not even close. Je vais même faire le mauvais esprit et dire que je mange ma chemise si la section girls only de FTS me dément (tenez moi au courrant si j'ai tort).

Je te recite pour la forme:

qu'est-ce que l'on a proposer à l'autre?" De la joie de vivre, des voyages, l'assurance de ne jamais s'ennuyer, des émotions fortes, du calme et de la sérénité, de la fantaisie sexuelle, faire découvrir la haute montagne ou le bas-moyen âge... Ça peut être tout et n'importe quoi, mais ça doit être quelque chose.

Si répondre aux envies des hommes et augmenter sa valeur est vu comme de la soumission, le féminisme n'arrange pas les choses. Je pense que le problème va au delà du slut shaming, et manifestement dans ton exemple, le fait qu'elles n'abordent pas elles même les hommes n'est pas le problème fondamental. En Norvège les filles ont passé ce cap, elles sont devenues les grosses nazes bourrées qui abordent les mecs, avec un coté girls just wanna have fun à l'américaine, let's get drunk and party and kiss random dudes wooooo empowerment. Pas sûr que ça soit tellement un pas en avant.

Automatic, je suis en complet désaccord avec toi sur le féminisme.
Le féminisme a notamment défendu l'accès à une éducation de qualité pour les femmes, l'accès aux études supérieurs et aux professions qui en découlent (médecin, avocat, etc...). Il valorise aussi énormément l'ambition chez la femme qui est un puissant outil d'amélioration et promeut l'idée que la valeur d'une femme ne s’arrête pas à son physique.
Les femmes qui jouent aux princesses sont pas définition, non-féministes.

MaryeL, je trouve ton intervention très intéressante. Elle m'inspire une remarque et une question .

Tout d'abord je pense qu'aucune femme sur FTS ne se retrouvera dans cet article. Le simple fait de venir ici, de chercher à s'informer, se renseigner et au final de réfléchir à son propre potentiel de séduction témoigne d'une envie d'avoir une approche active dans la grande valse des sexes. Cela montre c'est quelque chose qui mérite d'y passer un peu de temps et qui peut nécessiter à l'occasion certaines remises en cause.
Ces femmes qui font ces efforts sont effectivement en décalage complet avec le thème de l'article.
(Mais on notera au passage qu'elles sont peu nombreuses. Les sites de séductions sont encore très largement visités par des mecs. Pourtant, pour autant que je sache, les deux sexes souffrent autant de la solitude et aiment autant les rencontres.)

Quand à ma question: que penses-tu tu "slut-shaming"? L'as-tu vécu ou observé? Et ne penses-tu pas que c'est typiquement une pression sociétale qui bloque la spontanéité des femmes lors des interactions amoureuses et leur impose une réaction stéréotypé assez éloigné de leur aspiration première?

J'avais envie de faire un long message pour te répondre Automatic, mais pas le temps.

Juste, lorsque je me cultive, lorsque je découvre de nouvelles cultures, lorsque je fais du sport, que je décide de passer au bio, que j'apprends à cuisiner, que je m'intéresse à la spiritualité, que je m'habille, que je me maquille et tout le tintouin, je le fais avant tout pour moi et parce que j'aime ça et non dans un but de séduction. Tant mieux si ça y participe mais mon but premier, c'est quand même de me sentir bien avec moi-même. Ma valeur est dans mon regard (en tout cas j'essaie) et ma source de validation, c'est moi-même.

Peut-être qu'une des clés serait de se positionner avant tout par rapport à soi-même, ses envies et non dans une norme ou dans la comparaison et la validation par l'autre.


ça m'est arrivée d'aborder des hommes. Ce qui est drôle, c'est qu'ils sont persuadés que c'est dans la poche direct, alors qu'en réalité, si j'ai peut-être été charmée physiquement, c'est très très loin d'être suffisant. Mais du coup ils ne font aucun effort de séduction et je next très rapidement.

Et, si certains développent leur lifestyle, la réalité, c'est que moi aussi je trouve ça presque incroyable un mec qui a lu un bouquin et qui ne passe pas son temps devant son foot et sa play.

Il s'agit aussi de chercher aux bons endroits. Je sais que je vais avoir plus de mal à trouver un amoureux de Musset dans une télé réalité.

Je crois aussi que si on arrêtait de rejeter la faute sur l'autre "les femmes sont passives, elles se prennent pour des princesses et tout est facile pour elles" (je caricature Automatic hein " et "les mecs sont des connards agressifs obsédés par les jeux vidéos et le cul", peut-être que ça irait mieux. Après tout, tout ça , ça ne doit être que du fun, de l'amour et pas un rapport de force. Qu'on commence par chacun assumer ses responsabilités et faire les choses pour nous et je crois que ça irait mieux.

Et je ne me sens pas moins féministe parce que je porte une robe, un décolleté ou une paire de talons. Arrêter de prendre soin de soi, tout ça parce que "il a qu'à me prendre comme je suis, j'ai pas d'effort à faire", c'est juste de faux prétextes tout pourris. Les efforts on devrait les faire d'abord pour soi, et une des conséquences est la séduction plus aisée de l'autre, que l'on soit homme ou femme.

Voilà voilà

Pour l'article je suis tout à fait d'accord avec MaryeL, rien à ajouter.

Amelia c'est tout à ton honneur de te développer pour toi, je le fais et les autres hommes le font également aussi. Je mettais juste en avant le fait que le fait de devenir une meilleure personne pour avoir une meilleure partenaire est une attitude que je retrouve moins chez les femmes. Pour être honnête d'un autre coté elle est loin d'être généralisée chez les hommes.
Mais c'est peut être un trait inné... Chaque fois que je rencontre une femme fantastique ça me remet direct en face de ma vie, et ce que je dois faire pour la mériter pleinement à mes yeux.

Et, si certains développent leur lifestyle, la réalité, c'est que moi aussi je trouve ça presque incroyable un mec qui a lu un bouquin et qui ne passe pas son temps devant son foot et sa play.

Comme tu dis et je suis d'accord. Mais avec une nuance, il existe assez d'hommes différent pour former des communautés, pas assez de femmes, et ça veut quand même dire quelque chose.

Après par contre tu réponds à quelque chose que je n'ai pas dit :

ça m'est arrivée d'aborder des hommes. Ce qui est drôle, c'est qu'ils sont persuadés que c'est dans la poche direct, alors qu'en réalité, si j'ai peut-être été charmée physiquement, c'est très très loin d'être suffisant. Mais du coup ils ne font aucun effort de séduction et je next très rapidement.

[...]

Je crois aussi que si on arrêtait de rejeter la faute sur l'autre "les femmes sont passives, elles se prennent pour des princesses et tout est facile pour elles" (je caricature Automatic hein "

J'ai dit au contraire que je déconseillais à mes copines d'aborder . Je ne critique en rien leur "passivité". Pour moi en séduction comme en danse, il faut une polarité, ce n'est pas dramatique si une femme aborde et chacun fait ce qu'il veut, mais c'est contreproductif car ça perturbe les repères des hommes et ils ont plus de mal à retrouver la position dominante qui les rendra sexuellement attirants. Du coup ils agiront bêtement, en allant trop vite (comme tu le décris), ou trop lentement.

Pour moi en séduction comme en danse, il faut une polarité, ce n'est pas dramatique si une femme aborde et chacun fait ce qu'il veut, mais c'est contreproductif car ça perturbe les repères des hommes et ils ont plus de mal à retrouver la position dominante qui les rendra sexuellement attirants. Du coup ils agiront bêtement, en allant trop vite (comme tu le décris), ou trop lentement.

S'ils sont perturbés pour si peu c'est qu'ils doivent pas être si sûrs d'eux tes "mâles dominants"...