Petit débat sur l'art en général.

[azerty007]

trouvé sur google image... c'est de l'art ? merçi au revoir ...

[olivier]

Vous savez, par rapport à certaines de ses autres oeuvres d'arts, ça reste très raisonable

[Sophomorex]

Salut Owen,

Bon ça va j'ai l'habitude de lire ce genre de trucs mais bon sang, qu'est-ce que ça brûle les oreilles ! Tu ne m'en voudras, j'ai repris un peu ... tout (rires), je ne me prends pas pour une gourou de quoi que ce soit mais " l'art " c'est un peu mon domaine d'études donc les appréciations rapides, j'ai du mal...

Déjà il faut savoir que la "nouveauté" en Art s'est arrêté à Marcel Duchamp :p (rires) donc si ce qui se fait actuellement en art contemporain est un peu "wtf", c'est normaal. C'est un domaine, malheureusement comme de nombreux autres, touché par la spéculation et c'est devenu un moyen de se faire du fric "facilement". En découle des "oeuvres" qui n'ont pas forcément de "message", il n'y a pas vraiment de manifeste, d'idées derrière. Jeff Koons en est un assez bon exemple...

En tout cas je te félicite " d'essayer de comprendre " ( etpuis c'est un peu construit) même si c'est plein de certitudes +/- fortes. C'est déjà une preuve d'ouverture d'esprit. Et ça fait du bien quand on entend tous les jours devant un Picasso "mon fils aurait pu faire pareil". Aaaah c'est beau de rêver ) (rires).

j'ai une conception assez personnelle de l'art

Pour avoir une "conception", encore faut-il être vraiment calé. Sinon c'est un avis ... Et ça n'a pas forcément de poids/d'intérêt. Mais chacun est libre de penser ce qu'il veut !! (encore heureux) . Je ne voudrais surtout pas que tu prennes mal ce que je dis. J'ai encore du chemin à faire et je ne prétends pas détenir la Vérité. Et puis, qui est-on pour dire "ça c'est de l'art", "ça non" ... ?

l'esthétique plus que la démarche.

Là est un des premiers problèmes. L'art n'est pas fait pour être décoratif. C'est pas fait pour être joli, ni pour plaire et être encadré au-dessus d'une cheminée. L'art contemporain en tout cas est (parfois) là pour donner un bon coup de pied dans la fourmilière, faire un fuck à tout le monde, ne pas être consensuel en somme, déplaire, faire réfléchir surtout !

Je ne vois pas vraiment ce que tu entends par " démarche ", j'imagine que c'est l'idée derrière l'oeuvre. C'est pourtant ce qui me semble le plus important : le concept. Après il y a des œuvres conceptuelles....... bon non on va éviter de déclencher une guerre mondiale ;)

ca ne me fait pas l'apprécier si esthétiquement je n'y vois rien d'intéressant.

Qu'est-ce qui est "esthétiquement intéressant" ? ça m'intéresse (rires).

- Spontanéité / Efforts passés à conceptualiser la chose
- Technicité (aspect objectif) / Esthétique (Aspect subjectif)

*

J'ai l'impression que tu en es resté aux considérations moyenâgeuses de l'art. En gros si Leonard de Vinci passe une centaine d'heures à peindre au poil de pinceau un tableau, ça aura plus de "valeur" que le Carré blanc sur fond blanc de Malevitch. Mais quelle valeur ? Valeur émotionnelle/sentimentale ? Valeur monétaire ? Valeur d'estime ? Je pense pas qu'un artiste crée pour être estimé, sinon ça voudrait dire qu'il crée pour être célèbre.... A partir de là...

"pouvoir" difficile à mettre en mots qui fait que chacun apprécie l'art à sa manière.

Oui ça s'appelle les émotions :p. Effectivement ça peut être un moyen crée du lien avec l'oeuvre, c'est ce qui séduit. Mais encore une fois, est-ce que l'art est là pour plaire ?

c'est surtout que l'aspect technique est parfois mis au second plan.

J'ai bien vu que tu as mis "parfois" mais prenons l'exemple de Cloaca de Wim Delvoye. Techniquement, ça représente des mois voire des années de mise au point !

Et dans le cas des peintres classiques, c'est vrai que tu ne peux pas rivaliser avec eux.

Pourquoi vouloir "rivaliser" ?? Art contemporain et renaissance c'est juste incomparable !! Quel intérêt aurait-on à refaire ce qui a déjà été fait ? Et si on peut, je te conseille de jeter un oeil à l'hyperréalisme des années 70, c'est bluffant on dirait des photos. Si tu aimes les trucs "réalistes"..

certaines oeuvres d'une simplicité énorme sont proprement géniales.

Comme quoi ? Tu me rassures un peu là même si je suis curieuse de savoir ce que tu insinues par "simplicité énorme".

se contenter d'une justification symbolique (ironique, philosophique, politique...) n'est pas suffisant pour appeler un artiste "génie".

Et pourquoi pas ? Qui a dit qu'un artiste devait avoir des productions plastiques/tangibles abouties ? (à part le fisc ;) )

Cela dit l'art est tellement vaste et pas mal subjectif, j'ai renoncé à trouver une grille d'évaluation.

+1, ne mets pas l'art en cage s'il te plait :p

si je faisais un arbre de sapin un peu cul, ca marche bien le cul en ce moment".

Tant que tu n'as pas lu/entendu l'auteur sur son oeuvre, je pense qu'il est difficile d'en juger. Bon évidement pour beaucoup, on doit faire ça (post-mortem) mais ça reste des interprétations. ça peut être bien les interprétations mais ce n'est pas forcément exactement l'intention réelle de l'auteur ! Là tu es dans la spéculation.

Personnellement, je ne le connaissais pas avant ce buzz (oui on fait l'effort de retenir que ceux qui sont entrés dans la postérité (rires)) et après m'être un peu renseignée, il semblerait que " l'arbre " soit l'arbre pour cacher la forêt justement ! Dès le départ c'était un plug. Mais où le problème ? ça choque les moeurs bourgeoises/beaufs alors mince, on devrait arrêter ? L'art n'est pas fait pour se questionner ou être questionné ? (mais pas forcément détruit, ou alors pour en faire une autre oeuvre d'art, mais là il semblerait que ce soit juste du vandalisme gratuit..)

J'ai surtout l'impression que Koons, McCarthy et peut être Ben dans un autre genre ont surtout eu l'avantage d'être les premiers dans ce domaine et se reposent là dessus. Je crois que beaucoup de gens auraient pu faire la même mais n'avaient simplement pas la notoriété.

Intéressante cette théorie sur l'art content pour rien (rires). Bon Ben... Ecrire sur des trousses de collégiens. Vendre ça en grandes surfaces... ça se passera de commentaires Effectivement la mort, le sexe et tout ça sont des thèmes récurrents dans la vie, dans l'art aussi. Oui effectivement ils sont un peu des "vendus" mais bon... Qui est responsable de ce succès ? Qui cautionne cela ? (pas forcément les gens richissimes, encore une fois Ben est "disponible" en grandes surfaces...) Si personne n'achetait, ça ne se vendrait pas ;)) (à méditer..)

Tant que tu n'as pas lu/entendu l'auteur sur son oeuvre, je pense qu'il est difficile d'en juger. Bon évidement pour beaucoup, on doit faire ça (post-mortem) mais ça reste des interprétations. ça peut être bien les interprétations mais ce n'est pas forcément exactement l'intention réelle de l'auteur ! Là tu es dans la spéculation.

C'est ce qui est insupportable dans l'art contemporain, parfois, c'est qu'il faille que l'artiste doive expliquer son œuvre pour en déceler le sens.

S'il n'est pas capable de véhiculer un sens, une émotion, sans qu'il faille expliquer quelque chose, il y a un caillou dans la chaussure quand même. (<< métaphore. figure de style. ART ! )

Ça doit pas se passer là haut, dans le domaine de l'intellect mais un peu plus bas. Sinon c'est froid, ça n'ajoute pas de sel à la vie.

[Poivron]

J'ai quasiment grandi dans un musée. Je peux avoir autant d'émotions devant un Da Vinci que devant un Duchamp (oui, il y a bien une réflexion derrière chacun de ses gestes). Pour moi l'art est à penser au-delà du beau. Il est là pour donner un regard sur le monde qu'on l'apprécie ou qu'on ne l'apprécie pas.

Les spécialistes m'arrêteront peut-être, mais je ressors de mémoire quelques petits cours d'esthétique et d'histoire des arts.

La notion d'art est somme toute assez récente. Il faut attendre la création du musée pour qu'on parle d'Art avec un grand A. Avant, on parlait plus volontiers des arts ou des beaux-arts. L'Art tel qu'il a été pensé à la création du musée du Louvre (début du XIXeme si je ne m'abuse) devait éduquer les citoyens et les "libérer". Il s'agissait de montrer le génie humain. On a pu voir par exemple une statue dont la base était composée par des esclaves enchaînés reformatée par la République : ils ont retiré les chaînes et ajouté une plaque à la gloire de l'homme libre. À l'époque, dénaturer une œuvre au nom de l'idéologie, ce n'était pas choquant. De même lorsque la France a pillé les oeuvres Italienne, l'argument était : on les rend à la liberté puisqu'on est la patrie des droits de l'homme.

Parallèlement se créaient les premières galeries marchandes. Et ce qui est intéressant, c'est que le mode d'exposition des œuvres était similaire : vitrines, socles, piédestal. On a fétichisé l'art comme on a fétichisé la marchandise. Aujourd'hui, on a poussé cette fétichisation au paroxysme : l'art apparaît dans un musée d'une pureté éclatante (le fameux white cube) et on vient le visiter comme jadis on allait à la messe.

D'où cette persistance de la part de tout le monde a vouloir un art qui soit à la fois beau, virtuose et qui élève l'humanité vers le haut. Ça ressort dans tous les posts que j'ai pu lire.

Aujourd'hui, pour que l'art soit art, il doit être adoubé par le milieu (la critique, les galeristes, les institutions publiques, les universitaires) et exposé comme tel. Et donc, on peut avoir une pratique artistique qui ne sera jamais considérée comme de l'art parce qu'elle ne sera jamais reconnue comme telle. Inversement, il y a une grande mode de l'"art brut" : des artistes souvent autodidactes, qui faisaient des trucs dans leur garages et qui ne pensaient pas être des artistes jusqu'à ce qu'ils soient repéré. Par exemple, Bispo Do Rosario, un artiste brésilien qui a finit sa vie en institution psychiatrique. Il accumulait des objets, brodait des planisphères pour pouvoir présenter le monde à Dieu lorsqu'il serait mort. Je ne sais pas s'il faisait ça en vue d'entrer dans un musée mais aujourd'hui tout le monde se l'arrache.

Oui mais bon, qu'est-ce que nous autres mortels pouvons attendre de cet art ? Pour moi, une œuvre apporte un regard sur le monde. Ce n'est pas un monstre sacré. On peut l'interpréter comme on le désire, on peut ne pas être d'accord. On est même libre de comprendre le contraire de ce que veux dire l'artiste. Mais je ne comprends pas pourquoi on s'énerve contre untel ou untel juste parce qu'on trouve qu'une œuvre n'est pas assez belle, pas assez bien faite, pas assez digne de figurer dans un musée. À la limite, critiquer l'institution, je comprends, critiquer des artistes qui ont des délires mégalomaniaques avérés, ok aussi. Mais au final, quand la critique déforme complètement le sens initial de l'œuvre et la simplifier à l'extrême juste parce qu'on aime pas, c'est vraiment le niveau zéro de la réflexion.

Dans le cas précis de McCarthy :

Il fait des œuvres-blagues. Je ne suis pas extrêmement fan, mais je trouvais qu'élever une sculpture éphémère, gigantesque et obscène place du Mauvais Goût et de la Débauche de Thunes, c'était un beau geste. Que l'on se rassure, l'argent du contribuable n'a pas participé à l'érection de ce plug. Il a été financé par des fonds privés dans le cadre de la FIAC.

L'idée de base, c'était d'exploiter la polysémie des images. La première fois que McCarthy a vu un plug il s'est dit : "Tiens, on dirait un Brancusi" (Je vous invite à googler les œuvres de ce sculpteur si vous êtes en quête de beauté). Il évoque aussi les sapins gonflables de son enfance. Et depuis il n'arrête pas de faire des plugs à toute les sauces.

L'art dans l'espace public, je comprends qu'on puisse en débattre pour des questions de qualité de vie. Mais là il n'y a juste pas de sujet. Il n'y a pas de riverains place Vendôme. Personne à qui ça bouche la vue à part les touristes. On est moins choqués par une publicité Cartier de sept mètre sur sept qui bouffe un immeuble entier alors que la démarche est mille fois plus totalitaire. Raaah je ne comprends pas notre époque parfois.

Ce qui est grave, c'est que l'artiste s'est fait agresser le jour de l'inauguration, avec des insultes xénophobes en plus. Je ne pense pas que son intention de départ était de choquer. Plus de faire rire ou réfléchir sur les images qui nous entourent et qui sont moins anodines qu'on ne le croit. Je ne dis pas que c'était du génie, mais juste que ça ne méritait pas un tollé pareil.

Ça me rappelle il y a quelques années la polémique liée à Piss Christ. Un très bon critique d'art du Temps avait démontré qu'il n'y avait rien de particulièrement anticlérical dans le geste de Serrano. Au contraire, cela prolongeait une tradition picturale chrétienne du Christ dans les humeurs. En clair, c'est le public qui a décidé que c'était de la cathophobie, une insulte a la religion. Pas l'artiste. Et quasiment toutes les polémiques sur l'art contemporain et sa légitimité dans l'espace public et/ou muséal se résument à ça : des déformations idéologiques frisant à la psychose collective.

[Terrigan]

Les enfants savent-ils ce qu'est un "plug anal"? Perso j'en ai vu que dans des films de cul et je n'en ai même pas utilisé moi même (enfin pas sur moi hein... mais même, jamais acheté).

Non mais ouais, un enfant y verra une fusée, un sapin sans branches, une maison de sorcière, un chateau sans portes, un chapeau pointu mais évidemment pas un plug anal.

D'ailleurs, réveillez un peu votre imaginaire d'enfants bande d'esprits tordus !

Cependant, grâce à la magie des réseaux sociaux, cette oeuvre aura informé tous les adolescents sur l'existence et la fonction du plug anal.

C'est une réalité tout ce qu'il y a de plus factuelle.

Et donc...

@Venusian: bien profond l'imaginaire d'enfants...

NB: Cette réalité que je décris provient d'un concours de circonstances dans notre monde tel qu'il est de nos jours.
Je n'ai pas envie de parler de la responsabilité de l'artiste par rapport à ça. C'est un sujet en soi mais je n'ai rien à en dire.

Pour en revenir au factuel, donc : dialogue surréaliste avec un de mes élèves âgé de 14 ans, son téléphone portable et la photo de l’œuvre à l'appui :

- Elève : Hey, coach, regarde un peu ce magnifique plug anal !
- Terrigan : tu n'es pas sensé savoir ce qu'est un plug anal à ton âge, alors ne compte pas sur moi pour blaguer avec toi à ce sujet...

(ma réponse très sèche, c'est entre lui et moi, car nos rapports s'orientent vers l'amitié et le partenariat et du coup il a tendance à trop faire le foufou...)

CONCLUSION : on peut en penser ce qu'on veut, mais cette oeuvre a bel et bien catapulté le plug anal en tant que sextoy au plus haut du débat médiatique et donc de l'information des adolescents.

Souhaitons-leur de profiter de cette sensibilisation (et de ne pas y aller comme des bourrins, ça ne se branche pas comme une prise USB ces trucs-là... )

[amelia]

Je n'ai pas tout lu et probablement certains ont déjà donné leur opinion ou posé cette même question, excusez moi d'avance. Cependant je la pose quand même parce que je n'ai pas de réponse précise (enfin une petite idée tout de même) et c'est ce qui m'a sauté à l'esprit (étrange formulation ):

Doit-on restreindre/limiter un artiste dans sa création à cause des interprétations que l'on pourrait en faire et les conséquences qu'elle pourrait avoir sur la société à laquelle il appartient?


Je n'attends pas de réponses particulières, mais personnellement voilà ce que ça m'inspire comme réflexions.

Dis donc Sophomorex, je te trouve bien condescendante, heureusement j'ai fais un peu de méditation ce matin, je vais rester sur les faits. (Ca ne suffit pas de dire "ne le prends pas mal" pour absoudre le petit ton hautain qu'on devine.)

Il y a quand même un truc assez rigolo, je ne te fais pas de proces d'intention, je remarque juste un truc :

Venusian et moi, qui défendons la vision esthétique de l'art et critiquons ces oeuvres... Ben on est tous les deux dans le milieu de l'art, du moins on en fait tous les deux.

Sans notoriété pour ma part, mais le "processus créatif" c'est quelque chose que je connais, ce qui passe par la tête quand tu crées. Je connais le mien du moins.

Lui du théâtre, moi de la poésie et de la musique.

Je trouve ca donc intéressant de remarquer que si ma conception("Façon que l'on a de concevoir une chose. " - Larousse (et puis en vrai conception ou avis ca n'a pas tant d'importance)) de l'art ne provient pas d'un "domaine d'étude", elle vient :

D'une éducation intellectuelle (oncle critique de cinéma, grandir proche de milieux musicaux et beaucoup trop de visites au musée).

D'une formation en management culturel (donc réflexion sur l'art oblige quand tu apprends comment créer des expositions)

Plus un peu de sociologie de l'art (mais ca c'est juste pour en rajouter un)

Et d'une application pratique.

Donc même si je n'ai pas passé de temps dans un amphi, je pense savoir de quoi je parle, dans la mesure de mon point de vue, évidemment, qui, comme tu peux le voir, reflete d'une position différente de la tienne qui a l'air plus académique.

(Perso quand je vois la facilité avec laquelle on peut gérer un master en faisant un mémoire vide de sens mais bien écrit, je me méfie du sur académisme, avis et expérience perso)

Revenons au débat, y'a un point qui m'intéresse, c'est cette espece d'opposition :

L'art c'est fait pour être beau / l'art c'est pas fait pour être beau.

Je crois que comme d'hab on est plutôt dans un processus qu'une vraie catégorisation. Et de là arrive la subjectivité, donc une probable impossibilité de se mettre d'accord.

Cependant, je trouve l'analyse de Frank Lepage (oui terrigan, j'ai tout vu) beaucoup plus pertinente

Cela dit, l'art est-il fait pour être laid?

Moi je dirais plutot : l'art n'est pas QUE fait pour être beau.

Après, si mon avisconceptionopinionpointdevue (ca va comme ca?) est MoyenAgeux, j'ai cité quelques exemples qui datent de 2014 et qui joignent esthétique ET vision du monde ET réflexion ET efforts etc. Disons juste que je les mets au dessus d'un sapin vert.

Pour finir :

À la limite, critiquer l'institution, je comprends, critiquer des artistes qui ont des délires mégalomaniaques avérés, ok aussi. Mais au final, quand la critique déforme complètement le sens initial de l'œuvre et la simplifier à l'extrême juste parce qu'on aime pas, c'est vraiment le niveau zéro de la réflexion.

J'adore la petite phrase de fin made in Alain Soral, ca sent l'école de l'argumentation

Pour te répondre ce qui énerve les gens (moi en tout cas) c'est la débauche économique qui va derrière, qui se justifie par l'argument de l'art. On connait tous des artistes magnifiques qui crevent de fin et des grosses bouses riches à millions. Tu le dis toi même, les oeuvres ne sont pas des "Monstres sacrés", c'est donc énervant de voir à quel prix on les achète et cette espece d'injustice sociale qui se cache derrière sous couvert d'art.

Aussi paradoxal que ca puisse sembler, c'est mon amour pour l'art qui me fait réagir face à ce genre de daubes. Le sapin de Mc Carthy j'en ai perso rien a branler (ou à m'enfoncer, au choix), ca me fait juste mal au cul de voir - les grands mots - que le capitalisme a su pervertir l'art et en faire un allié, ce sous couvert de subversion? De rebéllion?

Seriously?

(Nuance encore, tout dépend de l'oeuvre, de l'artiste, du message, je vise ici les mecs à la Damien Hirst ou Mc Carthy qui se foulent pas pour gagner gros)


Amelia : Bien sur que non !

Hum, moi j'y verrai là une porte ouverte à la censure ce qui évidemment n'est pas souhaitable.

Bien que la présence d’œuvres obscènes dans l'espace public est évidemment déjà règlementé.

Sans notoriété pour ma part, mais le "processus créatif" c'est quelque chose que je connais, ce qui passe par la tête quand tu crées. Je connais le mien du moins.

Sans notoriété pour moi non plus. Par contre, le fait que ma sensibilité artistique aille plus vers l'art vivant que l'art plastique influe forcément le regard que je porte vers ces oeuvres là.

Pour moi il faut qu'il y ait un sens, une émotion, quelque chose qui tape dans le ventre et qui soit universel (autrement dit, en caricaturant, qui parle autant à Robert-le-routier que Marie Chantal-la-bobo) plutôt que la tête et dès qu'il faut intellectualiser c'est déjà mort pour moi. Et c'est effectivement comme ça que je vis mon art, aussi, en effet.

[amelia]

Et 2e petite ouverture (étant consciente que je n'ai pas forcément votre culture, je me permets juste de poser de petites questions ).

J'ai lu Kant, et excusez une interprétation possiblement faussée mais là aussi ça relève un petit point :

Est-ce que le beau est l'appréciation du goût pour vous ? Le beau se résume-t-il à de l'esthétique ?

(là aussi j'ai mes petites idées, mais bon j'aime bien connaitre les avis des autres, surtout s'ils semblent venir et connaitre d'autres arts que moi )

(Et merci Owen )