FTS

Il serait sain / communicationnellement efficace de dire la vérité brute que si l'autre était capable de l'entendre sans que son égo / sa susceptibilité ne vienne teinter le message.

Or ce n'est quasimment jamais le cas (peu de gens peuvent entendre une vérité blessante / vexante sans le prendre personnellement, à un certain niveau).

En plus de ça, qu'est-ce qu'une vérité ? Tout est subjectif, en communication.

L'intelligence relationnelle commande de ne pas heurter les sentiments de l'autre; c'est l'un des trucs les plus solidement gravés dans le marbre, même si rien n'est immuable; donc ça suppose de savoir taire des choses à bon escient, ou à tout le moins, de savoir les dire de la bonne manière, au bon moment.

Sinon, ça revient à évacuer égoïstement un jugement subjectif que l'on croit vérité, sans se préoccuper de l'impact que ça aura sur l'autre. Donc non, toute "vérité" n'est pas saine à dire entre deux êtres humains.

J'ai été scié d'apprendre d'une pote qui sort avec un mec de confession mormonne que l'un de ses principes (je pense que c'est lié à sa religion) est de ne jamais mentir / omettre. Genre "Vous venez à mon anniversaire samedi ? / Heu non j'ai pas envie".

Je trouve que ça amène à des situations extrêmement brutales, j'arrive pas à voir la valeur ajoutée sociale là dedans.

Je vois vraiment pas l'intérêt de donner son avis / jugement / regard à quelqu'un qui ne le demande pas expressément (l'exemple du pote boulet : si vous le trouvez boulet, vous vous éloignez, mais lui dire pourquoi : aucun intérêt, à part le déchargement de culpabilité + le petit tacle mesquin de lui dire qu'il est socialement pénible).

Je ne pourrais dire mieux, FK.

Avec peut-être seulement une petite réserve pour ton exemple final. C'est peut-être un des rares cas où justement, je me permettrais d'être plus explicite quant à mes sentiments. Car, quitte à laisser quelqu'un en plan, ça peut réellement être l'occasion pour lui permettre de se remettre en cause et avancer.

M'enfin, c'est un détail. Dans l'ensemble je rejoins totalement ce que je n'aurais su si bien exprimer.

FK, j'adhère totalement lorsque tu dis qu'un interlocuteur n'a pas à se prendre en pleine face des propos violents sous prétexte de "vérité". L'exemple de l'anniversaire... whaouh !

Mon interrogation est autre : pouvons-nous en toute sincérité baisser notre garde, nous ouvrir, sans crainte de nous retrouver "nu" devant l'autre, au risque d'être blessé ?

Et si blessure il y a, faut-il se réfugier derrière un masque ad vitam aeternam, mon plus beau masque étant une indifférence légèrement souriante...

Je n'ai pas de réponse actuellement, la nuit porte conseil dit-on ;)

Olivier Spinnler (j'en parle dans le topic FTS les livres qui ont changé votre vie) défend l'idée que la transparence est une belle connerie (je reformule de manière partiale) utilisée pour manipuler. Pour lui, ses pensées, son « intérieur » relève de son intimité. Et on ne partage pas son intimité avec n'importe qui. Ça suppose un certain niveau de proximité relationnelle, et tout ce que ça implique (dont en termes de réciprocité et d'approfondissement de relation). Et à comprendre aussi : ce n'est pas une option si on veut nouer une relation plus ou moins personnelle.

Perlambre a écrit :Pour Christian du Mottay, nos tentatives de dissimulation génèrent frustrations et malentendus car nos échanges se sont construits sur des bases bien trop fragiles pour perdurer. Il nous encourage à ôter notre (nos) masque(s) en assumant qui nous sommes (nos émotions, nos peurs plus ou moins fondées, notre fragilité) afin de nouer des relations plus authentiques.

Vie publique : avec n'importe qui donc. Nouer des relations : avec n'importe qui ? Et entre les deux, il y a toute une échelle. Une comparaison que je trouve extrêmement pertinente : vous vous foutez à poil devant n'importe qui ? Vous penseriez quoi de quelqu'un qui poserait comme exigence morale qu'on se promène en sous-vêtements ? C'est un problème de se balader en burqa (je répète : je file une métaphore) ? Qu'est-ce qui est le plus intime selon vous : votre zob ou certaines de vos pensées ? Et qu'est-ce qui est le plus indécent à exposer ? Imaginez qu'on puisse transmettre les souvenirs visuels par télépathie : votre zob en ferait parti...

Question annexe : ne faudrait-il pas aussi préserver des endroits où on peut avoir un (des!) masques. Ça c'est la problématique Moot (4-chan) versus Zuckerberg. Perso, Moot, très clairement. Parce que des fois, le personnage que permet le masque est beaucoup plus intéressant pour tout le monde, soi-même y compris (parce que plus révélateur). Et parce que la transparence se manipule aussi bien (plus ? ) que l'ombre des masques pour devenir destructrice.

Je voulais revenir sur le tact et la franchise. Je ne suis pas convaincu par les arguments développés à ce sujet, et suis assez d'accord avec Worthy. Franchise et tact ne s'opposent pas. Mais par contre sont compliqués à combiner. Et c'est à gérer cette complexité qu'invite Worthy. D'où que voir les oppositions qu'il soulève... Ne pas y arriver, c'est un manque de compétence. Mais va-t-on s'élever contre quelqu'un qui invite à la compétence ?

Exemple : la problématique du pote qui est un connard. Du pote qui est une espèce de sombre raclure de décérébré de ... mais attends, comment j'ai pu devenir avec un connard ? Le problème est là.

La problématique, ce n'est pas la vérité ici, à savoir qu'on n'apprécie plus la personne, mais le manque de capacité à faire la part des choses. Que 1) ce qu'on aime pas, c'est ce que la personne est devenue, pas ce qu'elle était lorsqu'on est devenu ami avec 2) Le jugement de valeur. Parce que dire à quelqu'un que c'est un boulet dont l'intelligence est tellement basse que des lombrics ont déjà témoigné une activité cérébrale plus intense ( ) et qu'il dégage, c'est pas la même chose que de lui dire que malheureusement, le feeling entre nous est perdu et qu'on est plus sur la même longueur d'onde. Ne plus plaire est un fait, être un connard un pur jugement de valeur. Alors qu'en revanche, la situation est la même. Savoir qu'on ne plaît plus fait mal (mais un adulte n'est-il pas censé savoir gérer cette douleur ? (« Hé madmoizelle tu... » « Non. » « Sale pute va ! » Très mature, oui...)), se faire traiter de connard rajoute autre chose qui n'a rien à voir par dessus. Dans les deux cas, c'est difficile à dire. Mais dans le deuxième, moins que le premier. Mais surtout, dans le deuxième, on évite de dire quelque chose de difficile en faisant en plus supporter une décharge majeure d'agressivité et de violence à l'autre, parce qu'on est pas capable de gérer l'inconfort que l'on ressent soi-même vis-à-vis de la situation. Et ça évite de, comme dans les cas caricaturaux que j'ai marqué, utiliser une situation pour laisser se déchaîner ses problèmes psys (parce que bon, un gars me fait des remarques mais en profite pour me sortir des trucs déplacés du genre, il peut avoir raison sur tout le reste, mon poing fini dans sa gueule ; en fait, mon poing sera encore plus susceptible que la normale de finir dans sa gueule dans cette situation parce qu'avant de se déchaîner, il m'a placé en situation de vulnérabilité). Et vous remarquerez que dans ce paragraphe, la notion d'empathie n'est même pas encore intervenue (bref, on peut faire tout ça en restant exclusivement autocentré, et pourtant ça améliore déjà pas mal le résultat)...

En fait, mentir, mettre un masque, c'est surtout commode pour couvrir notre propre médiocrité. Mais la transparence totale demande une telle maîtrise de la psychologie et des relations interpersonnelles que je ne crois pas qu'elle soit réellement à la portée de quelqu'un. Et aussi, de réalisme : vous croyez vraiment qu'un sataniste a un avenir au milieu de croyants pratiquants ? Qu'on peut faire carrière dans une boîte où on en a rien à foutre du patron ? Qu'on peut s'entendre avec tout le monde ? (Et quand je dis « on peut » dans ces questions, c'est PAS le « on peut » comme dans « on peut rester marié et pratiquer couramment l'adultère à l'insu de son conjoint »...) C'est justement parce que non qu'on a inventé le concept de tolérance, qui est différent de l'acceptation. Donc mensonges, masque et dissimulation, ok, why not ? J'ai vraiment besoin de savoir que ma collègue de bureau aime beaucoup la sodomie (si je la trouve pas belle et bonne ) ? Que son fils est alcoolique ? Qu'elle est de confession juive ou musulmane ? Mais ce sont des béquilles, il faut en avoir conscience. Revendiquer l'usage permanent de ces béquilles, pourquoi pas (c'est ce que je faisais quand je parlais de Moot), mais pour l'ensemble de nos identités ?


Par contre, une remarque m'a marqué :

Onmyoji a écrit :Le fait de passer beaucoup de temps sur des forums apprend aussi une chose sur les relations irl:
Il est souvent inutile de partager son opinion. C'est souvent ceux et pour l'ego.

Ben non. Au contraire, pour un certain nombre de personnes, ça rapproche. Dans mon cas, c'est particulièrement net, et je me suis fait certains de mes meilleurs amis en partageant mon opinion. Quant au fait de heurter, outre ce que j'ai déjà dit. Que j'apprenne que tu as des idées incompatibles avec mes valeurs maintenant ou dans 2 ans, peu importe. Même si je l'apprends dans 2 ans, de manière douce. En fait, je crois plutôt que c'est mieux je le sache très vite, parce que dans 2 ans, je risque en plus de me sentir trahi, et ma réaction n'en sera que plus violente. Genre, désolé, mais peu importe les pincettes prises, un sympathisant de la nambla...

Enfin, il y a une situation que je vis actuellement et que je ne souhaite à personne à ce sujet. C'est la conséquence logique du refus que Worthy dénonçait ici :

@Onmyoji : Ce faisant, tu coupe toute possibilité de dialogue et tu ne donnes aucune chance à ton interlocuteur de voir et envisager ou comprendre ta vérité, ce qui est enrichissant. Ce n'est donc pas inutile selon moi, et de loin pas.

La vérité est pire. Parce que ton interlocuteur, même sans parole, il peut tout comprendre, sans les sous-titres. Avec... tes actes ! Par contre, réagir, c'est plus délicat... Rien que parce que, tu peux lui dire ce qu'il fait, s'il te dit non, tu te trompes, tout en continuant à faire ce que tu lui expliquais...

Avec quelqu'un de très proche de moi. Sur certains sujets, la personne a dû penser que je n'étais pas capable d'entendre la vérité (et le plus triste, c'est que c'était même plutôt le contraire). Le truc, c'est que ne rien dire, ok, mais il fallait aussi qu'elle agisse par rapport à ces sujets. Résultat ? Ses paroles n'ont pas dit ce qu'elle voulait, ses actes ont parlé pour elle. Honnêtement, j'analyse ça comme de la manipulation. Et le problème, c'est que par rapport à cette personne, outre que je le prends beaucoup plus mal que si elle m'avait mal dit des choses difficiles, ben... moi aussi, je me suis adapté sur ce non dit. Bref, ne pas me dire un truc parce que je ne suis pas assez mâture, pas assez lucide, etc... Mais en attendant, cette attitude a induit le plus gros toxique relationnel dans notre relation. Et ironiquement, le toxique, il est surtout de mon côté, parce que je suis pas certain que la personne ait capté ce qui s'est passé, ni le changement dans mon attitude. Mais bon, je la juge comme immature, donc je trouve la situation adaptée. Et pour les petits malins qui me feraient remarquer que j'apporte par mes actes un démenti à mon discours :

tu coupe toute possibilité de dialogue et tu ne donnes aucune chance à ton interlocuteur de voir et envisager ou comprendre ta vérité,

Je pense avoir touché les limites de sa maturité. Touché, testé donc. Je n'ai pas besoin de lui donner de seconde chance, et ne le souhaite pas, par confort personnel. Tant que la situation perdurera...

Et une chose. @Perlambre: tu as déjà essayé de neutralisé cette agressivité en le leur signalant au moment où elle la manifeste et en leur précisant que tu refuses d'en faire les frais ? Ca a donné quoi ? Pour un supérieur hiérarchique, c'est moyen. Mais or de ce cas là...

Enfin, juste une confusion qui s'est introduite dans le débat : la sincérité serait « dire tout ce qu'on pense ». Honnêtement, je ne crois pas qu'on puisse retenir cette définition pour des individus âgés de plus de 8 ans...

Et @ Frenchkiss :

'ai été scié d'apprendre d'une pote qui sort avec un mec de confession mormonne que l'un de ses principes (je pense que c'est lié à sa religion) est de ne jamais mentir / omettre. Genre "Vous venez à mon anniversaire samedi ? / Heu non j'ai pas envie".

Et qu'est-ce qui est choquant dans cette réponse ? C'est une vraie question. Moi, je trouve que c'est la grossièreté (« Non, je te remercie, mais... ») et... l'omission ! Quand je parlais des gamins de 8 ans... Parce que dans cette réponse, il manque l'info la plus importante : le pourquoi. Non, j'ai pas dormi depuis 72 heures, c'est pas du tout la même chose que non, je ne souhaite pas faire ta connaissance. Ici, vu le contexte, je suppose que c'est non, je ne souhaite pas faire ta connaissance. Mais en quoi est-ce différent du : « si vous le trouvez boulet, vous vous éloignez, »... Honnêtement, je ne trouve cet exemple choquant que parce que de coutume, dans ce type de situations, on a l'habitude de mentir. Faire un écart à l'habitude traduit normalement une subtilité (genre, l'habitude est d'applaudir à la fin d'un discours ; ne pas le faire, c'est neutre ou c'est faire passer un message ? Mais dans l'absolu, ne pas applaudir à la fin d'un discours, c'est agressif ?). Et c'est pour ça que le copain de ta pote est un mongol vu son comportement (même si c'est motivé par de la religion) : parce que refus de s'adapter à des points essentiels de sa culture. Mais cet aspect mis à part. Réellement, c'est violent comme réponse ? Compare à tes actes et discours quand tu ne veux pas venir à une fête d'anniversaire.

Perlambre a écrit :Mon interrogation est autre : pouvons-nous en toute sincérité baisser notre garde, nous ouvrir, sans crainte de nous retrouver "nu" devant l'autre, au risque d'être blessé ?

NON. Le risque existe toujours. Comme le risque de se faire larguer par exemple. Mais faut-il le prendre, ou refuser toute relation ? Mais est-ce que c'est parce qu'on va accepter de prendre le risque d'une relation qu'on va se mettre en relation avec n'importe qui ?

Et si blessure il y a, faut-il se réfugier derrière un masque ad vitam aeternam, mon plus beau masque étant une indifférence légèrement souriante...

Faut-il se remettre en couple quand on a été trompé une fois ? Avec la même personne ?

Le fait de pas vouloir partager systématiquement son opinion c'est parce que c'est une opinion. Déjà on part de base sur le fait que c'est subjectif. On a déjà du mal à définir ce qui est objectif alors trouver une entente sur ce qui est un avis issu de son feeling c'est encore autre chose. Sans compter qu'un ressenti ça peut être intéressant mais souvent c'est pas le cas.
C'est pour ça qu'il y a beaucoup de sujets sur lesquels je m'exprime pas. Le faire ça donne la logorrhée du net avec tout le monde qui donne son avis de con sur tout.
Tout le monde n'a pas la capacité à s'exprimer sur tous les sujets. Je préfère avoir du recul et observer les sujets et les avis vraiment intéressants.

Quant au copain boulet des fois c'est aussi que nous on a changé et vu de la bouletude avec nos nouveaux critères (le mec qui change parce qu'il sort de son troupeau et les autres non. En bien comme en mal, exemple le mec qui va à Paris et se moque des provinciaux ensuite). Ou alors qu'on découvre des aspects de l'autre qui étaient déjà là.
Avoir un jugement de valeur ça découle d'en avoir. Et mêle si on est tolérant avec d'autres valeurs ça peut pas être toujours possible. Pour des questions d'oppositions justement.
(Et dire que les jugements de valeur c'est pas bien mais que si on te dit pas d'emblée quelque chose qui te semble important tu peux avoir des réactions violentes pour cause de sentiment de trahison c'est complètement con.
Ça veut dire que tu juges la personne indigne de toi et manipulatrice alors que si ça se trouve pendant ton enfance tu as rigolé avec. Je repense à Rzven et son exemple de ses potes racistes... beaucoup plus intelligent dans la mesure où il fait la part des choses)

Et pour le rapprochement, faut avoir envie de se rapprocher de n'importe qui parce qu'ils ont la même opinion que soi. Perso je me définis pas comme ça. J'ai des amis qui ont des opinions très différentes et on est amis malgré nos intérêts différents et nos points de vue.

Onmyoji a écrit :Le fait de pas vouloir partager systématiquement son opinion c'est parce que c'est une opinion. Déjà on part de base sur le fait que c'est subjectif. On a déjà du mal à définir ce qui est objectif alors trouver une entente sur ce qui est un avis issu de son feeling c'est encore autre chose.

J'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt de l'objectivité dans la discussion ici. Perso, j'accorde pas spécialement plus de valeur à l'objectif qu'au subjectif. Du moment qu'on essaie pas de me refourguer du subjectif comme de l'objectif et vice-versa, après, que tu me communiques un avis subjectif ou objectif

(et au passage: on est d'accord sur le fait que j'ai dit que partager son opinion, ça n'a pas à être systématique... ?)

dire que les jugements de valeur c'est pas bien

J'ai jamais dit ça.

Qu'on ait des jugements de valeurs, tel n'est pas le problème. Mais ils sont violents. Donc si tu choisis de les exprimer, à toi de savoir gérer ta violence. Si tu les diriges contre quelqu'un, à toi de voir si ça vaut la peine ou pas. A toi d'en prendre la responsabilité. Tu peux aussi les partager avec quelqu'un dont tu sais qu'elle est plus ou moins d'accord. Ça ne sera pas dirigé contre elle. Bref, les jugements de valeur, ça se gère, et la comparaison coups - jugements de valeur est très pertinente. Et c'est aussi pour ça que si tu dois dire un truc difficile, et donc quelque part fragilisant, je trouve (ou plutôt, je fais le jugement de valeur) que rajouter par dessus un jugement de valeur est dégueulasse.

si on te dit pas d'emblée quelque chose qui te semble important tu peux avoir des réactions violentes pour cause de sentiment de trahison c'est complètement con.

Quand je parlaiss du mélange fait-jugements de valeur...

si on te dit pas d'emblée quelque chose qui te semble important tu peux avoir des réactions violentes pour cause de sentiment de trahison c'est complètement con.
Ça veut dire que tu juges la personne indigne de toi et manipulatrice alors que si ça se trouve pendant ton enfance tu as rigolé avec. Je repense à Rzven et son exemple de ses potes racistes... beaucoup plus intelligent dans la mesure où il fait la part des choses)

Indigne de moi, oui. Et c'est pour ça que j'aurai des réactions violentes. Mais je les aurai pas sur n'importe quoi. En fait, sur assez peu de choses. Concrètement, la plupart de mes potes ne partagent pas mes opinions. Et j'ai une ouverture d'esprit et une tolérance suffisante pour accepter beaucoup d'idées différentes. Mais un mec qui commence à approuver le terrorisme ? Parmi mes potes ?

Manipulatrice. Oui, aussi. Mais là, c'est un peu plus complexe. Si je réalise que la personne ne pouvait pas savoir qu'elle avait des valeurs que je rejetais entièrement. C'est pas de la manipulation, c'est juste dommage, c'était une erreur. Mais après, je pense que les valeurs indignes de moi, les rares personnes qui les partage se douteront que ça posera problème. Genre, quand t'es pédophile, je pense que tu te doutes que ça posera un problème à un certain nombre de personnes...

J'ai rigolé durant mon enfance avec. Et ? Les gens changent, des fois en bien, des fois en mal. Et bon, j'ose croire qu'un pote qui a des valeurs parmi les rares que je rejette, genre un sadisme violent et assumé, ben je le verrai assez rapidement. Et non, ce sera pas mon pote. Est-ce que je peux en vouloir à quelqu'un que je sais sadique violent et assumé de tabasser une meuf pour s'amuser ? Oui, je lui en voudrai. Mais uniquement à partir du moment où il (re)passsera à l'acte ? Alors qu'il annonce qu'il passera à l'acte dès qu'il le pourra ? Et au cas où: il y a une différence entre l'amitié et le système judiciaire.

Être pote avec quelqu'un, ça suppose de le connaître un minimum.

Plus la discussion se déroule, plus je suis convaincu que la question du masque social est une façon d'aborder la vie. On ne pourra jamais être d'accords théoriquement, simplement parce qu'on a tous une façon de vivre différente (FK, être intelligent socialement, son pote, ne jamais mentir par conviction, perlambre, ne pas s'ouvrir pour se protéger, Venusian dénonçant la prédominance de l'égo, ...) qui est complètement indissociable de nos croyances. Une fois qu'on a trouvé un mode de fonctionnement qui nous convient, il est très dur de le remettre en question (et parfois peu utile).

Je reste convaincu qu'être sincère (= dire sa vérité, et on est d'accord qu'il n'y en a pas d'absolu) et juste le PLUS SIMPLE, mais c'est aussi parce que je mène une vie totalement en accord avec ces croyances : je ne cache jamais rien, j'assume mes actes, j'aime parler de choses qui m'intéressent et ça ne me dérange pas de cesser de fréquenter les gens dont la compagnie ne me stimule pas, je porte très peu de jugements et je suis curieux de manière générale, ce qui me rend ouvert à écouter n'importe quel point de vue. J'arrive à me gérer émotionnellement, prendre du recul et ne pas prendre les choses personnellement la plupart du temps. Ça ne veut pas dire que je suis ou que c'est tout le temps comme ça, j'ai aussi d'autres défauts, ça m'arrive d'être passablement autiste, asocial ou dur envers les autres quand je suis quand même touché.. mais même dans ce cas, je ne vais pas déformer ce que je pense pour plaire. Juste me barrer.

Encore une fois c'est ma façon de fonctionner, je vous en parle pour nourrir la diversité du débat et parce que me définir par écrit m'aide à y voir plus clair.

En fait, mentir, mettre un masque, c'est surtout commode pour couvrir notre propre médiocrité. Mais la transparence totale demande une telle maîtrise de la psychologie et des relations interpersonnelles que je ne crois pas qu'elle soit réellement à la portée de quelqu'un.

Ça je suis d'accord. C'est dur, mais c'est une vision que je partage. Après je suis aussi sensible à l'argument de l'intelligence sociale de FK, il y a toujours la façon. A voir si ça vaut la peine de l'exprimer, mais il faut en tout cas pas se retenir si l'on en ressent le besoin. C'est trop dommage ! Regardez comme ce que chacun exprime ajoute au débat.

FrenchKiss a écrit :Je vois vraiment pas l'intérêt de donner son avis / jugement / regard à quelqu'un qui ne le demande pas expressément (l'exemple du pote boulet : si vous le trouvez boulet, vous vous éloignez, mais lui dire pourquoi : aucun intérêt, à part le déchargement de culpabilité + le petit tacle mesquin de lui dire qu'il est socialement pénible).

Mmh... Je vois bien où tu veux en venir FrenchKiss, mais j'ai l'impression que c'est plus compliqué que ça.

Ayant moi même déjà fait face à la situation que tu a pris en exemple (l'anniversaire), je ne vois pas d'autre solution moins "dolore" que de dire la vérité (même si ce n'est pas ce que j'ai fait).

Lorsqu'on te propose un anniversaire où tu sais que tu vas t'ennuyer, et même être agacé par le comportement des gens s'y trouvant (y compris la personne concernée par l'anniversaire), ça ressemble assez à du "soit je tombe, soit tu tombes".

Si tu dis à la personne que tu as un truc à faire/tu as une excuse, déjà ça marchera pas pour chaque anniversaire, et ensuite, si la personne découvre que c'est un mensonge ça risque de causer encore plus de tracas.

Pour moi, l'intérêt de donner son avis c'est une façon de se protéger, pour ne pas renouveler sans cesse le même schéma qui nous est difficile à accepter (et parfois, même dire sa vérité ne suffit pas).

Je pense qu'il y a des situations où l'une des deux parties sera forcément touchée, et l'éloignement ne suffit pas toujours.