FTS

(j'ai déplacé ma réponse ici : http://www.frenchtouchseduction.com/boa ... 00#p441700 parce qu'elle portait plus sur les observations UFOs que sur le paradoxe de Fermi)

Je viens de découvrir ce sujet intéressant et j'ai moi aussi envie d'ajouter ma petite pierre à l'édifice.

Et si les extra-terrestres étaient justes à côté de nous ? Devant nos yeux en train de nous faire de grands gestes de bras et de nous gueuler dessus ? Sauf qu'on sait très bien que nous sommes limités. Notre vision des couleurs a un début et une fin mais on sait pourtant qu'il y a autre chose de chaque côté du spectre. A savoir les infrarouges et les ultraviolets.

Qu'ils soient invisibles ne les rendraient pas immatériels. Après si on parle d'autres niveaux d'energie etc, j'avoue que mes connaissances en physique quantique restent un peu trop limitées mais pourquoi pas, cela dit ça ne nous expliquerait pas pourquoi on aurait tant de signalements de ce type.

A PROPOS DU PHENOMENE OVNI / UFOS / UAPs (le nouveau nom)
(et partant du principe qu'on exclut d'office les observations explicables types ballons hélium, oiseaux / insectes, drones, effets de parallaxe et supercheries)

Je pense qu'il faut être humbles et reconnaître que

1. on voit des trucs (y'a suffisament de gens et d'institutions sérieux, respectables et formés qui les relatent, avec suffisament de data concrète pour qu'on puisse prendre le phénomène au sérieux, si tant est qu'on soit un peu de bonne foi et au dessus de ses a prioris)

2. MAIS on ne sait pas ce que c'est; en tout cas totale absence de preuve crédible qu'on sait de quoi il s'agit. Des échantillons de métaux réputés venir d'appareils endommagés / crashés sont étudiés (par Garry Nolan notamment, sa bio ici) dans les labos et présentent des caractéristiques curieuses mais à ma connaissance c'est le max dont on dispose et ce n'est pas grand chose (une vidéo sur le sujet)

Garry Nolan : Professor in the Department of Pathology at Stanford University School of Medicine. He trained with Leonard Herzenberg (for his Ph.D.) and Nobelist Dr. David Baltimore (for postdoctoral work for the first cloning/characterization of NF-κB p65/ RelA and the development of rapid retroviral production systems). He has published over 300 research articles and is the holder of 40 US patents, and has been honored as one of the top 25 inventors at Stanford University.

3. nos biais anthropomorphiste et culturels nous mettent peut-être (probablement) sur des fausses pistes, que si intelligence non-humaine dans les parages il y a, elle est possiblement difficilement concevable pour nous, tant dans sa nature que dans ses motivations; qui plus est, supposer qu'elle vient de l'espace est déjà une idée préconçue. Ce n'est pas la seule possibilité.

4. à ce stade de notre évolution scientifique et technologique, on n'est pas encore en mesure de décréter ce qui est possible et ce qui ne l'est pas; et un scientifique qui joue à ça, qui refuse de regarder dans le téléscope de Galilée est plus curé que scientifique d'après moi. Il y a bien sûr des choses impossibles, mais certaines choses que l'on juge impossibles ne le sont peut-être pas. Des découvertes qui défient les dogmes et les certitudes, c'est un peu le fil rouge de l'histoire de la science.

5. sans compter qu'il y a certainement pas mal d'enfumage / désinformation dans le lot (dans les années guerre froide le projet Blue Book, sous couvert d'étudier les observations recensées, avait pour intention politique de décridibiliser le sujet Ovnis; même s'il a finalement eu pour résultat de convaincre le directeur du projet Josef Hynek de la réalité du phénomène)

Au début, Hynek était sceptique quant à l'existence réelle des ovnis. Il pensait que toutes ces apparitions pouvaient s'expliquer par des confusions avec des canulars et des phénomènes naturels ou avec des avions. En 1948, il déclara même que « ce sujet entier semble ridicule » et qu'il s'agit d'un phénomène de mode qui s'éteindrait bientôt. Cependant, après avoir examiné des centaines de témoignages, dont beaucoup émanaient de témoins crédibles (astronomes, pilotes de chasses, policiers, officiers militaires, etc.), sa croyance s'effrita et il commença à douter et à réviser son opinion. Il déclara : « En tant que scientifique, je dois être conscient du passé ; trop souvent, des sujets d'une grande importance scientifique ont été négligés car le nouveau phénomène sortait de la norme scientifique du temps ».

=> le gov US a déjà instrumentalisé le sujet Ovnis à des fins propagandistes (décrédibiliser ce sujet pour focaliser l'attention du public sur les dangers posés par l'URSS, et ne pas avoir à gérer deux sujets compliqués à la fois); c'est un fait désormais bien documenté (les nombreux documents déclassifiés datant de la guerre froide en attestent sans aucune ambiguité possible)


C'est un sujet complexe, gangrené par la désinformation et les biais (dogmatiques, de raisonnement, d'observation), mais il a suffisament de substance, et pose suffisament de questions intéressantes pour être pris au sérieux.



Et pour ce qui est du paradoxe de Fermi : pareil, je pense qu'il faut rester humbles :
1. nos capacités d'observations / écoute sont dérisoires dans l'absolu, tant en raison de notre niveau de maitrise technologique, qu'en raison des distances folles;
2. on écoute / regarde probablement pas là où il faut, comme il le faudrait
3. on se pose une question qui est le résultat de notre conception de l'univers; ce n'est peut être tout simplement pas la bonne question à poser, et on n'a pas la capacité de s'en rendre compte.

Si on est myopes et quasi sourds, et qu'en plus on regarde dans la mauvaise direction, se poser la question de "où est passé tout le monde" est certes intéressant sur le plan intellectuel, mais bon courage pour trouver la réponse.

Oui mais il ne faut pas que "être humble" soit une manière de nier la science et les bonnes explications déjà fournies. La vérité c'est que pour toutes ces observations on a aucun appareil sous la main. Qu'un prof de pathologie, aussi éminent soit-il, n'est qu'un rigolo en matière de chimie des matériaux.
Que les rapports officiels parlent d'absence d'explications, pas de preuves d'une anomalie et encore moins d'ET.
Se poser des questions oui, mais dès que les explications ne sont pas favorables à l'idée que l'on a en tête il ne faut pas se défausser sur des idées comme "être humble". Sinon c'est un raisonnement circulaire.

Yep d'accord avec ça. Zéro certitudes, juste de la curiosité avec le moins d'idées préconçues possibles. On n'aura de toutes façon aucune réponse satisfaisante de notre vivant. Mais la ligne est fine entre curiosité froide, crédulité enthousiaste et déni dogmatique.

Reste que l'actualité sur le sujet est intéressante à suivre, les cloisons semblent bouger un peu, même si effectivement, jamais aucune explication définitive et fracassante (mais je crois que c'est illusoire d'espérer une explication; on est tout juste capables d'essayer de déterminer la nature du phénomène à ce stade; vouloir en décortiquer les tenants, aboutissants et pièces détachées parait un peu trop ambitieux)


In fine, moi je veux savoir ce que sont ces objets (ou non objets) aériens / sous-marins qui font des virages à angle droit sans décélération, qui s'amusent à tourner autour des avions de ligne, des porte avions et des F35, qui blippent sur les radars de la Navy (récap Wikipedia) à des vitesses apparentes de plusieurs milliers dizaines de machs (source), et qui grenouillent autour des installations nucléaires de toutes les grandes puissances. A tout le moins, c'est bizarre, potentiellement inquiétant, et nécessite donc investigation sérieuse (pas seulement militaire), et pas juste des sarcasmes et un revers de la main.

- si c'est matériel (appareil aérien ou transmédium, quel qu'en soit la nature et l'origine), c'est le truc le plus intéressant du siècle à étudier en raison de ses démonstrations tech et aéronautique très au delà de ce qu'on pense possible;
- si ce n'est pas matériel (effet météo / radar / physique mal connu), c'est super intéressant aussi;
- si c'est les chinois / les russes qui ont fait un breakthrough tech / aéronautique, c'est 1) une révolution majeure et 2) un sacré problème pour l'Occident démocratique
- si c'est un combo à base de "c'est les pilotes Top Gun qui ont de la merde dans les yeux + les caméras IR qui déconnent + les radars du porte avion qui déconnent", la Navy US a un sacré problème aussi + les autres grandes puissances qui voient la même chose
- et si tout ça est un mensonge qui dure depuis les années 50, auquel participent aussi bien les US, les russes, les européens, les sud-américains et à peu près tous les pays en fait, j'ai envie de savoir pourquoi et à quoi ressemblent les réunions de cadrage.



A propos de Gary Nolan, j'avoue que j'attends des publications de son labo sur les analyses de ces échantillons; et de voir les autres labos (académiques et civils) communiquer sur leurs résultats aussi, ne serait-ce que pour confirmer qu'il s'agit bien d'isotopes atypiques. Ca ouvrirait des questions et des champs d'étude super intéressants (mais j'imagine que si découverte réelle il y a, les mecs préféreront garder ça au chaud pour des applications militaires et industrielles). J'étais déjà étonné qu'il en parle ouvertement dans une vidéo, je pensais que ça resterait de l'ordre de la rumeur. Après oui c'est un pathologiste, mais vu son pédigree on peut difficilement le taxer de charlatanisme, en tout cas d'entrée de jeu. A minima, on peut le supposer formé, méthodique, équipé et compétent / entouré de gens compétents. Je vais attendre un peu avant de le décréter guignol, personnellement.

** Edit : leur papier est sur le point d'être publié :
Improved instrumental techniques, including isotopic analysis, applicable to the characterization of unusual materials with potential relevance to aerospace forensics => annoncé pour le 1/1/2022

Si des gens affirment qu'il y a des objets qui se baladent à "des milliers de Mach" dans l'atmosphère, on a en effet un gros problème mais physique*:
1000 Mach ce serait 40 fois des vitesses de réentrée atmosphérique, et quelque chose comme 320 km /seconde. Un vol hypersonique donc le top du top de notre techno c'est Mach 10, un centième de ça. En gros tu décris des vitesses tellement rapides que même à l'échelle d'un radar le truc ferait juste un blip (qui passerait même pas pour un objet probablement) avant de disparaître sans permettre de tracer son chemin. Pour un observateur c'est probablement invisible parce que c'est juste un millième de la vitesse de la lumière.
Par contre c'est plus du breakthrough, c'est juste du viol des lois physiques ordinaires, parce que déjà à Mach 25 en général si tu n'es pas renforcé tu es en flammes. Là à une telle vitesse si tu ne mets pas le feu à l'oxygène ambiant pour le sport c'est qu'il y a un problème.
Pour le coup ce serait sans doute difficile de rater ça et le bang sonique attenant. Donc si un rapport officiel mentionne ça, soit un mec a fait une erreur de virgule, soit un mec a fait une erreur de calcul et d'ordre de grandeur (ou il est marseillais, ça c'est plausible. Encore qu'un marseillais à top gun...)

*https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mach_number

Pour le pathologiste c'est probablement pas un guignol en général, et il est au moins formé à la démarche scientifique oui. Mais la chimie des matériaux comme toute science avancée c'est un univers à part. Déjà entre chimies c'est pas facile de passer, alors de la chimie à la biologie ce n'est pas que ça n'a rien à voir, c'est juste qu'il y a des milliers de trucs "de base" que le pathologiste va pas savoir.
Alors oui il a au moins prouvé qu'il aurait le cerveau pour comprendre, l'instruction par contre nécessaire pour un champ aussi complexe c'est pas sûr (et donc dans cette partie là il a certainement pas un avis très pertinent, c'était le sens de ma remarque. Même si je ne suis pas que le gars est forcément un illuminé. C'est juste que la science c'est pas comme dans NCIS, dans les labos légaux tu as un mec pour la balistique sur les munitions, un sur la balistique des tirs, un mec pour les traces biologiques, un autre pour les matériaux, les empreintes, un autre pour la biologie/chimie thérapeutique, de la médecine légale etc.

J'ai retrouvé un papier de Kevin Knuth (profil et publications listées sur Google Scholar) qui essayait d'estimer les vitesses et trajectoires, et donc les G générés. C'est le plus détaillé que j'ai trouvé, je pense que c'est la source qui est reprise à chaque fois qu'on parle de vitesses et trajectoires sur les cas notables récents.

My bad, ce ne sont pas des milliers de machs mais de mph, mais néanmoins des valeurs calculées impossibles en l'état des capacités aéronautiques actuelles, si tant est que les data et calculs soient corrects (du 40 - 50 machs du coup d'après le papier + pas de sonic boom relevé).

https://www.mdpi.com/1099-4300/21/10/939/htm

(2.4 et suivants pour l'incident "Nimitz" de 2004, qui a été confirmé par le Pentagon et relayé par le NY Time, et qui est du coup l'un des plus étudiés en ce moment; recap wikipedia ici pour le contexte)

Une explication possible qu'il soulève, c'est que les objets observés entre le point A et le point B ne sont pas les mêmes (l'un disparait au point A, l'autre apparait quasi aussitôt au point B), ça expliquerait au moins l'observation radar (mais du coup, problème le radar à X millions de $ de la Navy qui fait pas la diff entre un objet et un autre quand il y en a plusieurs dans la zone).

A côté de ça il y a les observations visuelles des pilotes au même moment qui voient filer les objets comme des balles de fusil (si c'est une histoire de parallaxe, pb les pilotes dont le métier est de tracker ce qu'ils ont en visu et d'apprécier les situations à haute vitesse et trajectoires changeantes)

Une autre explication possible (dans ces cas où des données radar sont disponibles), c'est que des puissances étrangères ont mis au point des capacités électroniques de spoofing des radars de la Navy (leurrer / polluer les radars à distance). Et si c'est ça, c'est intéressant à investiguer / étudier quoi qu'il en soit.

Après si c'est le même objet qui se "téléporte" ce serait presque plus rassurant qu'un truc qui vole ainsi sans faire exploser les avions à côté parce que le bang sonique et le fluide d'écoulement normalement à ce niveau ils sont quand même suffisants pour générer de l'oxygène singulet ultra réactif qui bouffe tout, ou du plasma en fait. En plus de l'onde de choc qui éclaterait tout.
Mais si ce sont deux objets jumeaux y aurait pas de raison que le radar les différencie (un radar ça marche à la forme, tu lui mets un mig 31 ou un autre il va pas faire la différence entre celui piloté par Youri ou Vassili. Bon il y aussi les signatures IFF mais c'est pas dit que pour des opérations furtives les mecs se baladent avec des systèmes balançant à tue-tête leur signature.).

Après en effet j'imagine que les pilotes doivent pas filer de l'herbe avant de voler. Et que si plusieurs témoignages concordent sur une même opération ça peut pas être mis sur le coup du stress et sur la "dilatation perceptive".
Et en effet ce serait presque plus sympa que ce soit des visiteurs qu'un nouveau type de missile qui mettrait tout le monde à l'amende (et qui serait entre de mauvaises mains).

Aha oui c'est sûr.
Tout ça pour dire, y'a des datas (visuelles, radar, caméras IR); qui, si elles sont fiables / pas trop pourries, montrent des choses surprenantes, mal comprises et c'est intéressant. Et le 0.01% de chances (ajouter autant de zéros que l'on veut) que ce soit la manifestation d'une intelligence non-humaine est excitante.

(reste à voir sur ce qui caractérise une manifestation d'intelligence; au delà de si c'est c'est humain ou non)
=> les pilotes et opérateurs décrivent des interactions avec leurs appareils et équipements embarqués (dans la mesure de ce qu'ils peuvent révéler sans en dire trop) et des comportements s'apparentant à de la provocation / harcèlement, s'adaptant aux réactions des pilotes et tentatives de pings. Certains considèrent qu'il s'agit déjà en soi d'une preuve de comportement intelligent / scient).

Et en effet ce serait presque plus sympa que ce soit des visiteurs qu'un nouveau type de missile qui mettrait tout le monde à l'amende (et qui serait entre de mauvaises mains).

Missiles ou autres capacités d'ailleurs. C'est pour ça que, au grand minimum, le sujet ne devrait plus être systématiquement traité au ridicule et à la rigolade, mais traité sérieusement par les institutions civiles, scientifiques et militaires; ce, avec la transparence qu'on est en droit d'espérer en démocratie (bon et un traitement sérieux par la presse, c'est autre chose, on peut rêver : on la refera pas, elle a besoin de vendre du papier et de générer des clics).



Pour en revenir aux matériaux possiblement exotiques récupérés par Jacques Vallée (bio Wiki : un gars intéressant au-delà de son intérêt ufologiste : pionnier Arpanet et early-angel de la Silicon Valley) et étudiés par Nolan : leur papier est sur le point d'être publié :
Improved instrumental techniques, including isotopic analysis, applicable to the characterization of unusual materials with potential relevance to aerospace forensics => annoncé pour le 1/1/2022

Abstract :

In the first part of this paper we review common, modern mass spectrometry techniques applied to such studies. We also give an overview of improvements made to these technologies in recent years by Silicon Valley companies and other teams focused on precise biomedical research dependent upon sensitive techniques, yet applicable to a wide range of non-biological materials. In the second and third parts of the paper we review practical experiences applying these techniques to the simplest case of the characterization of solid materials (as opposed to liquids or gases) and comparing our results with previously undertaken isotopic analysis. In particular, we describe our correlations of that analysis with the patterns described by witnesses in a well-documented, still-unexplained incident, initially thought to be of aerospace origin, which gave rise to the deposition of unknown material, and by the investigators who handled it in the field and the laboratory. The lessons from this specific investigation are applicable to a wider range of issues in reverse engineering of complex, esoteric materials, and aerospace forensics.

Parmi les co-auteurs (outre Jacques Vallée qui je pense est crédité parce que c'est lui qui a procuré les matériaux, et demandé à Nolan de les étudier), un Lawrence G. Lemke, rattaché au Ames Research Center de la NASA (je ne sais pas quel est son degré d'implication / son rôle dans l'étude). Je trouve déjà cool qu'un mec de la NASA soit impliqué dans une étude de ce genre, ça démontre leur ouverture et leur curiosité (qu'on leur connaissait déjà bien sûr).

Since 1939, Ames has led NASA in conducting world-class research and development in aeronautics, exploration technology and science aligned with the center's core capabilities.

Qu'ils soient invisibles ne les rendraient pas immatériels. Après si on parle d'autres niveaux d'energie etc, j'avoue que mes connaissances en physique quantique restent un peu trop limitées mais pourquoi pas, cela dit ça ne nous expliquerait pas pourquoi on aurait tant de signalements de ce type.

Si on enlève les observations erronées (de bonne foi ou non), reste probablement peu de cas vraiment candidats. Et à supposer que certains de ces incidents soient réellement des observations de manifestations d'intelligences non-humaines, soit ce sont des manifestations accidentelles, soit volontaires. Beaucoup de témoignages (civils et militaires) parlent d'interactions, donc si on considère que certains de ces incidents rapportés sont réels, ça irait dans le sens de manifestations volontaires (volonté de se faire connaitre voire de communiquer). Mais du coup, se pose la question de "pourquoi ça reste aussi cryptique" ? Pourquoi cette forme d'intelligence non-humaine (supposée voire décrite par les témoins dans certains cas, bipède dans la plupart des cas), se dévoile-t'elle au goutte à goutte, et sans jamais fournir de preuve indiscutable de sa réalité, et d'infos claires sur ses intentions / motivations ?

Il y aurait l'hypothèse de la cohabitation discrète : ils sont là, possiblement depuis longtemps (de manière permanente, ou épisodique; massive ou pas), et ils n'ont pas spécialement la volonté d'interagir significativement avec nous (comme quand on se contente de faire coucou au voisin sans jamais vouloir lui adresser la parole, surtout s'il nous fait chier avec sa musique le dimanche soir : on est des voisins intimidants, bruyants et assez dangereux après tout).

Il y aurait l'hypothèse de la volonté de ne pas interférer avec notre développement scientifique et culturel (genre la "prime directive" de Star Trek). On surveille les autochtones et peut-être même, on veille sur eux, mais on ne leur donne pas la recette de la bombe atomique.

Il y aurait l'hypothèse des "anciens", qui voudrait qu'ils aient influencés le parcours de l'humanité depuis longtemps, et qui continuerait de garder un oeil sur nous (sans que ça présume en quoi que ce soit de leurs intentions nous concernant d'ailleurs);

Il y a l'hypothèse de la présence non-humaine qui nous considère comme une ressource ou sujet d'étude; qui se montre sans même se préoccuper de ce qu'on en pense, pour nous surveiller voire exercer une forme de contrôle discret sur nous. Aucune intention ferme de leur part dans ce cas là de communiquer avec nous et de nous partager leur compréhension de l'univers : on ne discute pas science et philosophie avec le troupeau (ou le sujet d'étude dans le meilleur des cas).

Il y a l'hypothèse de la station service (ils passent dans les parages par nécessité, parce qu'ils ont besoin de quelque chose ici). Leur curiosité à notre égard n'est pas leur démarche première, mais on les intrigue néanmoins (et apparemment, nos capacités militaires par dessus tout).

Et l'hypothèse qu'ils n'ont pas assez de considération pour nous pour vouloir communiquer ouvertement avec nous. Nous observer / nous surveiller, oui, surtout s'ils ont besoin d'être là / de passer par là, mais établir des liens avec nous, pas d'intérêt à leurs yeux.


Ces hypothèses ne sont pas mutuellement exclusives pour la plupart.
Et comme je disais plus haut, ce sont des hypothèses formulées via notre mode de raisonnement à nous; il est tout à fait possible que leurs motivations, si, encore une fois, ils existent et sont présents, échappent à 100% à notre compréhension.


Bref, s'ils existent, difficile de savoir ce qu'ils veulent, pourquoi ils agissent ainsi, et nos intuitions / hypothèses sont probablement biaisées et limitantes.