FTS

Ce n'est pas parce que Hitler dit le ciel est bleu que du coup par réaction on doit dire qu'il est orange. Jung qu'il est collabore ou non est apparemment assez reconnu dans la psychanalyse...

Champion a écrit : Psychanalyse, PNL, et AT seraient pas mal considérées comme des "pseudo-science", après reste à savoir dans la communauté scientifique ce qu'est une science.

Une science c'est quelque chose qui fait des prédictions réfutables. Par exemple, si je dis "quand tu as mal à la gorge, bois de la vodka et ça va passer", c'est une prédiction qui:
- est réfutable (si tu as mal, que tu bois de la vodka et que tu as toujours mal, c'est réfuté)
- pas prouvable (ce n'est pas parce que ça a marché une fois que ça marchera toujours)

Une pseudo-science, c'est quelque chose dont les prédictions sont tellement floues que, même si tu essayes de les réfuter, on peut toujours fabriquer une explication pour sauver la pseudo-science. Par exemple, dans une séance de spiritisme, si rien ne se passe, le médium peut toujours accuser un des participants d'avoir eu l'esprit trop fermé au spiritisme pour que ça marche.

Pour la psychanalyse, la PNL et autres, tout dépend à qui on demande, mais par exemple en psychologie, la théorie de l'inconscient est dangereusement non-réfutable: quoi que pense quelqu'un, tu peux toujours dire que la cause de ses problèmes est son inconscient, et on ne peut pas réfuter ça. Malgré tout, il y a pas mal d'expérimentations en psycho qui se font en respectant tout à fait la méthode scientifique, tout n'est pas blanc ou noir.

Ça s'appelle une tautologie.
Quelle est la première tautologie? Les maths!
Sinon j'espère que ça va mieux Champion. Ça l'air.

Psychanalyse, PNL, et AT seraient pas mal considérées comme des "pseudo-science", après reste à savoir dans la communauté scientifique ce qu'est une science.

Ben, la psychanalyse je sais pas et je serais pas objectif vu que j'ai toujours considéré que c'était un tissu d'inepties.
En revanche, pour ce qui est de l'AT et de la PNL, ce ne sont pas des pseudo-sciences, ni même des sciences du tout. Et les personnes qui en sont à l'origine n'ont jamais voulu les faire passer pour.
Ce sont des observations et des méthodes, empiriques, qui n'ont pas vocation à être un savoir scientifique. Cela ne les empêche pas d'être utiles pour comprendre et utiliser de manière consciente la structure du langage corporel et des interactions sociales.

D'ailleurs, si on commence à te parler de l'une ou de l'autre comme d'une science, méfiance. Les personnes qui les pratiquent ou l'enseignent honnêtement n'essaient jamais de les travestir.

Ce n'est pas parce que la PNL ne se revendique pas officiellement comme une science que ça ne peut pas être une pseudo-science. À partir du moment où elle propose des modèles et fait des prédictions sur le résultat d'actions par les gens qui la pratiquent (si vous faites telle chose, vous aurez tel résultat), elle joue sur le terrain de la science. Si ses modèles sont infondés et si ses prédictions ne sont pas réfutables, alors c'est une pseudo-science.

Je comprends ce que tu veux dire, mais cette approche me pose un problème :
=> une recette de cuisine est une pseudo-science ?
=> le permis de conduire est une pseudo-science ?
=> la notice d'une étagère Ikéa est une pseudo-science ?
Ces trois exemples répondent parfaitement à la définition que tu donnes : ils définissent des modèles, et te prédisent le résultat des actions des gens qui les pratiquent (la recette va te donner un gâteau, le permis de conduire te propose de prédire que le mec qui arrive à ta gauche va te laisser passer, et la notice suggère que tu vas avoir un meuble pour résultat).

Le terme « pseudo-science » signifie qu'une connaissance ou une démarche non scientifique a la prétention d'être scientifique ou affiche un langage qui donne l'illusion de l'approche scientifique. (wikipedia, Littré et CNRS).

Ma compréhension d'une pseudo-science nécessite au moins une caractéristique essentielle : la volonté de tromper, en faisant passer pour de la science ce qui n'en est pas. Dès lors qu'il n'y a pas de volonté de tromper, c'est simplement de la non-science.
D'ailleurs, en terme de présentation et de contenu, la PNL ressemble très fortement à un livre de recettes de cuisine

ailether a écrit : Ces trois exemples répondent parfaitement à la définition que tu donnes : ils définissent des modèles, et te prédisent le résultat des actions des gens qui les pratiquent

Des méthodes oui, des modèles non. Un modèle est une représentation synthétique de la réalité, on n'a pas ça en cuisine ou en montage d'étagère. On a juste une méthode, qui marche ou non, mais qui ne tente pas d'expliquer le monde. Par contre, en cuisine, il y a la gastronomie moléculaire, qui propose des modèles et utilise ces modèles pour créer des recettes; il s'agit c'est une science, parce que les recettes fournissent des expériences réfutables. Donc, si la recette en elle même n'est pas une science, avoir des modèles explicatifs pour créer des recettes produit une science.

Or, sauf erreur de ma part, la PNL prétend expliquer comment elle fonctionne. En tout cas, les livres que j'ai lus sur la question passaient pas mal de temps sur des modèles explicatifs et prédictifs.

Le terme « pseudo-science » signifie qu'une connaissance ou une démarche non scientifique a la prétention d'être scientifique ou affiche un langage qui donne l'illusion de l'approche scientifique. (wikipedia, Littré et CNRS).
[...]
D'ailleurs, en terme de présentation et de contenu, la PNL ressemble très fortement à un livre de recettes de cuisine

Elle utilise pourtant un langage qui donne l'illusion de l'approche scientifique. Rien que le nom fait référence à deux sciences. Je n'ai pas de bouquin sous la main pour parler du contenu, mais c'est dans la même veine.

Si un livre de cuisine s'intitulait "programmation chimico-nutritionnelle", je m'attendrais à un contenu scientifique, personnellement.

Note que je ne connais pas assez le sujet pour savoir si les créateurs disent que c'est une science, ou pour savoir si ses méthodes sont réfutables ou non, donc je ne dis pas que c'est une pseudo-science. Mais pour moi, c'est l'un ou l'autre, ce n'est pas un recueil de méthodes sans justifications derrière.

Tout d'abord, merci pour vos retours, même s'ils ne concernent parfois pas du tout mes problèmes, je trouve intéressant vos apports, et votre façon de voir les choses.

Auscard a écrit :Une science c'est quelque chose qui fait des prédictions réfutables. Par exemple, si je dis "quand tu as mal à la gorge, bois de la vodka et ça va passer", c'est une prédiction qui:
- est réfutable (si tu as mal, que tu bois de la vodka et que tu as toujours mal, c'est réfuté)
- pas prouvable (ce n'est pas parce que ça a marché une fois que ça marchera toujours)

Intéressant, je vais enregistrer ce truc mis en gras, ça me semble juste.

mike mancini a écrit : Ce n'est pas parce que Hitler dit le ciel est bleu que du coup par réaction on doit dire qu'il est orange. Jung qu'il est collabore ou non est apparemment assez reconnu dans la psychanalyse...

Non, je suis d'accord, de même que Céline qui est antisémite a tout de même apporté à la littérature française. Pareil pour Soral et la séduction. Ce que je voulais dire c'est que c'est du pareil au même; que ce soit dans l'AT avec Jacqui Schiff ou dans la psychanalyse avec Jung, il y a eu des personnages pas clairs peu importe la discipline.

ailether a écrit : Ben, la psychanalyse je sais pas et je serais pas objectif vu que j'ai toujours considéré que c'était un tissu d'inepties.

Je comprends que tu puisses estimer que la psychanalyse soit un tissu d'ineptie, mais moi je préfère mettre tout au même niveau selon le feeling que j'en ai. Il y a pas mal d'idées que je partage de la psychanalyse, de l'AT et de la PNL. Alors j'essaie d'en prendre simplement ce que j'en estime être le meilleur.

ailether a écrit :En revanche, pour ce qui est de l'AT et de la PNL, ce ne sont pas des pseudo-sciences, ni même des sciences du tout. Et les personnes qui en sont à l'origine n'ont jamais voulu les faire passer pour.

Auscard a écrit : un livre de cuisine s'intitulait "programmation chimico-nutritionnelle", je m'attendrais à un contenu scientifique, personnellement.

Oui c'est exactement le reproche qui est fait dans l'article de Wikipédia. Dans un but marketing, faire passer pour une science rien que par le choix du nom du concept.


Actuellement, je m'intéresse à la Thérapie Comportementale & Cognitive (TCC), et à la Schema Therapy, cette dernière reprenant des notions de psychanalyse, de TCC, d'AT, etc... J'espère pouvoir tirer un jour quelque chose de toutes ces choses-là. C'est que l'on baigne dans la PNL après avoir découvert FTS, n'empêche que je trouve toujours difficile de faire une reframe devant un mec qui me surprend en me tendant sa bière vide par exemple ...

Champion a écrit :

Auscard a écrit :Une science c'est quelque chose qui fait des prédictions réfutables.

Intéressant, je vais enregistrer ce truc mis en gras, ça me semble juste.

Pour continuer sur le hors-sujet, si la question t'intéresse, l'auteur de cette définition est Karl Popper, en cherchant son nom tu trouveras tous les détails.

Merci Auscard, je regarderai si je trouve le temps.

Balada Triste
Je viens de voir le film Balada Triste. C'est l'histoire de 2 clowns, avec 2 bien personnalités différentes qui ne veulent pas se partager les faveurs d'une même femme, acrobate. C'est pendant la guerre de Franco (mais ce n'est pas le plus important).


C'est glauque, souvent exagéré, grotesque, et (inutilement) trash. Ça m'a fait penser à Inglorious Basterds, mais je trouvais le film de Tarantino nettement plus amusant. Je suppose que le côté démesuré était voulu dans le cas de Balada Triste aussi.

Bref, si je poste ça dans mon journal c'est qu'il y a des scènes dans le film qui m'ont fait tilter notamment par rapport à la psychologie féminine et au fait qu'elles soient attirés par les sales mecs. Une comédienne m'a dit que l'on se base sur des choses que l'on a en soi quand on est comédien et ça m'a fait pas mal réfléchir au sujet de la femme qui y joue.

Après c'est vraiment pas un film drôle, je ne vous le conseille surtout pour cet aspect là.