Azro a écrit :Johnattan Wolf a écrit :C'est quoi la problématique? De quoi parles t-on? Quel est la question? Parce que discourir c'est bien, mais savoir de quoi on parle c'est mieux!
La problématique de départ, tu y as déjà répondu à mes yeux. Mais la discussion autour est tout aussi enrichissante.
Tout à fait, et pour ma part je reviens à cette question subsidiaire mais intéressante, que je résume à "la société est-elle un environnement à part entière ? L'homme peut-il être considéré juste comme étant capable de modifier son environnement plutôt que de s'y adapter ?"
(
Je n'ai pas eu le temps d'y revenir jusqu'à présent sur ce point de détail, mais je suis en congé et j'en profite...)
En effet, j'ai beau relire ce que tu as écrit Azro, je ne vois pas ce qui peux nous opposer, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis sauf que
j'y ajoute des nuances. Il me semble par contre qu'il y a une certaine incompréhension de part et d'autre sur ce que veut dire l'autre.
En tout cas si tu estimes que je suis à coté de la plaque, je te remercierai de bien vouloir m'expliquer pourquoi
super limpidement et simplement, parce que là ça voudrait dire que je ne comprendrai rien... Ce que je veux bien admettre si on me le prouve par A+B
Azro a écrit :
Tu dis que l'homme s'adapte à son environnement et qu'il n'a pas le pouvoir de le changer. Je te répond que non. Cet environnement, c'est l'homme qui l'a créé. C'est l'homme qui a inventé la fourchette et les baguettes, les cuillères, etc. Elles n'ont pas toujours existé. Un jour, y'a un bonhomme qui est arrivé, qui a inventé la fourchette et les gens ont appris à utiliser cet outil. Il a modifié la façon de vivre de sa génération et de toutes les générations qui ont suivie. Ses enfants, arrivés au monde, on trouvé la fourchette et on mangé avec. Il a réussit à modifier l'environnement. J'ai pris un exemple très parlant pour ne pas avoir à polémiquer sur le fait que l'homme adapte son environnement, et n'est pas forcé de s'y adapter. La vie n'est pas possible sur la lune, pourtant l'homme a adapté son environnement de sorte de pouvoir respirer et manger sur la lune. Sans rentrer dans les détails, l'homme adapte l'environnement dans lequel il évolue. J'espère avoir été plus clair dans mes propos.
Je suis d'accord avec cela. Ce que je vais dire n'est pas une réponse opposée, mais une réponse complémentaire, deux approches différentes peuvent exister sans être considérées comme antynomiques. La pensée analytique découpe la réalité en éléments plus facilement appréhendables selon un procédé plus ou moins arbitraire, mais cela ne veut pas dire que dans la réalité les choses ne sont pas reliées entre elles à tous les niveaux. Regarde l'humain, il peut être appréhendé de milles manières différentes : par la psychologie, la sociologie, la biologie, la médecine, la philosophie, la sarge, la spiritualité voire la théologie, etc. Crois-tu que chacune de ces approches suffise à expliquer l'humain ? Crois-tu que la totalité de ces approches suffisent à expliquer l'humain ? Est-il raisonnable d'opposer biologie et psychologie pour expliquer l'humain , ou d'autres disciplines entre elles ?
Bref, tout cela pour dire que l'humain est un sujet complexe, et à fortiori il en est de même pour les sociétés ou LA société.
Je suis donc d'accord avec ce que tu dis. Ce que je vais dire n'est pas une réponse opposée, mais une réponse complémentaire.
Azro a écrit :
Tu dis que l'homme s'adapte à son environnement et qu'il n'a pas le pouvoir de le changer. Je te répond que non.
Je dis que l'homme à la fois change son environnement et s'adapte à lui dans un processus continu qui se nourrit de lui-même dans une synergie vertueuse (sur le long terme, ce qui signifie qu'il peut y avoir des accidents, chutes et autres effondrements parfois).
Plutôt que de raisonner en termes d'environnement "naturel", "culturel", "sociétal", "artificiel", etc., je préfère revenir aux fondements même qui distingue l'homme de l'animal, à savoir sa capacité à appréhender des
contraintes de façon conceptuelle et symbolique, en se posant des questions qui vont amener des réponses qui vont permettre de dépasser ces contraintes, réponses qui elles-même amènent d'autres contraintes qui posent de nouvelles questions...
Car qu'est-ce que la notion que tu avances de "La société d'aujourd'hui, dans toute sa complexité, nous protège de l'environnement", si ce n'est de "les réponses apportées par l'homme au fil des siècles nous ont permis de répondre à certaines contraintes s'imposant à lui" ?
Ce que je veux dire, c'est que ces mêmes réponses qui ont permis de dépasser des contraintes
amènent d'autres contraintes qui nous posent question et qui n'existaient pas auparavant.
Cela m'a fait penser à quelque chose que j'ai écrit dans un mémoire il y a environ 2 ans, en réponse à la question "Est-ce que je préfère les problèmes ou les solutions" ? J'y parle de la naissance de l'outil, qui effectivement permet à l'homme d'adapter son environnement, et qui je pense permettra de bien clarifier ma position :
Encore une fois, je ne pense pas préférer davantage les problèmes aux solutions, et je pense que ces deux éléments sont complémentaires. Souvent, si les solutions aux problèmes peuvent paraîtrent absolues à la fois dans leurs conceptions et dans le temps, elles amènent elles-même d’autres problèmes, qui posent des questions, qui amènent à leur tour des réponses qui peuvent remettre en cause ou améliorer la solution précédemment découverte.
C’est toute l’histoire de l’évolution technologique de l’humanité, et si pour un homme préhistorique qui n’avait aucun moyen de se défendre des prédateurs, l’idée, puis le fait de lancer une pierre sur le carnivore qui le poursuivait représentait une réponse qui semblait merveilleuse à des contraintes qui se posaient à lui, bien vite (relativement), cela l’amena à envisager d’autres manières d’utiliser la pierre, et il eu l’idée de prendre une pierre tranchante pour découper de la nourriture, puis ce fut plus tard le choc décisif de la révélation qu’il pouvait modifier la pierre en la percutant contre une autre pierre, pour lui donner une forme plus propre à son usage. Il inaugurait ainsi une démarche qu’aucun animal n’avait eu avant lui, modifier son environnement pour supprimer des contraintes, plutôt que de s’adapter à elles, en créant l’outil. Cet outil n’était qu’une solution temporaire qui allait en amener d’autres, et toute l’histoire du développement des sociétés humaines est marquée par cette constante relation entre les contraintes qui posent des problèmes qui amènent à se poser des questions pour trouver des solutions qui elles-même amènent d’autres contraintes, problèmes et questions...
On voit donc que ce rapport dynamique de synergie entre le problème et la solution est ce qui a sous-tendu le développement de l’humanité depuis ces débuts, et que c’est par ce rapport que nous pouvons prétendre à une évolution dans nos vies professionnelles, personnelles, intellectuelles… Comment dans ce cas privilégier l’un ou l’autre ? Il est important de ne pas se focaliser uniquement sur la réponse parce que le questionnement né d’une contrainte nous fait souffrir, et de ne pas donner des réponses à priori aux questions que l’on se pose, comme l’ont sans doute fait les religions dès leur naissance en expliquant par des mythes les choses incompréhensibles de la nature qui questionnaient les hommes.
De même, un questionnement sans fin et sans volonté de trouver des solutions n’aboutit à rien d’autre qu’une stérile suite de grandes interrogations qui n’aide pas à résoudre les problèmes : il faut sans doute accepter les solutions que l’on trouve, mais en intégrant leurs limites temporelles et conceptuelles pour ne pas tomber dans le piège théologisant de la solution que l’on estimerai absolue.
Donc ok sur le fait que l'homme est capable de modifier son environnement pour vivre plus confortablement et surtout
dépasser les contraintes qui se posent à lui. Mais ce que je veux dire c'est que par cette démarche même d'invention ou de découverte de réponse, l'homme se
créé de nouvelles contraintes qui amènent d'autres questions, qui amènent donc l'homme à devoir s'adapter à ces nouvelles contraintes dans un processus continue et inninterrompu depuis la naissance de la pensée symbolique et de l'outil.
Donc, pour compléter :
Azro a écrit :
Cet environnement, c'est l'homme qui l'a créé. C'est l'homme qui a inventé la fourchette et les baguettes, les cuillères, etc. Elles n'ont pas toujours existé. Un jour, y'a un bonhomme qui est arrivé, qui a inventé la fourchette et les gens ont appris à utiliser cet outil. Il a modifié la façon de vivre de sa génération et de toutes les générations qui ont suivie. Ses enfants, arrivés au monde, on trouvé la fourchette et on mangé avec. Il a réussit à modifier l'environnement. J'ai pris un exemple très parlant pour ne pas avoir à polémiquer sur le fait que l'homme adapte son environnement, et n'est pas forcé de s'y adapter. La vie n'est pas possible sur la lune, pourtant l'homme a adapté son environnement de sorte de pouvoir respirer et manger sur la lune. Sans rentrer dans les détails, l'homme adapte l'environnement dans lequel il évolue. J'espère avoir été plus clair dans mes propos.
Je suis d'accord, et l'approche que tu décris là s'inscrit dans l'individualisme méthodologique de Weber, et celle que je met en avant s'inscrit davantage dans l'holisme initié par Durkheim :
les faits sociaux existent en dehors des individus et s’imposent à eux, parce que tu es né dans une société où ce fait te préexistait et les hommes doivent donc s'y adapter.
Donc de ce point de vue, tu as du t'adapter à l'usage des fourchettes et des couteaux parce que ce fait te préxistait et que
tu n'y peux rien, et qu'à ton échelle tu ne pourras changer (en tout cas, pas facilement et sans dépenser une énergie considérable) cet état de fait (ici intervient la distinction que je fait entre la capacité à intervenir sur son environnement entre l'homme et le groupe : tous les deux n'ont pas les mêmes pouvoirs à ce niveau). Pour qu'un changement soit accepté, il faut en général, me semble, qu'il apporte un avantage indéniable par rapport à la solution précédente, où qu'il soit accompagné de motifs idéologiques/conceptuels/artistiques...
Cette approche n'est pas opposée à la tienne, elle est complémentaire.
C'est marrant, j'ai eu la même discussion avec Sadric dans mon article
sarge et complexité :
De même, en sociologie a longtemps existé une opposition entre l’holisme, initié par Emile Durkheim, et l’individualisme méthodologique, créé par Max Weber.
Pour Durkheim, les faits sociaux existent en dehors des individus et s’imposent à eux : si tu manges aujourd’hui avec une fourchette et un couteau plutôt que des baguettes, c’est parce que tu es né dans une société où ce fait te préexistait, et ce fait existe que tu sois là ou pas. Il s’attache aux causes (l’explication).
Pour Weber, il faut ramener les faits sociaux aux actions individuelles élémentaires qui les créent et qui sont en relation les unes avec les autres. Pour comprendre un phénomène, il est nécessaire de se mettre à la place des acteurs et de savoir comment ils font sens à ce phénomène.
Si tu manges aujourd’hui avec une fourchette et un couteau plutôt que des baguettes, c’est parce qu’un certain nombre d’individus ont décidés pour différentes raisons (rationnelles, affectives, rituelles…) de le faire et ont ensuite décidés de l’apprendre à leurs descendants qui ont décidés de ne rien changer à cela. Il s’attache aux raisons (la compréhension).
En gros, les deux approches diffèrent par le poids respectif qu’elles accordent à l’individu et aux structures sociales. Cette opposition, superbe exemple de la pensée binaire occidentale, est aujourd’hui largement dépassée par les nouvelles approches, notamment la sociologie de la complexité d’Edgar Morin, qui utilise l’approche systémique : pour lui, penser l’individu social revient à penser à la fois son autonomie et ses multiples dépendances, la permanence relative de son identité dans une histoire et un environnement changeant.
Est-ce que tu comprend mieux ce que je veux dire quand je dis que la société est un environnement à part entière à présent, avec ses propres contraintes ? Que l'homme certes adapte son environnement mais doit aussi s'adapter à lui,
et que l'un ne vas pas sans l'autre ?
Azro a écrit :
Quelle menace exerce sur toi et moi la société ? Tu peux éventuellement te retrouver marginalisé si tu ne respectes pas ses normes, oui, mais quelle menace pourrait elle représenter ?
Manifestement, pour toi la première des contraintes est celle de la mort, et tu as tout à fait raison. Néanmoins, croire que c'est la seule et qu'en être protégé suffit me semble un peu juste.
L'homme n'est pas uniquement caractérisé par son rapport avec la mort,
il est surtout caractérisé par son rapport avec les contraintes qui se posent à lui, dont la mort est la toute première. La vie est un combat permanent pour repousser chaque jour cette contrainte de la mort qui amène toutes les autres. Restons tout d'abord plus spécifiquement sur la mort avant de parler des autres contraintes.
Effectivement, dans notre société occidentale moderne, le risque de mort est beaucoup plus faible que dans les sociétés de la Préhistoire, et notre combat quotidien contre elle beaucoup plus facile. Il faut toutefois avoir à l'esprit que ce rapport plus facile avec la mort est relatif, à la fois géographiquement (regarde la mortalité infantile et l'espérance de vie des pays Africains) et temporellement (nous faisons partis de la deuxième génération à ne pas avoir connus la guerre
depuis des siècles, grâce à ces génies fondateurs de l'Europe, entre autres[mais ceci est un autre débat]).
Regarde les deux premières guerres mondiales : la première a provoquée entre 12 et 15 millions de morts, la seconde entre 65 et 75 millions, sans compter toutes les autres guerres : 231 millions de morts rien que pour le XXème siècle...(1)
Qu'est-ce qu'une guerre si ce n'est la création d'une contrainte par l'homme, dans ce processus que je décrit : contrainte->questionnement->réponse->nouvelle contrainte->questionnement, etc . ? Une contrainte entièrement artificielle et néanmoins bien réelle, complètement corrélée à l'invention des sociétés humaines, qui montre bien qu'il est simpliste d'opposer environnement naturel et artificiel, et qu'il est plus pertinent, me semble, de poser le problème en termes de contraintes et de réponses.
La société peut donc exercer une menace physique sur ta personne, et même te laver le cerveau suffisamment pour que tu ailles te faire tuer la fleur au fusil, au nom de la patrie, ou te fusiller si tu as refusé de le faire (ceci est un point de vue coloré par l'individualisme ambiant dans notre société). Ce danger physique a été présent presque depuis la naissance des villes/cités-états, jusqu'à très récemment dans notre pays, et il n'est pas dit qu'il ne revienne pas un jour sous une forme ou une autre (guerre de religion/contre le terrorisme/la technologie/la mondialisation/, etc.). C'est une menace qui semble atténuée, certes, mais les pires menaces ne sont pas t-elles celles qui se tapissent dans l'ombre, prêtes à bondir au moment propice ?
Ensuite, la mort est tout de même présente, autrement que par la guerre, dans notre société, en vertues de contraintes qui s'imposent à nous, comme les accidents de la route, de travail, les épidémies, les maladies spécifiques au mode de vie occidental comme l'obésité, le diabète ou qui sont grandement influencées par notre mode de vie : cancer, maladies cardio-vasculaires, Alzheimer, etc.
Mais il est sûr que notre espérance de vie est plus importante que lorsque nous étions des singes marchant nus dans la savane, on est d'accord. Cela ne fait pas pour autant de la société un rempart absolu contre des contraintes,
c'est une accumulation de réponses qui répondent à certaines contraintes en en créant d'autres.
Bon, j'ai la flemme de développer sur les autres contraintes, mais tout cela est parti de ce message :
Azro a écrit :
La société d'aujourd'hui, dans toute sa complexité, nous protège de l'environnement, qu'elle et nous le voulions ou pas. Alors pourquoi continuer d'avoir besoin d'interagir ?
Comprends-tu donc ce que je veux dire à présent quand je nuance en disant que la société dispose de ses propres contraintes
qui nécessitent une interaction entre humains, et qu'il est un peu simpliste de dire que la société a supprimé le besoin d'interaction ?
J'ai envie de participer à la question du déterminisme aussi, mais pas tout de suite
Ah, et tout ce que je viens de dire peut-être remis en cause ou complété par d’autres approches. La pertinence de ces propos est limitée par mon intelligence (ma capacité à trouver de l’ordre pour donner sens à mon environnement), mes connaissances, mon expérience, le temps dont je dispose pour réfléchir et mettre par écrit mes pensées, la nécessité d’être accessible et le moins barbant possible, la complexité du sujet… (on ne le dira jamais assez sur ce forum)
(1)
Deaths in wars and conlicts in the 20th century