FTS

Le topic est intéressant.
pour moi, l'anecdote du kaaris à fond, c'est déjà plus de la communication, c'est l'étape d'après, c'est l'escalade du conflit.

Faut effectivement se demander à quel point il est judicieux et productif de choisir le conflit vs la résolution intelligente (qui ne fonctionne qu'entre personnes intelligentes et souhaitant préserver l'équilibre / le contrat social). Si ces conditions ne sont pas remplies, la discussion / l'approche intelligente risque fort d'être stérile (mais vaut quand même le coup d'être tentée en premier lieu).

Si ça porte pas ses fruits, reste le choix de faire avec en mode "en vrai c'est pas grave" ou de l'escalade.

Le problème de l'escalade c'est que ça vient facilement avec du chaos et tu sais pas si 1) tu vas avoir la résolution souhaitée et 2) jusqu'où ça peut aller dans le chaos. Les gens peuvent être très très cons pendant très longtemps, y'en a plein même qui n'ont pas besoin de forcer, qui sont cons naturellement. Ça peut demander beaucoup d'énergie de lutter contre des gens qui n'ont rien à foutre de rien ni de personne. Ça peut revenir à s'ouvrir les portes de l'enfer si en face tu as un sociopath avec des potes.

Bref. Faut savoir apprécier les situations, mais aller direct au rapport de force c'est pas forcément nécessaire / judicieux (et parfois ça le sera, et parfois ça sera carrément pas mieux que ne rien faire).
Tu parles de marteaux : si ton pb est une mouche, vaut mieux ouvrir la fenêtre que dégainer le marteau.


Au passage, la musique à fond, certes t'as fait chier le voisin et obtenu un win (par la manière forte, démesurée ?) , mais aussi tous les autres, et de leur point de vue, y'a désormais deux cassos dans l'immeuble. Y'avait ptet une approche plus subtile, low cost, qui ne faisait pas de toi un autre vilain.


Autre question à se poser : est-ce que je cherche à résoudre une situation au moindre prix possible, ou est-ce que je cherche une opportunité de (me) montrer mes muscles, voire, une opportunité d'être violent dans un cadre socialement gris (= taper gratuit) ? Food for thought.


La CNV ne marche pas avec les cons.
Avec les cons, l'escalade *peut* marcher, mais elle peut empirer considérablement les choses aussi.

Du coup le point de vue de AlexB qui est de gérer les cons a minima se tient complètement (c'est ma préférence aussi). Et si pas le choix, diplomatie first, puis deuxième tentative plus réfléchie/ structurée (sans me mettre en position d'avoir le mauvais role, et sans faire perdre la face à l'autre), puis seulement en dernier recours, stratagèmes, marteaux, enceintes, flics, copains tchetchenes (non), bref, la panoplie des cassos mais du coup t'es marié avec et ça devient ta vie. ..


T'avais une autre approche d'ailleurs : le calumet de la paix : lui payer une bière, jouer à fifa 1h, discuter, apprendre à vous apprécier / respecter un minimum pour qu'il y ait un contrat social qui émerge, et la prochaine fois que tu lui dis que son chien aboie, c'est plus le voisin relou du dessous qui porte le message mais le voisin cool et sympa, et sa réaction sera bien meilleure et sincère. + comprendre pourquoi son chien aboie, et que ptet il a pas le choix, que ça le stresse de fou, qu'il sait pas comment faire etc. Je suis pas sûr que ce soit efficace de supposer la malveillance d'entrée de jeu. Négligence / paresse probablement, malveillance, probablement pas.

Un ennemi tu peux l'éviter, le combattre, négocier des frontières, ou en faire autre chose qu'un ennemi. Tu peux aussi même dans certains cas réaliser qu'en fait c'est juste toi qui fixe dessus et que c'est pas rééllement un ennemi (je dis pas que c'était le cas ici).


Bref, sujet intéressant. Souvent la gestion des conflits c'est de la gestion des émotions (les siennes et celles de l'autre). Y'a de la marge de manœuvre, pas besoin de partir en guerre direct.

Gafano a écrit : ↑20.06.21

Olibrius a écrit : ↑20.06.21

Alex_B a écrit : ↑19.06.21 Ce que je veux te faire comprendre, c'est que la violence pour régler les conflits, c'est pas la panacée.

Olibrius, AlexB ne dit pas que la communication non violente s’applique à toutes les situations mais qu’il existe des situations où la violence ne sert à rien.

De la même manière que tu dis que la CNV n’est pas une solution unique aux situations conflictuelles, AlexB explique que l’inverse est tout aussi vrai.

Le fait de ne pas rentrer dans le jeu d’une personne qui cherche à faire éclater un conflit ça n’a rien de féminin. Compte tenu des paramètres en jeu et de l’enjeu en question, il n’y a rien de lâche à focaliser son attention sur des sujets plus importants. Au contraire, c’est une preuve de maturité que de ne pas s’énerver et se montrer violent inconditionnellement.

D’une part, tout le monde n’a pas son temps à perdre au jeu de qui c’est qui est le plus fort. D’autre part, à se laisser trop facilement tenter par la violence on oublie qu’il y a des situations conflictuelles qui pourraient être résolues plus rapidement si l’une des deux personnes avait eu la maturité de mettre son ego de côté.

En montrant du respect à ton interlocuteur sans chercher à le rabaisser, tout en te montrant ferme, c’est un moyen subtil de lui dore que dans ce conflit on ne cherche pas â s’en prendre à son ego, mais à parvenir à une situation qui nous conviendra à tous les deux.

Quand l’autre est moins conciliant et cherche à tout prix à mêler son ego à tout ce qui touche à sa personne, lui montrer que ça ne nous intéresse pas de rentrer dans un tel jeu, c’est un moyen de ne pas se laisser embarquer dans une situation dont on sait que l’enjeu tient plus à sa personne qu’à soi. C’est aussi un moyen de lui donner moins de pouvoir sur soi en ne lui laissant aucune emprise. C’est là que réside l’intelligence sociale. Si tout le monde était dans une lutte permanente, les choses n’avanceraient pas.

Pour ce qui est de la communication violente elle ne prétend pas se présenter comme unique solution aux situations conflictuelles. Elle vient avant tout apporter une nuance aux théories qui l’ont précédée pour offrir une autre alternative aux conflits.

Imaginons maintenant deux pays dotés tous les deux de l’arme nucléaire, c’est bien parce qu’ils savent que les dégâts peuvent engendrer autant de pertes d’un côté que d’un autre qu’ils ne se font pas la guerre. Montrer qu’on a la capacité de se défendre sans pour autant mettre en oeuvre sa tactique peut parfois suffire. Finalement, la CNBV et la violence sont des solutions contextuelles. Dans un cas comme un autre, elles ne s’appliquent pas à toutes les situations, parce que selon les situations, les enjeux et interlocuteurs sont différents. D’où la nécessité d’adapter la solution au contexte. C’est en cela je trouve le terme panacée très justement utilisé par AlexB. idem du point de vue de grands négociateurs dans l'histoire française. Si Talleyrand a réussi à survivre à plusieurs gouvernements en ne se faisant jamais éjecter du pouvoir alors qu'il a conseillé des personnes au pouvoir complètement différentes, c'est qu'il a été capable d'adapter son discours. Adapter son discours en proposant un processus de communication alternatif, c'est finalement ce que propose la communication non violente. En plus de ça, je n'ai personnellement vu nul part dans les théories des auteurs, qu'ils préconisaient leur solution comme panacée.

Je vois bien où tu veux en venir, alors moi perso si tu veux le fond de ma pensée j’aimerais bien que la CNV soit un truc efficace, pouvoir m’en servir, etc...

Cela dit, je crache pas dessus non plus

Y’a quelques trucs que ça pourrait éventuellement m’apprendre personnellement

Par exemple moi si quelqu’un est agressif avec moi, donc si il « m’agresse » entre guillemets, je le « contre-agresse » (le fameux truc de l’escalade)

Et j’ai pu voir des gens qui faisaient un truc complètement différent, et je crois que c’est de la CNV mais j’en suis pas sûr, je vous décris la chose:

C’était à la fac, et j’étais en amphi pour un cours magistral, et y’avait un prof qui était objectivement imbuvable (comme quoi instruction n’est pas synonyme d’intelligence)

Genre quand des élèves arrivaient en retard au milieu de son cours, quelle qu’en soit la raison, il les conchiait, c’était un genre d’humiliation publique, le mec pas très sympa quoi

Et un jour y’a un élève qui est arrivé un peu en retard, et le prof en question se serait fait un plaisir de le manger tout cru, sauf que l’élève (intelligence rare, pourtant dans la promo on était pas des lumières) a fait quelque chose que j’ai trouvé particulièrement beau (oui, je le dis là pour le coup c’était beau)

Le prof commence à faire un peu son truc habituel et il s’attendait à ce que le gars ait une réponse soit « je baisse la tête », soit une réponse immature de petit con mal élevé, pour qu’il se fasse ensuite un plaisir de le virer

Et là le gars (qui devait avoir mon âge) lui a dit quelque chose comme ça (c’est pas au mot près mais grosso merdo c’était ça):

« Attendez attendez monsieur, déjà vous n’avez pas à m’agresser »

Le prof a essayé de reprendre l’ascendant mais direct l’élève lui a dit

« Non non mais d’accord mais vous n’avez PAS à m’agresser, je vous ai jamais manqué de respect donc vous en faites de même »

Donc le mec était brillant, et je crois que c’est de la communication non-violente, dites-moi si je me trompe

Mais qu’est-ce que c’était beau putain, le mec faudrait que je le retrouve sur FB mdr

Et le mec était pas gentillet du tout, quand il parlait c’était ferme, la voix était haute, il parlait fort, et en fait il défendait sa dignité le gars, avec un vocabulaire presque soutenu en plus, limite lyrique, c’était du Zola

Ça j’avoue que je sais pas faire, et j’aimerais bien savoir faire

Y’a quelqu’un qui se permet d’enfreindre quelques limites, moi direct je rentre comme un sanglier, mais si je savais faire ce truc comme l’élève là, déjà ça serait fantastique, en plus moi j’aime bien la langue française, l’éloquence et compagnie

Le truc de « vous n’avez pas à m’agresser » c’est une technique de CNV que j’aimerais bien comprendre, je sais pas faire, et ça me serait bien utile

Plutôt que de contre-agresser systématiquement

(Évidemment si quelqu’un a de la documentation là-dessus je prends)

Ok le "vous n'avez pas à m'agresser" honnêtement, on l'entend souvent dans la bouche des moins de 25 ans qui ont vision assez asymétrique de la politesse et du respect, entendre par là, qui n'aiment pas beaucoup qu'on leur fasse remarquer leurs manquements. C'est aussi une manoeuvre réthorique de victimisation qui permet de détourner le regard des autres, de celui qui porte la faute (toi), sur l'autre (que tu fais passer pour un agresseur, ce qui permet de noyer le poisson via un mini scandale).

C'est un peu usé, et, ne le prends pas mal, c'est pas contre toi, j'ai l'impression que c'est une tactique que les moins de 25 ans (les "zoomers" ?) affectionnent particulièrement (prompts à présenter celui qui leur fait une remarque comme un agresseur).

C'est personnellement pas un truc que je trouve super élégant / habile, selon la situation, ça peut même être encore plus agaçant. En fait, ce genre de stratagème (le choix du tapage/noyage de poisson vs la courtoisie élémentaire et + intelligente) me fait désormais immédiatement perdre toute estime pour celui / celle qui l'utilise. Les gens qui inventent des scandales pour déflecter / avoir le dernier mot => low level.


Y'a une notion un peu désuète mais pas inutile qui est le respect du professeur (qui n'est pas ton égal de par la relation hiérarchique), et opposer au professeur que tu refuses qu'il te fasses remarquer que ta maladresse lui déplait, ok ça fait plaisir mais vu de l'extérieur l'arbitre te comptera pas les points. Même si le prof abuse, humilie, pour moi la voie habile c'est de te montrer plus courtois que lui, justement en ne rentrant ni dans l'escalade ou la confrontation.

(et je te dis ça : insoumis comme je suis, j'ai été le premier à être insolent avec les profs dont je refusais de reconnaître l'autorité, soit parce que détestables, soit parce qu'incompétents. Sur le moment, j'étais sûr de moi; avec du recul, c'était immature et pas nécessaire, et ce genre de comportement ne met pas en valeur).


Or là justement je pense que ça reste une forme d'escalade (une espèce d'assertion de dominance, genre "j'accepte pas le rapport de force que tu essaies de poser et je le fais savoir avec fermeté" + suffisament de vocabulaire et d'éloquence pour subcommuniquer au prof qu'il est + vif que la moyenne, donc plus "redoutable").

Perso, je pense qu'à 20 ans j'aurais trouvé ça couillu et peut être admirable, mais près de 20 piges plus tard, je trouve ça pas hyper élégant ou habile vis à vis du prof dont tu perturbes le cours (et qui va corriger tes copies plus tard, et probablement, laisser son appréciation = son humeur sur ton bulletin de notes).

Y'a ça aussi : avec l'âge et peut être le recul, les curseurs bougent; les frontières que l'on tient à défendre, et les compromis que l'on est prêt à faire ne sont plus les mêmes.



Personnellement, dans une telle situation, je pense que je me serais d'abord excusé de perturber le bon déroulement de son cours, et si (et seulement si abus de sa part), j'aurais probablement réitéré mes excuses en disant que ça se reproduirait pas + singer d'être devasté par ses remarques pour souligner l'absurdité de la situation, et subcommuniquer que "lol ok ça va personne n'est mort, ça prend des proportions qu'il est inutile de prendre au sérieux".


Par expérience, une bonne gestion de la tension passe souvent par reconnaitre sa part de tort, ça met le terrain à plat et ça permet à l'autre de ne pas complètement perdre la face, ça manifeste ta bonne foi et ta perception lucide de la validité de son point de vue.


Ma philosophie (et mon expérience) c'est que la démonstration de valeur est clairement meilleure à reconnaître ses torts et à s'écraser (même lorsque l'autre abuse), qu'aller à la confrontation, quelle qu'en soit la forme. Surtout dans un contexte d'autorité hiérarchique. En vrai, un prof qui te met un tir quand tu déboules 10 minutes en retard, y'a pas mort d'homme, tu prends la vanne et tu continues ta journée.

Par contre tous ces types-là, qui aiment humilier verbalement, tu peux leur montrer que t'es un adversaire à redouter si tu fais preuve de répartie mesurée et/ou de brillance intellectuelle. Juste, pas dans des situations où tu es manifestement en tort. Au quotidien, opposer ta répartie à un prof trop arrogant, avec finesse (il ne s'agit pas qu'il te prenne en grippe), ça peut te gagner 1) la paix voire 2) son respect et son appréciation. Le fait d'avoir de l'éloquence et de la répartie ET de les utiliser à bon escient dans les bons contextes, c'est une manière très habile de démontrer ton intelligence, et ça ce genre de personnes sont très appréciatives de ça en général. Par contre si tu te troues, il te prends en grippe, c'est le fil du rasoir. Le moyen le + safe d'avoir la paix et le respect (et les passe droits qui vont avec), c'est encore d'être un étudiant brillant.



Je prolonge ma pensée, j'enfonce le clou : y'a une véritable démonstration d'intelligence à savoir quand s'excuser / quand poser ses limites (et dans ce cas : comment le faire). En fait, en y réfléchissant, c'est véritablement ce qui selon moi fait la diff entre les gens intelligents et les cassos.

Les cassos partent systématiquement à la confrontation car ils ne savent pas gérer leurs émotions, n'ont pas de tact et pas l'éloquence pour formuler leur désamorçage.
Les gens intelligents eux, se reconnaissent entre eux à la façon dont ils parviennent à interagir les uns avec les autres avec courtoisie, tact et habileté.

C'est une composante essentielle de l'intelligence sociale, qui est selon moi le principal filtre social, probablement plus encore qu'avoir une belle gueule et une silhouette avantageuse.

Trois composantes à l'intelligence sociale selon moi :
1. la facilité à désamorcer les tensions (vs escalader direct => cassos spotted)
2. l'humour (fin et sophistiqué vs lourd ou basique => traduit la vivacité d'esprit)
3. la capacité à "lire la pièce" = à s'ajuster à l'ambiance (vs les pieds dans le plat, se comporter de manière inappropriée)




En fait pour revenir au sujet, la communication non violente c'est surtout utile pour les désaccords, les moments où les deux personnes ont des points de vue contraires et que la tension commence à monter du fait de l'incompréhension. La bonne approche, ici, c'est de faire comprendre à l'autre que tu "entends" sa position, quitte à lui demander de te clarifier si tu as bien compris; puis, de lui dire que ok tu as bien compris, mais que toi-même tu as des contraintes, et que à partir de là, à quel compromis acceptable on peut aboutir ?
=> tu transformes la confrontation en coopération.

... mais du coup, ça ne marche pas dans tous les contextes. Ca ne marche pas avec les cons, ou lorsque la coopération est impossible.

FK a écrit : ↑21.06.21 Ok le "vous n'avez pas à m'agresser" honnêtement, on l'entend souvent dans la bouche des moins de 25 ans qui ont vision assez asymétrique de la politesse et du respect, entendre par là, qui n'aiment pas beaucoup qu'on leur fasse remarquer leurs manquements. C'est aussi une manoeuvre réthorique de victimisation qui permet de détourner le regard de celui qui porte la faute (toi), sur l'autre (que tu fais passer pour un agresseur, ce qui permet de noyer le poisson via un mini scandale).

C'est un peu usé, et, ne le prends pas mal, c'est pas contre toi, j'ai l'impression que c'est une tactique que les moins de 25 ans (les "zoomers" ?) affectionnent particulièrement (prompts à présenter celui qui leur fait une remarque comme un agresseur).

C'est personnellement pas un truc que je trouve super élégant / habile, selon la situation, ça peut même être encore plus agaçant. En fait, ce genre de stratagème (le choix du tapage/noyage de poisson vs la courtoisie élémentaire et + intelligente) me fait désormais immédiatement perdre toute estime pour celui / celle qui l'utilise. Les gens qui inventent des scandales pour déflecter / avoir le dernier mot => low level.


Y'a une notion un peu désuète mais pas inutile qui est le respect du professeur (qui n'est pas ton égal de par la relation hiérarchique), et opposer au professeur que tu refuses qu'il te fasses remarquer que ta maladresse lui déplait, ok ça fait plaisir mais vu de l'extérieur l'arbitre te comptera pas les points. Même si le prof abuse, humilie, pour moi la voie habile c'est de te montrer plus courtois que lui, justement en ne rentrant ni dans l'escalade ou la confrontation.

(et je te dis ça : insoumis comme je suis, j'ai été le premier à être insolent avec les profs dont je refusais de reconnaître l'autorité, soit parce que détestables, soit parce qu'incompétents. Sur le moment, j'étais sûr de moi; avec du recul, c'était immature et pas nécessaire, et ce genre de comportement ne met pas en valeur).


Or là justement je pense que ça reste une forme d'escalade (une espèce d'assertion de dominance, genre "j'accepte pas le rapport de force que tu essaies de poser et je le fais savoir avec fermeté" + suffisament de vocabulaire et d'éloquence pour subcommuniquer au prof qu'il est + vif que la moyenne, donc plus "redoutable").

Perso, je pense qu'à 20 ans j'aurais trouvé ça couillu et peut être admirable, mais près de 20 piges plus tard, je trouve ça pas hyper élégant ou habile vis à vis du prof dont tu perturbes le cours (et qui va corriger tes copies plus tard, et probablement, laisser son appréciation = son humeur sur ton bulletin de notes).

Y'a ça aussi : avec l'âge et peut être le recul, les curseurs bougent; les frontières que l'on tient à défendre, et les compromis que l'on est prêt à faire ne sont plus les mêmes.



Personnellement, dans une telle situation, je pense que je me serais d'abord excusé de perturber le bon déroulement de son cours, et si (et seulement si abus de sa part), j'aurais probablement réitéré mes excuses en disant que ça se reproduirait pas + singer d'être devasté par ses remarques pour souligner l'absurdité de la situation, et subcommuniquer que "lol ok ça va personne n'est mort, ça prend des proportions qu'il est inutile de prendre au sérieux".


Par expérience, une bonne gestion de la tension passe souvent par reconnaitre sa part de tort, ça met le terrain à plat et ça permet à l'autre de ne pas complètement perdre la face, ça manifeste ta bonne foi et ta perception lucide de la validité de son point de vue.


Ma philosophie (et mon expérience) c'est que la démonstration de valeur est clairement meilleure à reconnaître ses torts et à s'écraser (même lorsque l'autre abuse), qu'aller à la confrontation, quelle qu'en soit la forme. Surtout dans un contexte d'autorité hiérarchique. En vrai, un prof qui te met un tir quand tu déboules 10 minutes en retard, y'a pas mort d'homme, tu prends la vanne et tu continues ta journée.

Par contre tous ces types-là, qui aiment humilier verbalement, tu peux leur montrer que t'es un adversaire à redouter si tu fais preuve de répartie mesurée et/ou de brillance intellectuelle. Juste, pas dans des situations où tu es manifestement en tort. Au quotidien, opposer ta répartie à un prof trop arrogant, avec finesse (il ne s'agit pas qu'il te prenne en grippe), ça peut te gagner 1) la paix voire 2) son respect et son appréciation. Le fait d'avoir de l'éloquence et de la répartie ET de les utiliser à bon escient dans les bons contextes, c'est une manière très habile de démontrer ton intelligence, et ça ce genre de personnes sont très appréciatives de ça en général. Par contre si tu te troues, il te prends en grippe, c'est le fil du rasoir. Le moyen le + safe d'avoir la paix et le respect (et les passe droits qui vont avec), c'est encore d'être un étudiant brillant.



Je prolonge ma pensée, j'enfonce le clou : y'a une véritable démonstration d'intelligence à savoir quand s'excuser / quand poser ses limites (et dans ce cas : comment le faire). En fait, en y réfléchissant, c'est véritablement ce qui selon moi fait la diff entre les gens intelligents et les cassos.

Les cassos partent systématiquement à la confrontation car ils ne savent pas gérer leurs émotions, n'ont pas de tact et pas l'éloquence pour formuler leur désamorçage.
Les gens intelligents eux, se reconnaissent entre eux à la façon dont ils parviennent à interagir les uns avec les autres avec courtoisie, tact et habileté.

C'est une composante essentielle de l'intelligence sociale, qui est selon moi le principal filtre social, probablement plus encore qu'avoir une belle gueule et une silhouette avantageuse.

Trois composantes à l'intelligence sociale selon moi :
1. la facilité à désamorcer les tensions (vs escalader direct => cassos spotted)
2. l'humour (fin et sophistiqué vs lourd ou basique => traduit la vivacité d'esprit)
3. la capacité à "lire la pièce" = à s'ajuster à l'ambiance (vs les pieds dans le plat, se comporter de manière inappropriée)




En fait pour revenir au sujet, la communication non violente c'est surtout utile pour les désaccords, les moments où les deux personnes ont des points de vue contraires et que la tension commence à monter du fait de l'incompréhension. La bonne approche, ici, c'est de faire comprendre à l'autre que tu "entends" sa position, quitte à lui demander de te clarifier si tu as bien compris; puis, de lui dire que ok tu as bien compris, mais que toi-même tu as des contraintes, et que à partir de là, à quel compromis acceptable on peut aboutir ?
=> tu transformes la confrontation en coopération.

... mais du coup, ça ne marche pas dans tous les contextes. Ca ne marche pas avec les cons, ou lorsque la coopération est impossible.

« Ok le "vous n'avez pas à m'agresser" honnêtement, on l'entend souvent dans la bouche des moins de 25 ans qui ont vision assez asymétrique de la politesse et du respect, entendre par là, qui n'aiment pas beaucoup qu'on leur fasse remarquer leurs manquements. C'est aussi une manoeuvre réthorique de victimisation qui permet de détourner le regard de celui qui porte la faute (toi), sur l'autre (que tu fais passer pour un agresseur, ce qui permet de noyer le poisson via un mini scandale).

C'est un peu usé, et, ne le prends pas mal, c'est pas contre toi, j'ai l'impression que c'est une tactique que les moins de 25 ans (les "zoomers" ?) affectionnent particulièrement (prompts à présenter celui qui leur fait une remarque comme un agresseur). »

A ben je le prends pas mal au contraire puisque cette partie est super intéressante parce que ça soulève une question que je me pose moi-même

Déjà la question pratique: le fait de demander le respect, tu trouves ça petit, ok c’est ton avis

Mais d’un point de vue utilitariste, est-ce que ça marche?
Parce que si ça marche, je prends, même si c’est pas élégant
(quand y’a quelqu’un qui me chie dessus je me pose pas trop des questions d’élégance à vrai dire, parce que profiter de son statut de prof pour foutre la misère à un pauvre garçon qui a eu le malheur d’être en retard, en plus c’était tout sauf un cancre le gars, ben ça c’est pas élégant non plus, de toute façon y’a pas beaucoup de place pour l’élégance malheureusement dans ce genre de problématiques)

Ensuite, ce que tu dis peut amener la question suivante:

Est-ce qu’une personne qui est en tort, doit pour autant se laisser manquer de respect

Comme tu le dis, l’élève dont je parle était effectivement en tort: Il perturbait le cours en étant en retard, donc il est en tort

Mais quand on est en tort j’ai du mal à me dire que ça justifie qu’on laisse la personne (le prof en l’occurrence) nous parler mal

C’est comme quand on s’accroche en voiture, bon j’ai déjà eu des cas où j’étais en tort, ben j’étais totalement prêt à coopérer (je suis pas un voyou, je suis assez respectueux en fait dans la vie, encore plus avec les gens modestes ou faibles) mais il fallait SURTOUT pas que le mec profite du fait que j’étais en tort pour m’accabler, parce que là c’était le ragnarok
Surtout m’accabler pour des dégâts matériels qui peuvent largement être réglés de façon amiable, y’a pas lieu d’en faire une affaire personnelle, c’est qu’une question d’argent et d’assurance, on s’arrange

J’ai aussi eu une situations où c’était la personne en face qui était en tort, le monsieur est sorti de sa voiture tout paniqué, tout désolé, c’était un pépé en plus le pauvre, si j’avais été un charognard je l’aurais mangé tout cru, comme l’aurait fait ce con de prof de fac

Mais comme j’ai pas ce côté là, je lui ai dit « c’est bon c’est bon aller calmez-vous monsieur on va régler ça je vais regarder » avec une main sur son épaule (#VertueSignaling, une fois n’est pas coutume )

Toujours pour les problèmes routiers, perso quand je me fais klaxonner une fois, je klaxonne deux fois même si j’étais un peu en tort et que personne n’a été mis en danger (j’ai oublié le clignotant, j’ai pas vu le feu vert tout de suite, etc...)
Parce que l’autre il peut bien raler, au final personne n’aura été mis en danger, j’aurais juste un peu impacté son ptit confort de conduite
Mais à part ça moi je klaxonne jamais personne en fait

Mais quand on est en tort, doit-on s’écraser?

Parce que tout le monde peut se retrouver en tort finalement, et quand je suis en tort ok je vais faire tout ce qu’il est légitime de faire pour revenir sur le droit chemin, je vais présenter mes excuses, réparer ma connerie, etc...

Mais si l’autre en face profite que je suis en tort pour m’accabler, je vais juste avoir plus aucune envie de m’excuser et de m’améliorer en fait, il va me braquer contre lui c’est tout ce qu’il va faire (surtout avec une tête de lard comme moi c’est pas la bonne méthode)

Quand y’a plus de respect, je me demande plus qui a raison et qui a tort, ça redevient animal, c’est la force qui gagne, c’est la force qui a raison
Et y’a des gens (comme ce prof de mon anecdote) qui provoquent ça, par leurs abus
Là il est tombé sur un Jean-Eudes civilisé (mais viril au demeurant), mais il aurait très bien pu tomber sur un barbare

Si tu veux, la hiérarchie c’est bien, mais quand y’a l’étage supérieur de la pyramide qui abuse de son pouvoir, il donne juste envie à l’étage inférieur de renverser la pyramide en fait (ce qui est quand même une leçon marxiste de base)

Moi je pose la question: Si je suis en tort, est-ce que ça donne le droit à la partie adverse de m’accabler?
Et si elle m’accable, dois-je l’accepter?

J’ai du mal avec ça
Mais j’y réfléchis beaucoup

Surtout avec des jeunes hommes en construction, je pense que c’est pas bon de leur rentrer dans la tête des schémas de servilité, pour en faire des petits hommes dociles, domptés, domestiqués, castrés finalement

Et après ça fera des articles et débats à la con sur la « Crise de la virilité dans le monde moderne »... Ben oui, à la place de fabriquer des lions vous avez fabriqué des brebis à la chaîne, qui ont peur de tout et qui demandent pardon toute la journée, ben voilà le résultat

L’ego, la fierté d’une personne c’est important, faut pas humilier les gens, ça a des répercussions sur plein d’aspects de la vie, quand tu te fais marcher dessus ça te bouffe, t’as du mal à dire que t’es pas d’accord, tu te fais dépasser dans la file d’attente, t’arrives plus à bander, faut faire attention avec ces choses là

Ça fait des petits traumatismes psychologiques, et mis bout-à-bout ça mine un homme
Et rien que pour ça, même si j’ai fait des erreurs, même si je suis imparfait, je pense que malgré tout vous ne pouvez pas profiter de mon erreur pour me jeter l’opprobre, et j’ai le droit de vous demander de me respecter, parce que les enjeux sont trop importants
Le respect avant tout, après on peut discuter, parler des manquements des gens, les sanctionner, mais quand ça devient arbitraire et ordurier faut pas rêver les gens sont pas nés pour être des esclaves

Le pouvoir oui
L’abus de pouvoir, non

C’est mon avis, mais je veux le confronter à d’autres avis et en discuter

Ben le "vous n'avez pas à m'agresser" pour moi ça représente plusieurs choses:
-l'équivalent victimaire du cassos qui va dire "kesta jmen bats les couilles de ton retard ton cours est déjà trop long pour ce qu'on y apprend"
- de la réaction rodée des formes de cassos type sjw victimes de tout et responsables de rien. Le genre de personnes dont l'existence même me fait imaginer avec délices un monde à la Mad Max.

Mon type de réaction ça aurait été de m'excuser point, sans faire de vagues pour pas en rajouter mais sans baisser la tête (j'ai du mal avec la ponctualité, mais un cours c'est un cours, le mec a raison d'être un minimum vener c'est pas self service, le reconnaître fait pas de moi un sous homme).
Par contre suivant ce qu'il me met comme dose, j'irais le voir à la fin du cours pour lui dire que je suis désolé, que c'était pas volontaire mais dû à un impondérable (ie non je m'en bats pas les couilles de ton cours).
Et déjà ça te démarque parce que tu vas pas aller jouer au suceur mais tu vas aller t'adresser à lui comme un adulte. Tu vas pas non plus faire le petit con qui en rajoute une couche alors qu'il a déjà fait de la merde (volontairement ou non). Mais tu lui montres aussi qu'il tape parfois un peu fort sans savoir.

Alors si c'est un vrai con ça le fera pas bouger. S'il est juste vener parce sur c'est le genre de prof dont tout le monde trouve la matière chiante et inutile, qu'il fait pas forcément ça de gaieté de coeur (genre les profs assistants à qui l'ont refile les matières poubelles connexes à leur discipline), qui est toujours à des horaires de merde pour lui et pour les étudiants et qui du coup a ce genre de retard et de mauvaises attitudes régulièrement, là tu as peut-être une chance que ça passe mieux sans pour autant avoir rampé,
Parce que tu assumes en t'excusant mais tu lui dis aussi que son procédé c'était utiliser un marteau pour tuer une mouche (même si tu lui fais pas passer comme ça).
Parce que le "oh ça va y a pas mort d'homme", quand tu es face à certaines personnes, ça va rajouter de l'huile sur le feu. Pour moi la politesse élémentaire c'est important, c'est à partir de là que tout part en couilles parce que pas de respect pas de société (saine, et la nôtre a depuis longtemps passé le point du malsain). Et si tu essaies ça avec des gendarmes, ils vont tellement te fister fort avec une amende que tu penseras qu'il y a mort d'homme.
Alors oui le respect c'est important.
Et je suis aussi partisan de pas se laisser manquer de respect. Parce que les gens en fait quand ils sont médiocres dépassent souvent les limites que tu leur fixes pas. J'ai toujours vu des mecs trop sympas, moi y compris, qui donnent de leur temps, font pas des tenues de comptes, sont pas prises de tête, de faire marcher dessus parce que justement même si le mec en face est normalement correct et respectueux, le fait qu'on lui abandonne le choix de nous respecter, fait qu'il va pas souvent faire l'effort de ce qui est coûteux pour lui.

Après dans notre situation prof élève retard; ça pourrait se traduire par "je vous fais mes excuses pour mon retard mais vous pouviez faire votre remarque sans me manquer de respect", cela dit c'est déjà un peu aller au conflit en remettant son autorité en question devant l'amphi. C'est pas forcément malin.
Lui dire entre quatre yeux contrairement à l'autre forme de réponse ça changerait pas forcément non plus.
Et je pense qu'il faut comprendre que dans certaines situations faut faire un choix entre être malin et s'en battre les couilles parce que ce que les gens voient pas c'est que finalement tu passes entre les balles avec le minimum de dégâts, et s'accrocher systématiquement genre "lui faut pas le faire chier il est guedin", qui peut te donner du crédit avec certaines personnes mais t'en aliéner d'autres (dans les deux cas pas forcément les bonnes).
Et faut pas tomber non plus dans une position où on se fait pas respecter. Moi je rappelle systématiquement aux gens, plus ou moins subtilement, que mon temps n'est pas moins précieux que le leur. Parce que je suis dans une position où je suis finalement très proche du sommet de la boîte mais à un poste finalement où tout le monde se dit que le responsable c'est mon boss et c'est effectivement le cas, quand il va trancher sur un truc je vais forcément ou presque devoir aller dans la direction qu'il donne.
Mais du coup quand les gens me sollicitent certains pensent qu'ils peuvent me filer des tâches comme si j'étais un secrétaire. En général ce que je leur fais c'est que je leur demande un travail préparatoire pour cerner leur demande, etc. Histoire de pas avoir à tout faire de bout en bout sauf ce qui est réellement de mes prérogatives. Tout le monde sait aussi que j'ai une grande gueule, que je peux être cassant mais relativement sympa, du coup on m'aborde presque toujours dans le bon sens. Et je sais que pour la plupart c'est pas forcément sincère mais tant qu'ils sont obligés de faire l'effort ça me va. Dans tous les cas sinon ils seraient pas respectueux parce que c'est des connards et c'est pas leur nature.
En fait les seuls qui me lancent des pavés sont souvent des mecs qui veulent marquer un point par rapport à mon boss et qui croient que tirer sur moi c'est gratuit.
Souvent je fais passer des formulaires en interne pour que chacun remplisse sa part pour des appels à projets. Une fois y a un gland qui en voulait à mon boss sur un projet qui m'a fait une réponse avec tout le labo en copie en me disant qu'il avait pas le temps de lire et que j'aurais dû leur faire pour relecture.
J'ai répondu que le temps est précieux et rare pour tout le monde mais que c'était une bonne idée d'optimiser les ressources et qu'on ferait cet appel à deux. Il s'est calmé un mois ou deux avant de réessayer et chaque fois il s'est mangé un stop en passant pour un con du coup il a fini par se calmer. Il m'aime pas plus mais j'avais pas l'intention de l'emballer donc ça me va, au départ j'avais fait des démarches pour montrer que je n'étais pas son ennemi et j'ai même poussé des choses en interne qui l'ont favorisé mais il est pas capable de passer par dessus ses inimitiés. Comme je peux/ veux pas le faire virer et que tant que j'ai pas à interagir avec il me dérange pas, je lance pas une campagne contre lui.
Je l'approche même pas avec l'intention de la niquer, par contre ma philosophie c'est celle du iai jutsu, si le mec dégaine il se fait trancher sans le voir venir.
Après faut pas faire d'excès de zèle dans ce genre de démarches et faut toujours être dans son droit et soi-même pas être excessif en retour. Sinon tu te fais vite une réputation et quand le vent tourne beaucoup de gens te défendront pas pour ta réputation de merde. On a quelques chefs de services comme ça qui jouent aux gardiens du temple et qui sont toujours un peu en mode "je pose mes couilles" quand on leur demande un truc même normalement, pour l'instant ça va pour eux mais le jour où ils vont fatiguer la mauvaise personne ils trouveront pas beaucoup de soutien et ils se rendront compte qu'en dehors de leur domaine leur pouvoir est très limité.

Après si tu aimes la rhétorique et le français léché, tu peux l'utiliser dans d'autres circonstances. C'est peut-être un peu désuet mais Cyrano reste un essentiel de la joute verbale. En plus moderne et vulgaire tu as les rap contenders, entre les deux les concours de plaidoirie des jeunes avocats (pas les vraies plaidoiries parce que là c'est souvent du concours de mauvaise foi et c'est sordide vu les affaires traitées).

Comme FK et Onmyoji, je ne trouve pas que la réponse qu'a fait cet élève était idéale.

Il a trop pris son prof de haut et puis surtout, il a eu tort de lui répondre qu'il ne lui manquait pas de respect. C'est faux, arriver en retard, c'est manquer de respect. Le prof, même si c'est un con qui parle mal à ses élèves, n'est pas à mettre sur le même pied d'égalité que ses élèves et il est tout à fait légitime quand il fait des reproches pour cause de retard.

Dans ce cas de figure, je n'aurais rien répondu au prof. Je me serais préoccupée d'aller m'asseoir rapidement et discrètement et terminé, fin de l'histoire.

Pour moi quand on a tort, on doit faire profil bas. Peu importe la façon dont le reproche est formulé. Tu as tort, tu t'écrases. Et si ton orgueil en prend un coup, tant mieux car c'est un peu le but. Ça doit te pousser à ne pas reproduire la même erreur.

Ce principe, je l'applique à moi-même et aux autres donc si c'est moi qui fais un reproche justifié, je n'aime pas que quelqu'un cherche à se dédouaner ou à répondre juste pour avoir le dernier mot alors qu'il est en tort.

Tout ça c'est un problème d'égo et de manque d'humilité. En fait, tu réagis mal Olibrius parce que tu mêles ton égo à chaque échange conflictuel que tu as. Comme le disait Gafano un peu plus haut, il est important de séparer l'égo de l'échange conflictuel.

La CNV s’est apparemment beaucoup développée depuis mon adolescence. 20 ans, 20 kilos et une grosse bebar plus tard, c’est fou le nombre de gens qui préfèrent désormais communiquer avec moi de façon non-violente

Blague à part, je rejoins ce qui a été dit : cela dépend beaucoup du contexte. La CNV me semble adéquate dans le cadre privé (conjoint, famille, amis), beaucoup moins dans la vie de tous les jours. Ça marche pour éclaircir des malentendus avec des personnes proches, bienveillantes et équilibrées.

Et la violence n’est pas que physique. La violence psychologique peut se cacher derrière un dialogue en apparence courtois. La perception de la violence me semble aussi beaucoup question de ressenti et de norme sociale.

Pour l’élève et le prof, à mon avis les 2 sont en tort. L’élève qui arrive en retard et en plus la ramène, le prof qui saute sur l’occasion pour l’humilier publiquement. D’ailleurs, les châtiments corporels étaient encore en vigueur à l’école il n’y a pas si longtemps que ça. Ressenti et norme sociale donc.

Un rejet (amical ou amoureux) même légitime et exprimé le plus poliment du monde, sera la plupart du temps perçu comme violent par celui ou celle qui le subit.

Comme il a été dit, la CNV ne marche pas avec les cons, d’ailleurs il ne savent pas qu’ils sont cons, c’est précisément pour ça qu’ils le sont. Au contraire, ils se croient plus intelligents que vous, imaginent que vous ne les voyez pas venir, ne voient pas que vous restez juste polis et c’est tout. Cerise sur le gâteau : ils pensent que vous les aimez ou devriez les aimer (NB : on est tous le con de quelqu’un).

Je ne sais plus quel philosophe a dit que c’est votre ennemi qui vous choisit, je pense que c’est vrai. Chercher la conciliation avec quelqu’un de manifestement décidé à en découdre ou à manquer de respect ne sert à rien. Toute concession en appelle d’autres, indéfiniment. Ce n’est pas une raison pour basculer automatiquement dans la violence hein. La dissuasion suffit la plupart du temps et il faut effectivement que l’autre puisse sauver la face.

Pour le chien du voisinage, j’ai déjà eu ce genre de problème. J’ai attendu un moment où j’étais sûr que son maître était là, je me suis mis à ma fenêtre et ai gueulé à pleins poumons que j’en avais plein le cul et que j’allais lui éclater la tronche si ça continuait comme ça. Le maître a compris que c’était peut-être bien à lui que je m’adressais, en fait. On n’a plus jamais entendu le chien.

Pour le chien du voisinage, j’ai déjà eu ce genre de problème. J’ai attendu un moment où j’étais sûr que son maître était là, je me suis mis à ma fenêtre et ai gueulé à pleins poumons que j’en avais plein le cul et que j’allais lui éclater la tronche si ça continuait comme ça. Le maître a compris que c’était peut-être bien à lui que je m’adressais, en fait. On n’a plus jamais entendu le chien.

J'ai eu le même problème. Moi je suis allée voir les gens, je leur ai dit que c'était stressant et je leur ai parlé des dispositifs anti-aboiement (limite j'étais prête à leur en payer un). Ils étaient un peu embêtés car ils ne savaient pas que leur chien aboyait toute la journée quand ils étaient partis au boulot. Finalement, ils ont acheté ce dispositif anti-aboiement et je n'ai plus entendu le chien.

Sinon, pour en revenir avec la CNV avec les cons/cassos, ça marche quand même. Je reprends le cas de ma sœur. Ses voisins sont vraiment des cassos mais le conciliateur sait y faire. Il a réussi à les convaincre de se présenter au rdv et il est parvenu à ce que les deux parties trouvent un accord. J'avais vu un reportage sur les conciliateurs. Ils reçoivent quand même un paquet de mal embouchés dans leurs bureaux. Des gens qui font des trucs stupides pour faire chier leurs voisins juste pour des vieilles querelles. Eh bien, ils parviennent quand même - pas toujours évidemment - à résoudre des conflits.

Donc, le dialogue, même avec des crétins (et avec l'aide d'une tierce personne surtout), ça peut marcher. Faut toujours y croire et toujours commencer par là puis éventuellement passer à autre chose si ça ne marche pas.

Si le problème a été résolu, c’est que tu t’y es prise de la bonne façon.

Cela dépend du contexte, du « profil sociologique » du voisin.

Dans l’exemple que j’ai donné, connaissant un peu mon voisin, il aurait bien plus mal pris que je vienne le confronter sur le seuil de chez lui.

En hurlant sur son clebard, je lui ai respectueusement fait comprendre qu’il pourrait être le prochain, si ça continuait comme ça. Message reçu et honneur sauf.

Alex_B a écrit : ↑21.06.21 Comme FK et Onmyoji, je ne trouve pas que la réponse qu'a fait cet élève était idéale.

Il a trop pris son prof de haut et puis surtout, il a eu tort de lui répondre qu'il ne lui manquait pas de respect. C'est faux, arriver en retard, c'est manquer de respect. Le prof, même si c'est un con qui parle mal à ses élèves, n'est pas à mettre sur le même pied d'égalité que ses élèves et il est tout à fait légitime quand il fait des reproches pour cause de retard.

Dans ce cas de figure, je n'aurais rien répondu au prof. Je me serais préoccupée d'aller m'asseoir rapidement et discrètement et terminé, fin de l'histoire.

Pour moi quand on a tort, on doit faire profil bas. Peu importe la façon dont le reproche est formulé. Tu as tort, tu t'écrases. Et si ton orgueil en prend un coup, tant mieux car c'est un peu le but. Ça doit te pousser à ne pas reproduire la même erreur.

Ce principe, je l'applique à moi-même et aux autres donc si c'est moi qui fais un reproche justifié, je n'aime pas que quelqu'un cherche à se dédouaner ou à répondre juste pour avoir le dernier mot alors qu'il est en tort.

Tout ça c'est un problème d'égo et de manque d'humilité. En fait, tu réagis mal Olibrius parce que tu mêles ton égo à chaque échange conflictuel que tu as. Comme le disait Gafano un peu plus haut, il est important de séparer l'égo de l'échange conflictuel.

« Pour moi quand on a tort, on doit faire profil bas. Peu importe la façon dont le reproche est formulé. Tu as tort, tu t'écrases. »

Ah ben je sais pas comment tu fais, moi je pourrais pas

C’est rare que je m’écrase mais le peu de fois où je m’écrase, ça pique
C’est pas facile psychologiquement

En plus ça m’éveille des envies de vengeance, moi ça me fout la rage, donc la personne qui m’a mal parlé y’a de grandes chances pour qu’elle en prenne plein la tronche en cas de match retour

Oui quand on a tort on fait profil bas, mais la façon dont le reproche est formulé c’est important, parce que perso si je sens que y’a de l’abus, même si je suis en tort, je sais pas si ça va passer

Parce que t’en as ils profitent que tu sois en tort pour en faire trop, pour être excessif dans leurs reproches, je sais pas comment on peut cautionner ça

Sinon après oui effectivement, on fait dans un truc féodal à la japonaise, genre les supérieurs hiérarchiques sont des maîtres absolus et vénérés, et les subordonnés sont des sous-merdes qui doivent ramper

En fait c’est très simple: si je ne reconnais pas la légitimité de la personne, même si j’ai fauté, ben j’accepte pas qu’on me parle mal
C’est moi qui décide si c’est légitime ou pas en fait, chacun décide pour lui-même
Une personne peut être mon supérieur hiérarchique et pour autant je peux la mépriser, mais ça c’est plus fort que moi