FTS

Exemple idiot, mais les vieux films en noir et blanc sont souvent considérés comme des trucs hyper chiants ; pourtant, il suffit de faire une fois l'effort, et on constate qu'en réalité, c'est loin d'être chiant et que cela peut même être parfois très actuel.

Absolument. Je lève les yeux au ciel quand quelqu'un s'improvise critique de cinéma et, dans le même souffle, avoue ne pas aimer "les vieux films." J'appelle ça un inculte.

Les vieux films, c'est ceux qui ne sont pas en 3D ?

(Quel bonheur, pour Django, de ne pas avoir à lutter pour trouver une projection en 2D...)

Constant99 a écrit :'aurai toujours du mal à voir l'hermétisme comme une qualité.

Je ne crois pas que quiconque ait parlé de ça comme d'une qualité. (peut-être, j'ai lu en diagonale)
C'est une contrainte, quelque chose qu'on ne peut pas éviter parfois. Je reprend ma comparaison avec la science (qui est plus pertinente qu'elle n'y parait au premier abord, promis) : on ne peut pas expliquer simplement certaines choses, c'est ainsi - et certaines œuvres ne peuvent pas rester simples et/ou accessibles parce qu'elles ne réussiraient alors pas à aller jusqu'au bout des choses.

Vous semblez croire que l'art en général peut échapper aux contraintes techniques. On ne fait pas toujours ce qu'on veut comme on veut, même en art... Et ce n'est pas parce que c'est mieux de faire génial+accessible que c'est toujours possible de réunir les deux critères en même temps, ni que l'artiste a volontairement rendu son œuvre inaccessible.

C'est dur à expliquer mais c'est comme ça, parfois on ne peut pas rendre son travail accessible à tout le monde.

(sans parler du fait qu'on peut vouloir exploiter l'inaccessibilité de son œuvre. Je serais bien incapable de vous dire comment ou pourquoi mais je suis sûr que quelqu'un a déjà travaillé sur l'idée - l’œuvre en soi n'étant plus vraiment le centre du travail mais bien le fait qu'elle soit compliquée à aborder, faisant réagir ceux à qui on la propose etc.)

Gromit a écrit : Je ne crois pas que quiconque ait parlé de ça comme d'une qualité. C'est une contrainte, quelque chose qu'on ne peut pas éviter parfois.

Je rebondissais sur une remarque de Raven, qui notait que pas mal de critiques et de bobos préféraient un film expérimental d'un réalisateur roumain passé dans un minuscule festival plutôt qu'un film populaire. Je suis d'accord quand tu dis que c'est une contrainte qu'on peut avoir du mal à éviter (je ne disais pas autre chose dans mes messages), mais j'ai souvent l'impression que pour beaucoup, plus qu'une contrainte, c'est une obligation: un bon film ne doit pas être accessible.

Je reprend ma comparaison avec la science (qui est plus pertinente qu'elle n'y parait au premier abord, promis)

Elle est très bien, ta comparaison, justement. En science la complexité d'une théorie est vue comme un défaut, et on préfère toujours la théorie la plus simple, sous réserve qu'elle atteigne son but. Pour le cinéma, je dois dire que j'ai du mal à imaginer un film qui ne pourrait véhiculer son message qu'en étant inaccessible au grand public.

Mon point de vue est biaisé: peut-être que la raison pour laquelle je n'ai vu de bons films qu'accessibles, c'est parce que je n'ai rien compris aux autres

D'un autre côté, la notion même d'accessibilité doit varier selon le public. Je sais que j'aime bien les films avec un côté "puzzle", comme ceux dont la narration est un peu dans le désordre, alors que ça énerve prodigieusement ma copine. Et on ne pourrait pas écrire "Eternal Sunshine of the Spotless Mind" de manière linéaire. Mais si j'en crois le nombre d'amateurs de ce film que je connais, il ne doit pas rentrer dans la catégorie de "film confidentiel cryptique".

Constant99 a écrit :j'ai souvent l'impression que pour beaucoup, plus qu'une contrainte, c'est une obligation: un bon film ne doit pas être accessible.

C'est de la branlette, il ne faut pas prêter attention à ça.

Constant99 a écrit :

Gromit a écrit :Je reprend ma comparaison avec la science (qui est plus pertinente qu'elle n'y parait au premier abord, promis)

Elle est très bien, ta comparaison, justement. En science la complexité d'une théorie est vue comme un défaut, et on préfère toujours la théorie la plus simple, sous réserve qu'elle atteigne son but.

C'est exactement la même chose, je pense, pour l'art. Sauf pour le cas où la complexité est mise au centre de l’œuvre, voir ma parenthèse dans mon précédent message.

Constant99 a écrit :Pour le cinéma, je dois dire que j'ai du mal à imaginer un film qui ne pourrait véhiculer son message qu'en étant inaccessible au grand public.

Honnêtement moi non plus, mais je ne suis pas un grand cinéphile. Cela dit en théorie ça me semble tout à fait envisageable.

J'en viens à inglourious basterds si ça dérange personne. Le film mélange fiction et réalisme mais vous ne trouvez pas que le fait que la fin donne une certaine prétention comme quoi "c'est grâce à eux si ..." (j'essaye d'éviter de spoiler). Je trouve qu'il y à beaucoup de prétention dans les films américain et en particulier dans celui-ci.

Les huit (plus ou moins bonnes) raisons qui prouvent scientifiquement que Quentin Tarantino est surcoté :

1. Avec Michael Madsen, Tim Roth, Chris Penn, Steve Buscemi, Lawrence Tierney et d'autres, même moi je serais capable de faire un bon film.
2. QT est probablement le pire acteur tournant dans ses propres films. Il est capable de gâcher les scènes cultes du pourboire et des surnoms, dans "Reservoir dogs".
3. Sa réplique "Yeah, but Mr. Brown is a little too close to Mr. Shit." dans la fameuse scène des surnoms, c'est toute la finesse d'esprit d'un seul homme concentrée en une phrase.
4. Le cinéma de Tarantino, c'est comme celui de Lars von Trier. C'est du grand n'importe quoi 90% du temps, mais tu te dis qu'à un moment donné, il va retomber sur ses pattes. La différence, c'est qu'avec Tarantino... finalement, non.
5. QT a aussi réalisé et écrit les épisodes les plus portnawaskes de l'histoire de CSI (bel exploit en soi, étant donné la série).
6. L'apparition de Quentin "oh non, pas encore lui !" Tarantino dans "Django unchained", c'est comme le fou rire à un enterrement : ça arrive à chaque fois donc on s'y attend, on s'y prépare... mais ça reste ridicule.
7. Il a osé déclarer "Django Unchained (...) c'est le film que je rêvais de voir" (sic). Pendant le générique de fin, il se serait écrié "Mon dieu, il était vraiment super, ce Django, j'ai adoré... mais qui l'a réalisé ? Hum... Ah, c'est moi ?!"
8. Il va bientôt tourner avec JJ Abrams le remake de "L'invasion des profanateurs de sépultures". Ça va donner ! Non, je rigole, c'est pas vrai... enfin j'espère.

PS : attention, ce message contient une bonne dose de mauvaise foi...^^

Constant99 a écrit :On aborde les sujets avec la complexité minimale permettant de les aborder ? Pour poursuivre l'analogie avec la science, on attribue souvent à Einstein la citation suivante: "les choses devraient être rendues aussi simples que possible, mais pas plus simples que cela."

J'ai parfois l'impression que certains artistes et de nombreux critiques considèrent au contraire que pour qu'une oeuvre soit intéressante, elle doit être cryptique.

En fait, je crois que ton argument tourne un peu à vide : si l'hermétisme ne doit pas être une qualité essentielle, je ne vois bien pourquoi la limpidité devrait en être une non plus. Pour moi, l'art dépasse largement la question de la réception, parce que soyons tout à fait honnêtes : si on ne voulait faire que des bouquins / films accessibles au plus grand nombre, on ferait quand même essentiellement de la merde. Vouloir toucher le maximum de gens, c'est évidemment important, mais s'il n'y a que ça qui domine dans la volonté de création, alors c'est quand même le plus sûr moyen de diluer complètement son propos.

Après, tu ne peux pas nier que le côté décodage inhérent à une oeuvre complexe peut donner du plaisir. Sans en arriver jusqu'à la fierté de comprendre ce que les autres ne comprennent pas (là on est dans le snobisme, pas dans le plaisir), il y a simplement une jubilation à découvrir ce qu'un auteur a voulu dire dans tel ou tel poème parce qu'on a pris le temps de l'analyser et de découvrir par exemple le contexte de sa réalisation.

J'ai quand même du mal avec la comparaison avec la science, parce que la science est là pour informer et pas pour plaire. Bien évidemment que quand on essaie juste de transmettre une information, il vaut mieux être le plus clair et le plus simple possible ; mais l'art n'est pas un simple moyen de transmettre une information, ça va au-delà.

Constant99 a écrit :Je n'ai pas trouvé Proust particulièrement difficile à comprendre ou à lire. Le principal obstacle est la quantité de texte, qui prend du temps. Je suis sans doute passé à côté de beaucoup de choses, mais pour moi c'est un bon exemple de texte tout à fait abordable, et qui révèle sa complexité à l'analyse. L'exemple parfait de l'auteur illisible serait pour moi Lacan, même si, évidemment, il ne s'agit pas de littérature. Chez lui, la complexité du texte me semble largement supérieure à la complexité du propos. Probablement à dessein.

La quantité de texte et un style qui peut décourager : des phrases qui font un paragraphe entier, il y en a pas mal chez Proust. Tant mieux si tu n'as pas trouvé cela complexe, mais il fait tout de même partie des auteurs les moins faciles à aborder et dont la lecture peut difficilement se passer d'une analyse plus poussée pour réellement saisir tous les tenants et les aboutissants de son oeuvre.
Quant à Lacan, je ne l'ai jamais lu, mais là encore on est dans autre chose : on n'est pas dans l'oeuvre d'art mais dans le texte scientifique. Bourdieu par exemple n'est pas facile à lire non plus, parce qu'il part du principe que la sociologie est une discipline dont les codes sont précis et ne doivent pas être vulgarisés. On peut trouver ça dommage mais je comprends aussi la nécessité d'employer un langage spécifique et une démarche propre à la discipline concernée.

Constant99 a écrit :Oserai-je contredire Gainsbourg ? Je n'ai pas besoin de comprendre Bach pour apprécier Bach (même si on gagne beaucoup à le comprendre). J'ai besoin de comprendre Erik Satie ou Arnold Schönberg pour les apprécier, et curieusement, je les écoute beaucoup moins souvent. La musique de Bach serait-elle moins "majeure" ?

Tu oses, et c'est mal : Gainsbourg c'est dieu.
Je vois ce que tu veux dire. Maintenant, perso, j'ai pas besoin de comprendre la musique classique pour écouter et apprécier Satie ; mais je crois que là encore, je suis dans une appréciation superficielle. Et ce n'est pas grave : on n'est pas obligé d'aller au plus profond de chaque oeuvre qu'on découvre. Mais il faut savoir reconnaître qu'on passe probablement à côté de plein de choses tant qu'on n'a pas réellement étudié l'oeuvre.

Constant99 a écrit :Je ne parle pas de communication d'idées exclusivement (c'est pour ça que j'ai aussi dit "expression"). Produire volontairement une émotion chez quelqu'un, c'est aussi une manière pour l'artiste de s'exprimer. Mais j'imagine mal quelles émotions peuvent être produites par la complexité de compréhension d'une oeuvre, à part la fierté d'accéder à quelque chose de difficile. Fierté qui est d'ailleurs très apparente chez les critiques les plus snobs.

Je parlais de Proust plus haut, je peux aussi citer des poètes comme Verlaine ou Rimbaud : ce qui est jouissif, ce n'est pas la complexité, mais la beauté qui parfois passe par la complexité. Quant au décodage, il ne s'agit pas forcément de s'enorgueillir d'avoir compris là où les autres n'ont pas compris, mais bien de prendre du plaisir à découvrir un sens caché, comme on peut prendre du plaisir à résoudre une énigme ou à déchiffrer un code, une carte.
J'avais été super surprise quand j'avais donné des cours en lycée de voir que ce que les mômes préféraient, c'était la poésie. Les romans que je pensais plus faciles d'accès, ça les faisait chier, alors que déchiffrer avec moi le Bateau ivre, ils avaient adoré. Et je ne crois pas que ça ait un quelconque rapport avec la fierté de comprendre ce que les autres ne comprennent pas, puisque de toute évidence ils avaient eu besoin d'aide (et moi la première, sans certains profs de fac je n'aurais pas compris beaucoup de poésies) ; mais ils aimaient découvrir le sens caché, voir comment l'auteur s'y prenait pour évoquer une sensation, une idée, etc.

Constant99 a écrit :mais j'ai souvent l'impression que pour beaucoup, plus qu'une contrainte, c'est une obligation: un bon film ne doit pas être accessible.

Ouais... bien sûr qu'il y a des gens qui pensent comme ça. Après, justement, moi j'ai aucun problème à défendre des mecs comme Tarantino, qui font objectivement du divertissement accessible à tous, et à défendre également Lynch, parce que je suis dingue de son cinéma même si le sens n'est pas immédiatement donné dans ses films.

LuxLisbon a écrit : En fait, je crois que ton argument tourne un peu à vide : si l'hermétisme ne doit pas être une qualité essentielle, je ne vois bien pourquoi la limpidité devrait en être une non plus. [...] J'ai quand même du mal avec la comparaison avec la science, parce que la science est là pour informer et pas pour plaire. Bien évidemment que quand on essaie juste de transmettre une information, il vaut mieux être le plus clair et le plus simple possible ; mais l'art n'est pas un simple moyen de transmettre une information, ça va au-delà.

C'est pour ça que je posais la question du but de l'art (question qui n'a sans doute pas de réponse absolue). Pour moi, s'il ne s'agit pas toujours de transmettre une information, il s'agit quand même de transmettre quelque chose, et pas (sauf cas extrêmes) de montrer qu'on est un boss capable de jouer avec les règles de son art.

Je vais prendre un autre exemple qui illustre bien ma position, mais qui est assez spécifique: un roman de Iain M. Banks, "l'usage des armes". Ce roman a deux particularités: c'est de la SF assez exotique, et il alterne deux trames narratives, une du passé vers le futur, et une du futur vers le passé. Les deux trames se rencontrent à la fin. Banks avait certainement deux objectifs: raconter une histoire, et expérimenter au niveau écriture. Le problème, selon moi, est que la complexité du résultat nuit aux deux objectifs. La complexité introduite par les deux narrations en sens inverses nuit à l'immersion dans un monde exotique qu'on ne connaît pas, et l'exotisme de la SF nuit à l'appréciation de l'écriture. Il y a des moments où l'esprit lutte pour comprendre de quoi parle l'auteur, parce que c'est le bordel.

J'aime la SF, et j'aime l'expérimentation, mais si on veut ébahir le lecteur avec une narration nouvelle, je pense qu'il vaut mieux ne pas lui compliquer la tâche en lui présentant un monde étrange. Autrement dit, limiter la complexité à un aspect.

Après, tu ne peux pas nier que le côté décodage inhérent à une oeuvre complexe peut donner du plaisir.

Je ne trouve pas d'exemples où une oeuvre qui ne me plaisait pas au niveau primaire des sensations/impressions a commencé à me plaire en la décodant. Probablement parce que, si je n'aimais pas, je n'ai jamais essayé de décoder. J'ai commencé à lire Proust parce que j'aimais le lire, et je me suis ensuite (un peu) renseigné sur son contexte et ça a ajouté beaucoup de sens au texte. J'ai commencé à lire Nabokov, "Ada ou l'ardeur", j'ai trouvé ça opaque, et ça ne m'a donné envie ni de continuer ni de décrypter. Mais je n'ai sans doute pas une approche très littéraire de la lecture.

[Proust] fait tout de même partie des auteurs les moins faciles à aborder et dont la lecture peut difficilement se passer d'une analyse plus poussée pour réellement saisir tous les tenants et les aboutissants de son oeuvre.

Certes, mais je suis convaincu qu'on peut l'apprécier sans en saisir tous les tenants et les aboutissants. Ça rejoint ce que tu dis sur la musique et Satie ; si ça se trouve nous sommes en fait d'accord depuis le début ;)

Quant à Lacan, je ne l'ai jamais lu, mais là encore on est dans autre chose : on n'est pas dans l'oeuvre d'art mais dans le texte scientifique. Bourdieu par exemple n'est pas facile à lire non plus, parce qu'il part du principe que la sociologie est une discipline dont les codes sont précis et ne doivent pas être vulgarisés.

Le problème chez Lacan n'est pas d'utiliser des mots spécialisés, mais d'obscurcir son discours volontairement par des métaphores cryptiques et non expliquées, des mots techniques sortis de leur signification initiale (mais sans donner la nouvelle signification). C'est ce que j'appelle de la complexité inutile.

mais ils aimaient découvrir le sens caché, voir comment l'auteur s'y prenait pour évoquer une sensation, une idée, etc.

Je ne suis pas un grand amateur de poésie. De ce que je me souviens de nos séances d'analyse à l'école, il me semble que, certes, nous analysions comment l'auteur évoquait certaines choses, mais nous ne révélions pas de sens caché. Je me souviens notamment du "dormeur du val": personne n'a lutté pour comprendre qu'en fait, il est mort, le dormeur. Il restait plein de choses à dire sur le poème.

Clairement, "le bateau ivre", ce n'est pas aussi direct, et ce n'est pas le genre de poésies que j'aime lire, parce que justement je n'y comprend rien. Je ne m'aventurerais pas à hiérarchiser les poèmes de Rimbaud, faut pas exagérer, mais ces deux là illustrent bien la frontière entre l'oeuvre directe qui frappe le lecteur et l'oeuvre complexe qui demande du boulot

Thorboyo a écrit :J'en viens à inglourious basterds si ça dérange personne. Le film mélange fiction et réalisme mais vous ne trouvez pas que le fait que la fin donne une certaine prétention comme quoi "c'est grâce à eux si ..." (j'essaye d'éviter de spoiler). Je trouve qu'il y à beaucoup de prétention dans les films américain et en particulier dans celui-ci.

Oulah, faut le prendre au 99ème degré. Comme tu l'as dit c'est une fiction. Point barre (si on oublie ça, on tombe dans une spirale (hihi c'est moi) infernale)