FTS

C'est vrai! Mais je pense qu'il faut être soi-même 100% confiant et emotivement et affectivement indépendant pour pouvoir être a 100% au clair avec soi-même sur nos intentions et jouir a 100% des bienfaits de faire le bien autour de soi.

Aider quelqu'un : une action désintéressée ? LOL. C'est sans doute au contraire l'une des actions les plus intéressées qui soient parce qu'elle procure un sentiment de puissance démesuré (et de toute façon il n'y a aucune action désintéressée...) On se place automatiquement en position de force lorsqu'on propose de l'aide. C'est sans doute dur à voir quand c'est nous qui proposons de l'aide, car nous confondons alors le sentiment de puissance avec le sentiment de générosité alors que celui n'existe même pas : il est une sublimation du sentiment de puissance. Ce rapport de force est par contre beaucoup plus facile à ressentir quand c'est nous qui sommes en situation de faiblesse : quoi de plus agaçant que de recevoir un conseil pertinent qu'on a pas demandé, et de surcroît lorsque venant une personne qu'on apprécie peu ? On devrait être content parce que notre vie s'en trouvera améliorée mais on a payé le prix fort : laisser une personne sous-entendre qu'elle nous dominait.

Les problèmes philosophiques reprennent aujourd’hui presque de toutes pièces la même forme qu’il y a deux mille ans : comment une chose peut-elle naître de son contraire, par exemple, le raisonnable du déraisonnable, le sensible du mort, la logique de l’illogisme, la contemplation désintéressée du vouloir cupide, la vie pour autrui de l’égoïsme, la vérité des erreurs ? La philosophie métaphysique s’arrangeait jusqu’ici pour franchir cette difficulté en niant que l’un naquît de l’autre et en admettant pour les choses d’une haute valeur une origine miraculeuse, la sortie du noyau et de l’essence de la « chose en soi ». La philosophie historique, au contraire, qui ne se peut plus du tout concevoir séparée de la science naturelle, la plus récente de toutes les méthodes philosophiques, découvrit dans des cas particuliers (et vraisemblablement, ce sera là sa conclusion dans tous) qu’il n’y a point de contraires, excepté dans l’exagération habituelle de la conception populaire ou métaphysique, et qu’une erreur de la raison est à la base de cette mise en opposition : d’après son explication, il n’y a, strictement entendu, ni conduite non égoïste, ni contemplation entièrement désintéressée ; toutes deux ne sont que des sublimations, dans lesquelles l’élément fondamental paraît presque volatilisé et ne révèle plus sa présence qu’à l’observation la plus fine. — Tout ce dont nous avons besoin, et qui peut pour la première fois nous être donné, grâce au niveau actuel des sciences particulières, est une chimie des représentations et des sentiments moraux, religieux, esthétiques, ainsi que de toutes ces émotions que nous ressentons dans les grandes et petites relations de la civilisation et de la société, même dans l’isolement : mais quoi, si cette chimie aboutit à la conclusion que dans ce domaine encore les couleurs les plus magnifiques sont faites de matières viles, même méprisées ? Beaucoup de gens auront-ils du plaisir à suivre de telles recherches ? L’humanité aime à chasser de sa pensée les questions d’origine et de commencements : ne faut-il pas être presque déshumanisé pour sentir en soi le penchant opposé ?

Nietzsche

Je prends un exemple d'Owen pour illustrer (c'est un effort très dur pour un Intuitif )

Mais on voit bien que si j'aide mon voisin a faire tel ou tel truc, et qu'un jour j'ai besoin de lui et qu'il n'est pas là, ou alors qu'il m'appelle des qu'il a la flemme de bricoler lui même, ma gentillesse devient faiblesse.

Dans ce cas là, le mec est tellement perché sur ses principes inculqués sans doute par ses parents à propos des relations humaine qu'il se SENT mieux en rendant service à un ingrat qu'en le lui refusant ; la frustration engendrée est inférieure aux soulagement d'avoir respecté ses principes (ça reste de la frustration dans ce cas là, mais en moins pire) => action intéressée, il a agit pour son bien => mais faiblesse quand même parce qu'il a choisit le moindre mal.

Ça peut aussi être dans un soucis de statut social, genre l'ingrat est plus populaire que le mec qui rend service et ce dernier craint donc qu'il lui détruise sa réputation s'il lui refuse un service. => encore une fois il agit pour son bien => action intéressée => faiblesse car a choisis le moindre mal

Bon les exemples son caricaturaux mais si on zoome sur les détails on verra qu'à petite échelle, à un grain plus fin d'analyse, ces principes se retrouvent.

quoi de plus agaçant que de recevoir un conseil pertinent qu'on a pas demandé, et de surcroît lorsque venant une personne qu'on apprécie peu ? On devrait être content parce que notre vie s'en trouvera améliorée mais on a payé le prix fort : laisser une personne sous-entendre qu'elle nous dominait.

Alors tu ne peut pas avouer que quelqu'un est meilleur que toi en quelquechose et qu'il peut te conseiller?

Il n'y a pas plus grande faiblesse que se sentir blessé par une critique positive.
En quoi quelqu'un qui t'aide te domine? Il faut pas non plus abuser avec ces histoires de dominants-dominé on est des animaux sociaux on survit car on s'entraide alors tant qu'il y a le respect ne pas accepter de l'aide car ça nous blesse dans notre égo c'est le plus grand signe de manque de confiance.

Serieux ça doit tellement être frustrant et bloquant de toujours vouloir avoir le pouvoir!! Et si plutôt on s'en foutais d'avoir le pouvoir car on en a pas besoin pour être bien? L'important c'est d'avoir le pouvoir sur sa propre vie, sur les autres... quoi de plus futile et illusoire... c'est un substitut a la confiance pas un facteur de confiance.

Faut vraiment faire gaffe en lisant Nietzsche, si tu prends pas le recul nécessaire il inculque des idées débiles et contre-productives.

Ta force réside dans le fait d'assumer tes faiblesses pour pouvoir les corriger, tout le monde en a. Si tu les refoule t'as aucune congruence, tu vit avec une image de toi qui est faussée et tu fini par te prendre une grosse crise d'identité dans la tronche!

Scredi a écrit :Alors tu ne peut pas avouer que quelqu'un est meilleur que toi en quelquechose et qu'il peut te conseiller?

Pardon j'ai dis le contraire ? Avec de l'humilité tu peux tout-à-fait le faire. J'en ai même pas mal personnellement, voire beaucoup vis à vis de certaines personne. Mais CA NE CHANGE RIEN au fait que par là même j'accorde du pouvoir à autrui. Jamais dis que je le vivais mal ou que ce m'est dur à avouer....

Scredi a écrit :Il n'y a pas plus grande faiblesse que se sentir blessé par une critique positive.

Tout-à-fait. Un trop gros compliment, un trop gros cadeau est souvent chose lourde à porter (qui na jamais senti de gêne dans ces cas là ?). On développe potentiellement un sentiment de redevabilité. Complimenter, offrir, ce sont des actes qui introduisent nécessairement un rapport de force. De même que critiquer démontre souvent de la faiblesse. La dialectique et la morale sont par exemple le fruits des faibles. Ce sont des armes psychologiques pour reprendre le pouvoir sur la force physique brute. Bref, je fais de grosse transversales sur des millions d'années de développement de la société humaine mais c'est comme ça la la la.

Scredi a écrit :En quoi quelqu'un qui t'aide te domine?

Tu peux pas faire un truc, mais lui peut le faire => domination
Tu as besoin d'être à plusieurs et tu dépends donc du bon vouloir des autres pour parvenir à tes projets => ils ont le pouvoir sur toi => domination.

Mais tu peux aussi imposer aux autres de t'aider = patron. Les employés aident le patron mais sans lui ils crèvent de faim => domination. Et tant que y'aura des employés pour te remplacer si tu décides de larguer ton patron et de vous précipiter dans le vide tous les deux, et ben y'a que toi qui tombe => domination

Scredi a écrit :Il faut pas non plus abuser avec ces histoires de dominants-domnné bordel on est des animaux sociaux on survit car on s'entraide alors tant qu'il y a le respect ne pas accepter de l'aide car ça nous blesse dans notre égo c'est le plus grand signe de manque de confiance.

Y'a une différence entre être conscient des rapports de forces qui régissent la société et en souffrir............. vezi ?

Scredi a écrit :Serieux ça doit tellement être frustrant et bloquant de toujours vouloir avoir le pouvoir!! Et si plutôt on s'en foutais d'avoir le pouvoir car on en a pas besoin pour être bien?

En fait on cherche tous à faire ce qui nous conviens au mieux comme je l'ai déjà dit. Dans certains cas la recherche du pouvoir est une solution en effet. Et ces gens là ressentent moins de frustrations à courrir après le pouvoir qu'à abandonner. Le problème dans de cas là est antérieur : tempérament (branchements biologiques de ton cerveau), éducation, société, influences de toutes sortes). Peut-être que oui, leur vie est tragique, mais dans leur course vaine ils cherchent leur moindre mal. Je ne suis pas dans ce cas là, merci de rester focus sur ce que je dis au lieu d'interpréter comme si c'était une parabole de la bible.

Scredi a écrit :Faut vraiment faire gaffe en lisant Nietzsche, si tu prends pas le recul nécessaire il va t'inculquer des idées débiles et contre-productives.

La philo en général apprend à réfléchir, visiblement t'aurait bien besoin d'un peu de lecture, nietzsche ou un autre peu importe tant que tu gardes l'esprit critique

@Smooth : rien de plus dogmatique que la réalité en effet.....

EDIT

Je sens que c'est dans le prochaines interventions de ce débat que vont prendre tout leur sens les dernières phrases de ma citation de nietzsche:

Beaucoup de gens auront-ils du plaisir à suivre de telles recherches ? L’humanité aime à chasser de sa pensée les questions d’origine et de commencements : ne faut-il pas être presque déshumanisé pour sentir en soi le penchant opposé ?

La parole aux outragés !

visiblement t'aurait bien besoin d'un peu de lecture

Ahh c'est ça le genre de relation dominant-dominé desquelles tu parles? Genre tu dois me rabaisser avec condescendance pour donner du poids a tes arguments?

En tout cas bref. Tu part du principe qu'il faut être le meilleur en tout. Si un pote m'apprends a faire de la pâte a pizza et que moi je lui apprends une chanson au piano explique moi ou est la domination.

J'ai pas envie de discuter sur tous les points que tu as dit car ça relève d'artifices philosophiques a 2 balles qui ne s'appliquent pas a la réalité. Peut-être qu'ils t'aiderons pour devenir dictateur ou exploiter des gens mais ils ne t'aiderons pas a être heureux, bon et bien dans ta peau.

@Smooth : rien de plus dogmatique que la réalité en effet.....

Oui, rien de plus dogmatique que d'essayer de décrypter la réalité et la faire fonctionner comme des formules mathématiques.

Complimenter, offrir, ce sont des actes qui introduisent nécessairement un rapport de force. De même que critiquer démontre souvent de la faiblesse.

Quelle tristesse. Je ne vis pas dans un monde de bisounours mais je m'entoure de gens qui sont assez sur d'eux pour ne pas changer d'état émotionnel a chaque fois que quelqu'un fait quelquechose pour eux ou qu'ils font quelquechose pour moi.

Dans certains cas la recherche du pouvoir est une solution en effet.

Ce n'est pas une solution c'est un pansement destiné a se décoller une fois que la plaie sera bien gangrénée.

Tu peux pas faire un truc, mais lui peut le faire => domination

Ah oui? Tu te sent dominé par tous les chirurgiens, tous les virtuoses en musique... bref tous les gens qui sont meilleurs que toi en quelquechose? En sachant que tout le monde est meilleur que nous en au moins une chose, même le dernier des perdus... Décidément plus j'entends des gens ressortir les idées de Nietzsche plus je me dis que les philosophes Allemands sont en partie responsables de la tournure qu'a pris la société ces dernières décennies...

Des années de lumières et de philosophie de compassion écrasée par le même chemin de pensée dogmatique et égocentrique qui a permis les dictatures du 20ème siècle... C'est triste.

Scredi a écrit :Si un pote m'apprends a faire de la pâte a pizza et que moi je lui apprends une chanson au piano explique moi ou est la domination.

Bah t'es quand même content quand tu apprends quelque chose à un pote non ? Tu ressens bien un petit plaisir ? Eh bien ça, c'est la manifestation du sentiment de puissance. Que tu le ressentes différemment c'est une chose (sublimation), mais la loi sous jacente est toujours la même.

Après tu m'excuseras je m'étais jamais penché sur la question des sociétés (ou micro société comme dans le cas d'une relation amicale entre deux personnes). Mes idées sont pas claires là dessus donc je vais pas dire de connerie. Si vraiment je devais m'avancer, je dirais 1. que les rapports de force sont courants dans les relations amicales, surtout entre mecs frustrés (raison pour laquelle en général je déteste la présence des mecs, bataille de coq permanente) et de 2. qu'entre deux vrais amis c'est que l'un estime l'autre autant que l'autre estime l'un. Les deux savent que l'autre donnerait sa vie pour lui. Dans ces rares cas, on assiste peut-être bien à une neutralisation des rapports de forces même s'ils restent présents dans le détail (ce que je décris dans le 1er paragraphe de ce post)

Bah t'es quand même content quand tu apprends quelque chose à un pote non ? Tu ressens bien un petit plaisir ? Eh bien ça, c'est la manifestation du sentiment de puissance

Non, c'est de l'empathie, le fait de partager avec d'autres personnes. L'empathie est la glue qui rends les relations humaines possibles.

raison pour laquelle en général je déteste la présence des mecs, bataille de coq permanente

Si tu te sent em compétition constante c'est un gros problème. J'étais comme ça aussi. C'est un grand manque de confiance. T'as pas besoin d'être en confrontation permanente si tu sait que t'est bien. Ou alors si c'est indépendant de toi c'est que tu t'entoures des mauvais mecs.


En tout cas tu sait un système philosophique basé sur la volonté de pouvoir peut marcher, et peut même paraître parfait pour décrypter la société. Mais ça ne veut pas dire que c'est le bon et que ça t'aideras a t'épanouir. Si tu vis selon un système philosophique basé sur l'empathie, tu verras qu'il permet aussi bien de décrypter la société mais qu'en plus le fait de le suivre te fera automatiquement t'entourer de gens qui vivent dans un système philosophique d'empathie et de compassion. Tout en te rappellant qu'il faut te mefier des gens qui sont dans la volonté de pouvoir, et agir comme cela avec eux, cela te permettera de vivre des relations plus vraies, détendues et enrichissantes.
Rapelle toi que c'est très facile de faire coller la société et les comportements a un système phlosophique, et a son contraire. Il faut donc faire très gaffe à ça. C'est un peu comme les vidéos sur internet qui te disent que Michael Jackson n'est pas mort. Elles sont convainquantes, très facile de faire parler les faits en faveur d'une théorie, et on se retrouve souvent avec quelquechose de très convainquant.

Vraiment Crooked, ce n'est pas faux mais il faut vraiment que tu nuances ce que tu dis.. "domination".. C'est pas un discours adapté lorsqu'on parle de gentillesse et de faiblesse, la tu as dérivé dans la dimension sociologique de la chose, qui n'a rien a voir avec tout le reste. La ou tu utilises 100 mots pour t'expliquer , je te le résume en un seul. L'argent.
Je ne suis pas un Grammar Nazi mais il me semble qu'on ne conseille (surtout de cette façon) pas a quelqu'un de lire quand on ne sait pas mettre un "s" a "aurais". Bref, c'est pas le sujet, surtout que t'écris bien..

La gentillesse pure est rare dans le sens ou elle n'existe que peu entre membres ne se connaissant peu ou pas. Un père pourra acheter une glace a son fils pour lui faire plaisir. Dans ce cas c'est de la gentillesse, ou comme dit au dessus, de la bienveillance. Faire plaisir sans rien demander en retour.

Mais entre personnes ne se connaissant pas, chaque preuve de gentillesse, si elle est examinée, finira par révéler un sentiment d'obligation. Que ce soit dans l'attente d'un retour, ou le retour lui même. Il ne faut pas non plus confondre gentillesse et naïveté.

Je suis de ceux qui pensent que certains choses ne s'expliqueront jamais, car le nombres de facteurs est bien trop important. Les raisons sont bien trop importantes.

Et derrière la plus pure des intentions pourrait très bien se cacher une raison non-dite, petite mais qui existe et qu'il sera impossible de révéler.

C'est un peu brouillon mais je pense, au final, que la gentillesse ne s'explique pas , qu'elle existe mais n'existe pas. Et bien que la philosophie aide a comprendre ou à avancer, elle n'explique pas.

Mais entre personnes ne se connaissant pas, chaque preuve de gentillesse, si elle est examinée, finira par révéler un sentiment d'obligation.

Si elle est examinée, en termes de rationalisation philosophique de la vague de philosophes modernes qui fait parler les évènements en sa faveur en se justifiant elle même. En oubliant que la glue des relations humaines c'est l'empathie et que donc on agis les uns pour les autres car c'est dans notre nature, et qu'essayer de le rationaliser forcément amène dans des impasses dans lesquelles s'engouffrent les philosophes modernes. Victimes de la rationalisation de notre société post-industrielle.

Pas besoin de connaître la personne pour être empathique. La je le dis, mais le dernier album de musique que j'ai sorti, j'ai donné 10% des ventes en vaccins pour les enfants au Sénégal, par le biais d'amis qui organisent des mission humanitaires. Personne ne le sait, mon nom est nul part, je ne connais pas les enfants qui ont bénéficié des vaccins, mais l'empathie et la compassion qui sont le moteur des hommes m'ont poussé a le faire, comme ça je me sent partie intégrante du tout que représente l'humanité.

Je crois que c'est la la clef. Voir l'humanité comme un tout duquel on fait partie, et en améliorant ce tout on s'améliore soi-même. C'est presque religieux comme pensée et je crois que ça s'apelle la foi et c'est le point cardinal et la raison de naissance des religions, trop oublié aujourd'hui après des centaines d'années d'institutionnalisation et de rationalisation.


Clairement une bonne action est TOUJOURS vouée a notre propre bonheur. Mais seulement car par le biais de l'empathie, notre propre bonheur est lié a celui des autres. C'est le magnifique cadeau de mère nature à l'humanité

Un père pourra acheter une glace a son fils pour SE faire plaisir



Essaie de peser chacun des mots du paragraphe suivant avec la plus grande probité, sans ça pas la peine de continuer le débat :

Qu'est-ce qui fait que le père achète une glace à son fils qui le lui réclame au juste ? Pourquoi cette décision et pas son contraire ? Parce que le gamin va être triste ? Et alors ? C'est pas le père qui sera triste, lui il s'en fout c'est pas son problème, il ne devrait pas être influencé par ça pour prendre sa décision. Mais pourquoi alors lui achète t-il une glace ? Pour une raison à la fois complexe mais très simple à appréhender : il serait triste lui même de voir son fils triste. Et comme il ne veut pas être triste, il achète une glace à son fils. L'action est parfaitement intéressée.

J'ai dit que cette raison est complexe par qu'il y a un milliers de raisons possibles pour que la perception de la tristesse du fils provoque à son tour la tristesse du père (raison biologique, psychologique, sociologique, morale, éducation, influences en tout genre).

Mais la mécanique est là, elle existe qu'on le veuille ou non. Perso j'en suis extrêmement conscient et ça ne m'empêche pas de vivre bien. J'aime faire plaisir même si je sais que c'est parfaitement égoïste. Le fait que cela soit un processus conscient chez moi fait-il de moi quelqu'un de mauvais ou de malheureux ? Je ne le crois pas.